Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Dyscyplina Armii Hannibala
     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.907
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 1/06/2010, 18:00 Quote Post

QUOTE(lanciarius @ 1/06/2010, 17:44)
Szczerze przyznam, że nie pamiętam już czy pan Rochala stosuje ten "system"; w każdym razie na pewno monsieurs Jan S. a ostatnio także Bernard N. (nie będę wymieniał nazywisk  wink.gif ) kultywują owo jakże nowatorskie i oryginalne podejście do źródeł...


Co to za nowa moda: ukrywanie nazwisk autorów... Połączenie z quizem jakimś? Jeżeli Ci chodzi o Bernarda Nowaczyka, to jego podejście do źródeł polega na prawie kompletnym braku ich analizy krytycznej. Jan S... Janusz Sikorski? Co masz mu do zarzucenia, jesli chodzi o podejście do źródeł?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
lanciarius
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 711
Nr użytkownika: 47.290

 
 
post 1/06/2010, 18:09 Quote Post

QUOTE
Co to za nowa moda: ukrywanie nazwisk autorów... Połączenie z quizem jakimś? Jeżeli Ci chodzi o Bernarda Nowaczyka, to jego podejście do źródeł polega na prawie kompletnym braku ich analizy krytycznej. Jan S... Janusz Sikorski? Co masz mu do zarzucenia, jesli chodzi o podejście do źródeł?


Umieściłem przecież stosowny emotikon - miała to być tylko ironia, ale żeby zaraz quiz czy moda...
Co mam do zarzucenia panu Sikorskiemu w kwestii źródeł, napisałem już wcześniej, w tym samym zresztą wątku.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.907
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 1/06/2010, 18:36 Quote Post

QUOTE(lanciarius @ 24/04/2010, 10:06)

Rada - przeczytaj cokolwiek innego o tej wojnie/kampanii/bitwie. Najlepiej Goldsworthy'ego albo Lazenby'ego,; Kęciek też zresztą jest lepszy od "Kann". Kilka powodów dla których nie można tej pracy traktować poważnie podał sargon tutaj: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=17629&st=30

Dla mnie książka o starożytności, w której autor w przypisach do źródeł podaje numer strony współczesnego wydania (blink.gif) jest z miejsca "skreślona".

Znalazłem tylko to. Przeczytałem wypowiedź Sargona. "Kanny" Sikorskiego czytałem bardzo dawno, ale pamiętam, że faktycznie S. pisze, że armia się Hannibalowi rozhartowała w Kapui (powoływałem się nawet na to). Zgadzasz się z Sargonem, który twierdzi, że co do tego wątku S. podąża bezkrytycznie za Liwiuszem.
Być może, ale za prawdziwością opisu Liwiusza przemawia jedna rzecz: Rzymianin, a przyznaje, że główną przyczyną niepowodzenia kampanii Hannibala był jego błąd (długi pobyt w Kapui) nie dzielność Rzymian. czyli jakby świadczył na niekorzyść swoich. Takich rzeczy się raczej nie zmyśla.


QUOTE
Tematu raczej nie "zgłębił", ale co drugiej części zdania - tych wojen inaczej opisać się nie da, bowiem źródeł ze strony kartagińskiej niet, a co najwyżej dotarły do nas pośrednio (Sosylos wykorzystany przez Polybiosa). Jakby się nie starac "wejść w buty" strony przeciwnej, będzie to opis wojen punickich (już sama nazwa podsumowuje temat).


Tu za to, jak rozumiem, bronisz Sikorskiego, przed tymi, którzy zarzucają mu korzystanie ze źródeł jednej tylko strony konfliktu...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 1/06/2010, 18:47 Quote Post

QUOTE(emigrant)
Być może, ale za prawdziwością opisu Liwiusza przemawia jedna rzecz: Rzymianin, a przyznaje, że główną przyczyną niepowodzenia kampanii Hannibala był jego błąd (długi pobyt w Kapui) nie dzielność Rzymian. czyli jakby świadczył na niekorzyść swoich. Takich rzeczy się raczej nie zmyśla.
Nie na niekorzyść swoich, tylko jeśli już to pomija sposobność perorowania jaka to armia rzymska była gites - w sumie nic dziwnego, Livius mimo że ultrapatriota, jednak Florusem nie jest (nie był). Za to sposobności na przysranie nieprzyjacielskiemu wodzowi nie pomija.

