Drukowana wersja tematu

Napisany przez: Student0zero 22/05/2014, 18:07

Przeczytałem książkę Dr. Yang'a Jwing-Ming'a(nie wiem jak to się wymawia). Jest w niej podrozdział poświęcony "broni podwójnej", czyli dwóm identycznym broniom używanym jednocześnie. Z tej książki wynika, iż była to powszechna praktyka, choć bardziej pojedynkowa, niż bitewna. Dlaczego tak rozpowszechniła się w Chinach, a nie została przejęta przez np.Mongołów?

Napisany przez: Szklarz 22/05/2014, 18:40

Podstawą armii Mongołów, z tego co pamiętam, była lekka kawaleria, a walka z konia za pomocą dwóch broni trzymanych jednocześnie jest wydaje mi się dosyć trudna (zwłaszcza, gdy tą bronią jest łuk refleksyjny)...

Napisany przez: Student0zero 22/05/2014, 19:24

Może Mongołowie to akurat zły przykład, Jednak Chiny prowadziły ożywioną wymianę kulturalną chociażby z Indiami. Mimo to sztukę władania bronią podwójną spotykamy poza Chinami jedynie w Japonii, w której nie była ona jednak zbyt popularna.

Napisany przez: wysoki 22/05/2014, 23:47

Jakie to były bronie, co autor rozumie przez powszechną praktykę (może jakiś cytat) i ile miejsca poświęca tej sztuce walki w swej książce?

Napisany przez: Roxofarnes 28/05/2014, 14:39

Faktycznie stały się popularne co najmniej od 19 wieku a pewnie i znane wczesniej. Yang Jwing Ming to sztukmistrz walki, czy mistrz kung fu, więc ma specyficzne podejście ale to nie powód aby go dyskretydować, trzeba go umiejetnie i ostrożnie czytać. Jakie to były bronie? Miecze, szable, topory, "dzwony", "rogi jelenia", buławy, pałki, tzw. "bicze", tzw. "miecze hakowe". Prawdziwie całe spektrum.
Gdyby ufać ikonografii, to używano takiej broni również konno. Mam jednak wrażenie, że ikonografia 19to wieczna odnosiła się bardziej do przedstawień teatralnych niż prawdziwej wojny tamtego czasu.

Napisany przez: RA.PA.AN 28/05/2014, 17:31

Skoro broń podwójna była do pojedynków i nie przyjęła się u Mongołów to może trzeba zastanowić się najpierw czy Mongołowie w ogóle pojedynkowali się na piechotę? Czy był taki zwyczaj? Jeżeli nie to po co przejmować coś co jest bezużyteczne...
W Europie zdarzały się takie podwójne rapiery:
http://www.swordforum.com/forums/attachment.php?attachmentid=90998&d=1278178669
Jak się uważa też do pojedynków (by zaskoczyć przeciwnika).

Napisany przez: Roxofarnes 29/05/2014, 10:37

A skąd się nagle pojedynki tu wzięły??? I rapiery?
Mongołowie?
Ludzie, temat to broń podwójna w Chinach. Nie było tam formalnych pojedynków. W każdym razie nie powszechnie. A jeśli były to quasi-sportowe, czy może quasi-gladiatorskie. Nie zawsze broń cywilna oznacza broń pojedynkową.
Osobiście wydaje mi sie, że jest spora sznasa, że popularyzacja tych broni podwójnych może być późniejsza niż podboje mongolskie, dlaczego zatem mieliby Mongołowie je adoptować?

Napisany przez: usunięte 231218 29/05/2014, 11:07

Vitam

Osobiście wydaje mi sie, że jest spora sznasa, że popularyzacja tych broni podwójnych może być późniejsza niż podboje mongolskie, dlaczego zatem mieliby Mongołowie je adoptować? (Roxofarnes)

To akurat pytanie do Założyciela wątku:
Przeczytałem książkę Dr. Yang'a Jwing-Ming'a(nie wiem jak to się wymawia). Jest w niej podrozdział poświęcony "broni podwójnej", (...) Dlaczego tak rozpowszechniła się w Chinach, a nie została przejęta przez np.Mongołów?
Jakiego okresu dotyczyło owo opracowanie? Jesteśmy w dziale "Chiny przed podbojem mongolskim" - jeśli dotyczyło ono tego okresu, to pytanie o brak recepcji tego czy owego u Mongołów może być zasadny.

A skąd się nagle pojedynki tu wzięły??? (Roxofarnes)

Czy to znaczy że negujesz stwierdzenie RA.PA.ANa broń podwójna była do pojedynków?
Bo walczący konno Mongołowie raczej nie mogli sobie przyswoić broni bitewnej, którą trzeba walczyć dwiema rękami. Nie wcześniej, niż wyhodują sobie trzecią rękę do kierowania koniem

Napisany przez: RA.PA.AN 29/05/2014, 12:24

Odpowiem cytatem z twórcy tematu:

Napisany przez: Roxofarnes 30/05/2014, 13:41

Ano neguję...
Nie było w Chinach formalnych pojedynków poza wczesniej wymienionymi wyjątkami.
Bronie podwójne są faktycznie popularne w późnym Qing ale jakoś rzadziej udokumentowane wcześniej. To jest nie mam pewności. Nie kojarzę poza jednym przykladem podwójnych miniaturowych mieczy.
Są ukazywane w walce konnej, choć, jak wspomniałem ikonografia wydaje się nawiązywać do wyobrażeń z przedstawień operowych/pokazowych.
Zjawisko dotyczy BARDZO różnorodnych broni.
Yang Jwing Ming to mistrz kung fu, zatem pisze z dość osobistej i stronniczej perspektywy. To ogromna wartość, bo daje kontekst kulturowy ale trzeba krytycznie podchodzić gdy chodzi o fakty. Mistrzowie kung fu mają tendencję do odnoszenia broni jaką władają, a zatem i techniki jakiej nauczają, do głębokiej starozytności.
Już to pisałem, ale pewnie trzeba ze dwa razy:
Nie wiadomo kiedy broń podwójna (1) zaczęła być używana, (2) stała sie popularna, (3) czy używana była poza kontekstem pokazowym, pokazowo-"sportowym". Ukazywana jest w użyciu konnym, więc gdyby Mongołowie byli czymś takim zainteresowani, to czemu nie, jednak chyba nie. Pozwolę sobie jednak przypomnieć, że postacie z dwoma szablami pojawiają sie w sztuce ludów syberyjskich, więc może geneza jest odwrotna?
W krabi krabong też uzywa sie dwóch dha. Nie wiem do jakiego stopnie byłby to wpływ chiński?
Dwa miecze miewają postacie w niektórych przedstawieniach bizantyjskich. Walki podójną bronią naucza się w Indiach, chyba też Filipinach.
To nie jest jakieś wyjątkowe zjawisko, choć faktycznie prawdziwie powszechne jest jednak traktowanie lewej ręki jako defensywnej - stąd tarcza a prawej jako ofensywnej - stąd broń.

Napisany przez: Roxofarnes 30/05/2014, 13:50

Czyli strzelając z łuku, walcząc obydwoma rękami długą lancą czy uzywając arkanu na długim drzewcu kierowali końmi tym, no, niewymownym?