| |
|
|
 Wielki łuk
| |
|
|
|
|
QUOTE(Marcus Ulpius Traianus @ 15/01/2011, 22:56) Oczywiście, że gastrafates to machina oblężnicza. Proszę co na jej temat napisał specjalista w temacie J. Warry.
J. Warry, Warfare in the classical world, s. 78:
"Z powodu ciężaru oraz zpowolności w oddawaniu strzałów zastosowanie tej broni ograniczało się do dzialań oblężniczych".
A ja z kolei tylko taki gastrafetes znalazłem:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Gastrafetes
Trudno to nazwać machiną oblężniczą...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(emigrant @ 15/01/2011, 23:04) QUOTE(Marcus Ulpius Traianus @ 15/01/2011, 22:56) Oczywiście, że gastrafates to machina oblężnicza. Proszę co na jej temat napisał specjalista w temacie J. Warry.
J. Warry, Warfare in the classical world, s. 78:
"Z powodu ciężaru oraz zpowolności w oddawaniu strzałów zastosowanie tej broni ograniczało się do dzialań oblężniczych".
A ja z kolei tylko taki gastrafetes znalazłem: http://pl.wikipedia.org/wiki/GastrafetesTrudno to nazwać machiną oblężniczą...
No, ale neistety ze względu na swoje wady do niczego innego się nie nadawały. To niech będzie broń oblężnicza. Jak już się tak czepiamy. 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
1. Ja się pytam o podstawy uznania gastrafetesa za "nadająca się wyłacznie do działań oblężniczych" - jakoś całkiem podobna kusza była używana MASOWO w BITWACH POLOWYCH... nie wspominając o skorpionach i podobnych wynalazkach rzymskich, niewątpliwie większych i cięższych od gastrafetesa.
2,. Ponownie pytam o źródło niewiary w możliwość naciągu przy pomocy nóg... próbowałeś cokolwiek podobnego?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Za pomocą przydeptania strzemienia i ciągnięcia cięciwy za pomocą dwóch rąk da się spokojnie naciągnąć nawet powyżej 100 kg na te ~25 cm naciągu.
Wystarczy mieć przyzwoity martwy ciąg. 
Za pomocą haków na pasie można jeszcze więcej, no ale to już rozmowa o średniowiecznych kuszach.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Darth Stalin @ 15/01/2011, 23:09) 1. Ja się pytam o podstawy uznania gastrafetesa za "nadająca się wyłacznie do działań oblężniczych" - jakoś całkiem podobna kusza była używana MASOWO w BITWACH POLOWYCH... nie wspominając o skorpionach i podobnych wynalazkach rzymskich, niewątpliwie większych i cięższych od gastrafetesa. 2,. Ponownie pytam o źródło niewiary w możliwość naciągu przy pomocy nóg... próbowałeś cokolwiek podobnego?
"Z powodu ciężaru oraz zpowolności w oddawaniu strzałów zastosowanie tej broni ograniczało się do dzialań oblężniczych".
Proszę tutaj są wady i z nich wynika, że w bitwach polowych używanie masowo tej broni nie ma sensu. Oddział zostałby poprostu wystrzelany nim cokolwiek by zrobił. Skorpion i inne machiny oblężnicze to co innego. Tylko, że ich ostrzał to tylko pierwsze minuty bitwy.
Tak, tak Spiryt tylko... ile czasu na takie popisy potrzeba w czasie bitwy. A przeciwnik oczywiście poczeka i wcale nie zaatakuje jak będziesz naciągał cięciwę.
Ten post był edytowany przez Marcus Ulpius Traianus: 15/01/2011, 23:22
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A podaje Warry ciężar tej broni? I na czym opiera swoje twierdzenie?
BTW: użycie gastrafetesa mogło być analogiczne do użycia skorpionów - bo czemużby nie?
Poza tym - czy ktoś porównywał czas napięcia gastrafetesa z czasem napięcia kuszy przy pomocy np. windy albo lewara? Bo to się liczy w trakcie bitwy...
QUOTE A przeciwnik oczywiście poczeka i wcale nie zaatakuje jak będziesz naciągał cięciwę.
Tja... zapewne cała armia składałaby się ze strzelców gastrafetesów?   Już to widzę...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Marcus Ulpius Traianus @ 15/01/2011, 23:19) Tak, tak Spiryt tylko... ile czasu na takie popisy potrzeba w czasie bitwy. A przeciwnik oczywiście poczeka i wcale nie zaatakuje jak będziesz naciągał cięciwę.
Jakieś maksymalnie 5 sekund? Potem nakłada się bełt i strzela...
Oczywiście, dłużej niż strzelanie z łuku, ale i tak wszelkie kusze były ogromnie popularną i skuteczną bronią. Ale to oddalanie się od tematu.
Poza tym, ustalmy - czy rozmawiamy o historii, czy o Twoich pomysłach na to, co jest skuteczne, a co jest "popisem"?
Bo to, że kusze naciągane w ten sposób nie były uważane za żaden popis to prosty fakt. Przy czym to dywagacja "poza starożytna".
Ten post był edytowany przez Spiryt: 15/01/2011, 23:35
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Darth Stalin) A podaje Warry ciężar tej broni? I na czym opiera swoje twierdzenie? A to bardzo dobre pytanie:
A Warry to w ogole na czymś się opiera?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Tak czy siak, odchodzimy w ten sposób od zagadnienia tych karduchijskich/kurdyjskich łuków.
A szkoda, bo mnie to zaciekawiło. Spróbuję coś jeszcze poszukać, może na atarn.org się znajdą jakieś wzmianki o łukach z tamtego regionu.