QUOTE
główną przyczyną niepowodzenia kampanii Hannibala był jego błąd
W ktorym miejscu (byle konkretnie - księga, ustęp) Livius łączy niepowodzenie kampanii Hannibala z pobytem w Kapui?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.907
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 1/06/2010, 18:59 Quote Post

QUOTE(sargon @ 1/06/2010, 18:47)
Nie na niekorzyść swoich, tylko jeśli już to pomija sposobność perorowania jaka to armia rzymska była gites - w sumie nic dziwnego, Livius mimo że ultrapatriota, jednak Florusem nie jest (nie był). Za to sposobności na przysranie nieprzyjacielskiemu wodzowi nie pomija.
A co to za przysrywanie, gdy się przyznaje, choćby pośrednio, że rzyć Rzymianom uratowała długotrwała bezczynność armii wroga?

QUOTE
QUOTE
główną przyczyną niepowodzenia kampanii Hannibala był jego błąd
QUOTE
W ktorym miejscu (byle konkretnie - księga, ustęp) Livius łączy niepowodzenie kampanii Hannibala z pobytem w Kapui?


Nie da rady. Nie mam Liwiusza ze sobą. Chodziło mi o to: Rzymianie są po trzech klęskach pod rząd, w których stracili (zginęło) ponad 100 tysięcy żołnierzy . Jest panika, że H. zdobędzie Rzym, ma zwycięską armię, do której przyłączają się dawni wrogowie Rzymu z Italii, a wódz kartagiński zamiast wykorzystać sukcesy robi sobie długotrwałego brejka i daje armii hollidej a Rzymowi czas, żeby wylizać rany... Czy to nie jest wskazanie na przyczynę niepowodzenia kampanii?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Wieniec
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 663
Nr użytkownika: 29.073

 
 
post 1/06/2010, 19:06 Quote Post

QUOTE
podejrzewam, że ich pobratymcom z Północy oraz Celtyberom i Iberom było dość obojętne kogo i za co biją.


Z emocjolanego punktu widzenia tak, ale myślę, że perspektywa łupienia Rzymian przedstawiała się znacznie bardziej atrakcyjnie niż łupienie np. innych plemion celtyckich, więc z punktu widzenia ekonomicznego wg mnie nie było to aż tak bardzo tym plemionom obojętne. elefant.gif (nie mogłem się powstrzymać przed wstawieniem tej ikony, jak się okazuje na tym forum istnieją ciekawe opcje)


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 1/06/2010, 19:12 Quote Post

QUOTE(emigrant)
A co to za przysrywanie, gdy się przyznaje, choćby pośrednio, że żyć Rzymianom uratowała długotrwała bezczynność armii wroga?
QUOTE
Nie da rady. Nie mam Liwiusza ze sobą. Chodziło mi o to: Rzymianie są po trzech klęskach pod rząd, w których stracili (zginęło) ponad 100 tysięcy żołnierzy. Jest panika, że H. zdobędzie Rzym, ma zwycięską armię, do której przyłączają się dawni wrogowie Rzymu z Italii, a wódz kartagiński zamiast wykorzystać sukcesy robi sobie długotrwałego brejka i daje armii hollidej a Rzymowi czas, żeby wylizać rany... Czy to nie jest wskazanie na przyczynę niepowodzenia kampanii?
Wskazanie błędu, którego nie było, to zdecydowanie przysrywanie. Ciekawe, że kwestia ta pojawia się tylko pod Nolą (nie licząc nieco wcześniejszego, bardziej ogólnego i "literacko dopracowanego" opisu), w oblężeniu Casilinum, Nucerii czy Acerrae kwestia zgnuśniałej armii się już nie pojawia. Nie mówiąc o dalszej części kampanii italskiej.
Pewnie po Noli Kartagińczycy wypili Red Bulla. rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Hanno Sabellus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 265
Nr użytkownika: 61.314

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 2/06/2010, 7:27 Quote Post

QUOTE(Wieniec @ 31/05/2010, 22:52)
Z jakiego powodu Numidowie, Libijczycy czy Iberowie mieliby nienawidzić Rzymu? Zapewne większość z nich miała cokolwiek mgliste pojęcie o tym, co reprezentuje sobą to państwo.