Ten post był edytowany przez Spiryt: 15/01/2011, 23:42
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Spiryt @ 15/01/2011, 23:29) QUOTE(Marcus Ulpius Traianus @ 15/01/2011, 23:19) Tak, tak Spiryt tylko... ile czasu na takie popisy potrzeba w czasie bitwy. A przeciwnik oczywiście poczeka i wcale nie zaatakuje jak będziesz naciągał cięciwę. Jakieś maksymalnie 5 sekund? Potem nakłada się bełt i strzela... Oczywiście, dłużej niż strzelanie z łuku, ale i tak wszelkie kusze były ogromnie popularną i skuteczną bronią. Ale to oddalanie się od tematu. Poza tym, ustalmy jedno - czy rozmawiamy o historii, czy o Twoich pomysłach na to, co jest skuteczne, a co jest "popisem"? Bo to, że kusze naciągane w ten sposób nie były uważane za żaden popis to prosty fakt. Przy czym to dywagacja "poza starożytna".
Rozmawiamy o historii. Tylko nadajmy temu cech realizmu. Chwila, ale kusze średniowieczne to się dłużej ładowało... A ten czas co podawałeś to na kusze średniowieczne czy starożytne? Mógłbyś to jakoś uściślic. 
Warry niestety nie podaje danych ile trwało napinanie. Łuk brzuszny opierano na nieruchmowej podstawie takiej jak mur, lub na ziemi i wówczas strzelec, opierając się na trzonie trzymał uchwyt i całym swoim ciężarem ściągał suwak o jeden ząbek(zapadkę) w dół. Powtarzał to tak długo, póki nie napiął cięciwy.
Nie napisałem, że cała armia miałaby byc uzbrojona w gastrafatesy ale częśc oddziałów by je posiadała. Jeśli zatem to co Warry napisał jest prawdą a czas ładowania jest długi to obawiam się, że zostaliby wystrzelani przez wrogich łuczników, którzy byliby szybsi.
Ten post był edytowany przez Marcus Ulpius Traianus: 15/01/2011, 23:50
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Kusze średniowieczne ładowało się dłużej, jeśli były to wyjątkowo potężne egzemplarze, które ładowało się kręcąć windą angielską albo cranequinem.
Piszę rzecz jasna o 'prostszych' wynalazkach, które ładuje się tak jak napisałem np. hakiem na pasie - zahacza się cięciwę o pas i prostując grzbiet naciąga...
O łukach brzusznych wiem niewiele, ale z opisów wynika, że długość naciągania zależałaby rzecz jasna od naciągu - stosunkowo słaby łuk można naciągnąć od razu, potężny łuk trzeba napinać "zapadka po zapadce" (patrz link od Sargona).
Ten post był edytowany przez Spiryt: 15/01/2011, 23:55
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE("Marcus Ulpius Traianus") Łuk brzuszny opierano na nieruchmowej podstawie takiej jak mur, lub na ziemi i wówczas strzelec, opierając się na trzonie trzymał uchwyt i całym swoim ciężarem ściągał suwak o jeden ząbek(zapadkę) w dół. Powtarzał to tak długo, póki nie napiął cięciwy.
W DÓŁ? Czy raczej W GÓRĘ prostując się?
Jak się spojrzy na fotkę gastrafetesa to naciąg "w górę" jest znacznie prawdopodobniejszy (nb. tak samo naciągano kuszę metodą "haka i strzemiączka") -> jakbyś nie zauważył, to przy naciągu "w dół" nie masz za bardzo punktu przyłożenia odpowiedniej siły, za to naciągając "w górę" możesz wykorzystać zakumulowaną energię swojego pochylonego ciała...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Darth Stalin @ 15/01/2011, 23:59) W DÓŁ? Czy raczej W GÓRĘ prostując się? Jak się spojrzy na fotkę gastrafetesa to naciąg "w górę" jest znacznie prawdopodobniejszy (nb. tak samo naciągano kuszę metodą "haka i strzemiączka") -> jakbyś nie zauważył, to przy naciągu "w dół" nie masz za bardzo punktu przyłożenia odpowiedniej siły, za to naciągając "w górę" możesz wykorzystać zakumulowaną energię swojego pochylonego ciała...
W dół, w dół, cała zasada tej broni była taka:
Link
Oczywiście to żadna replika, ale ilustruje zasadę - przesuwało się łuk do przodu, podczas gdy cięciwa była unieruchomiona - to samo co w 'klasycznym' łuku czy kuszy, tylko odwrotnie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
No to nie był jakiś najszczęśliwszy pomysł - żeby tego używać w polowej bitwie to przydałby się jeszcze jakiś stojak z obrotowym uchwytem, w który można by włożyć to ustrojstwo.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Spiryt @ 16/01/2011, 0:05) QUOTE(Darth Stalin @ 15/01/2011, 23:59) W DÓŁ? Czy raczej W GÓRĘ prostując się? Jak się spojrzy na fotkę gastrafetesa to naciąg "w górę" jest znacznie prawdopodobniejszy (nb. tak samo naciągano kuszę metodą "haka i strzemiączka") -> jakbyś nie zauważył, to przy naciągu "w dół" nie masz za bardzo punktu przyłożenia odpowiedniej siły, za to naciągając "w górę" możesz wykorzystać zakumulowaną energię swojego pochylonego ciała... W dół, w dół, cała zasada tej broni była taka: Link Oczywiście to żadna replika, ale ilustruje zasadę - przesuwało się łuk do przodu, podczas gdy cięciwa była unieruchomiona - to samo co w 'klasycznym' łuku czy kuszy, tylko odwrotnie.
To w końcu gastrafates był machiną wojenną czy bronią?
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
15/01/2011, 23:04