Przecież ludy te nie żyły pod kloszem, tylko w określonej rzeczywistości politycznej. Większość z nich wspomagała Kartaginę w pierwszej wojnie z Rzymem, więc raczej miała pojęcie o tym "co reprezentuje sobą to państwo". Libiczykom, Numidom, Iberom było na pewno bliżej do Kartaginy, pod każdym względem - kulturowym, politycznym historycznym. A wojna toczyła się nie tylko o przyszłość samego miasta Kart Hadaszt, ale całego imperium, w skład którego wchodziły wspomniane narody.
QUOTE
To jest całkowicie błędne wyobrażenie o kartagińskich najemnikach. Z pewnością rzutuje na to wizerunek "psów wojny" na podobieństwo lancknechtów czy nawet oddziałów greckich hoplitów w basenie Morza Śródziemnego (vide bitwa nad Granikiem). Status najemnika brał się z dobrowolnego wstąpienia do armii w zamian za określone warunki służby. Nie ma więc mowy o doświadczeniu czy specyficznej mentalności, bo przecież można było przyjąć na żołd cały oddział, któego 90% składało się z młodych ludzi, bez dużego doświadczenia.

A gdzie ja pisałem coś o doświadczeniu takiego wojownika? Chodziło tylko o fakt utrzymania dyscypliny. Skoro, jak sam piszesz, "status najemnika brał się z dobrowolnego wstąpienia do armii w zamian za określone warunki służby", to chyba jasne, że taki najemnik wiedział, na co się pisze i o ile druga strona wywiązywała się z umowy, czyli spełniała te określone warunki służby, to nie widzę powodu, dla którego najemnik miałby się przeciwko czemuś buntować.
QUOTE
Błędem jest upatrywać w większości najemników latami walczących zabijaków, którzy oferowali usługi każdemu kto popadnie i znacznie przewyższali umiejętnościami wojowników z zaciągów milicyjnych.

Nic takiego nie twierdziłem. Dyskusja nie dotyczyła wartości bojowej i jakości poszczególnych rodzajów wojsk w armii Hannibala, tylko utrzymania w nich dyscypliny.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Wieniec
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 663
Nr użytkownika: 29.073

 
 
post 2/06/2010, 9:31 Quote Post

QUOTE
Przecież ludy te nie żyły pod kloszem, tylko w określonej rzeczywistości politycznej. Większość z nich wspomagała Kartaginę w pierwszej wojnie z Rzymem, więc raczej miała pojęcie o tym "co reprezentuje sobą to państwo". Libiczykom, Numidom, Iberom było na pewno bliżej do Kartaginy, pod każdym względem - kulturowym, politycznym historycznym. A wojna toczyła się nie tylko o przyszłość samego miasta Kart Hadaszt, ale całego imperium, w skład którego wchodziły wspomniane narody.


Po pierwsze: dyskusja dotyczy rzekomej nienawiści "większości" żołnierzy Hannibala do Rzymu, co jest oczywistym absurdem. Spodziewam się, że również nie będziesz bronił tak postawionej tezy.

Po drugie: nawet dziś część ludzi nie wie zbyt wiele na temat Rosji mimo, że jest to nasz sąsiad, a przepływ informacji jest o niebo lepszy niż w starożytności. Jeszcze bardziej mgliste wyobrażenie na temat Rzymu mieli np. Numidowie, tym bardziej, że jakieś 90% z nich nie interesowało się jakimś tam Rzymem tylko najbliższymi sąsiadami i Kartaginą, bo to były dla nich realne problemy.

Po trzecie: o tym, że wojna toczy się o losy imperiów nie miano świadomości, bo i teza ta wywodzi się od Polibiusza, który upatrywał w zniszczeniu Kartaginy w latach 149-146 (a więc nie jej pokonaniu w latach 218-201) braku przeciwwagi dla Rzymu i niekwestionowanej hegemonii Miasta Wilczycy.

Po czwarte: skąd taki dziwaczny pomysł, że mieszkańcy imperium kartagińskiego czuli się z nim związani? Gdyby spytać o zdanie Numidów czy Iberów, to bez większego ryzyka można założyć, że 100% z nich chciałaby zrzucenia zależności od Kart Hadesz. Masynissa jest tu najlepszym przykładem. Kartaginy nie kochano, bo był to wróg i okupant jak każdy inny - tyle tylko, że można było się do niego już trochę przyzwyczaić.

Po piąte: intensywne kontakty sprowadzające się do podboju i wykorzystywania nie wpływają na "bliskość polityczną", więc i takie kryterium mające świadczyć o zdecydowanym poparciu dla sprawy kartagińskiej jest chybione.


QUOTE
A gdzie ja pisałem coś o doświadczeniu takiego wojownika? Chodziło tylko o fakt utrzymania dyscypliny. Skoro, jak sam piszesz, "status najemnika brał się z dobrowolnego wstąpienia do armii w zamian za określone warunki służby", to chyba jasne, że taki najemnik wiedział, na co się pisze i o ile druga strona wywiązywała się z umowy, czyli spełniała te określone warunki służby, to nie widzę powodu, dla którego najemnik miałby się przeciwko czemuś buntować.


Nigdzie, ale żeby mieć pełen obraz rozpatrywanego zagdnienia trzeba podejść do niego kompleksowo, ponieważ poszczególne elementy są ze sobą ściśle powiązane. To tak jakby rozpatrywać dyscyplinę w armii rzymskiej z wyłączeniem struktury dowodzenia...

Nie o bunt tu chodzi, ale o ogólny poziom dyscypliny. Sprowadzanie tak szerokiej działki do jednego przestępstwa o charakterze grupowym to nieporozumienie. Poziom dyscypliny wśród większości najemników kartagińskich był porównywalny z poziomem dyscpliny wojska z zaciągu, bo i struktura tych wojsk, miejsce ich rekrutacji, sposób walki itp. było zbliżone.

Świadomość przyjęcia na siebie pewnych obowiązków nie jest taka jasna, bo choćby dziś młodzi ludzie idąc na studia myślą o korzyściach, natomiast jak pojawia się duża liczba kolokwiów to jest płacz, że to niesprawiedliwość. Mechanizmy są uniwersalne.


QUOTE
Nic takiego nie twierdziłem. Dyskusja nie dotyczyła wartości bojowej i jakości poszczególnych rodzajów wojsk w armii Hannibala, tylko utrzymania w nich dyscypliny.


To była dygresja z mojej strony, która bezpośrednio wynikała z wcześniejszych twierdzeń. Nie każde zdanie służy bezpośredniej odpowiedzi, część ma za zadanie naszkicowanie nieco szerszego kontekstu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Hanno Sabellus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 265
Nr użytkownika: 61.314

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 22/06/2010, 22:12 Quote Post

QUOTE(Wieniec @ 2/06/2010, 9:31)
Po pierwsze: dyskusja dotyczy rzekomej nienawiści "większości" żołnierzy Hannibala do Rzymu, co jest oczywistym absurdem. Spodziewam się, że również nie będziesz bronił tak postawionej tezy.

OK, może z tą nienawiścią przesadziłem, ale stoję na stanowisku, że Kartagina była z kilku powodów lepszą alternatywą dla wspomnianych ludów niż Rzymianie.
CODE
Jeszcze bardziej mgliste wyobrażenie na temat Rzymu mieli np. Numidowie, tym bardziej, że jakieś 90% z nich nie interesowało się jakimś tam Rzymem tylko najbliższymi sąsiadami i Kartaginą, bo to były dla nich realne problemy.

Zgoda, jednak to nie znaczy, że Rzym wcale ich nie obchodził, tym bardziej, że Rzymianie dali się poznać zarówno Numidom jak i innym ludom podczas I wojny punickiej. Ponadto propoganda kartagińska wśród swoich sojuszników też zapewne nie próżnowała.
CODE
Po trzecie: o tym, że wojna toczy się o losy imperiów nie miano świadomości, bo i teza ta wywodzi się od Polibiusza, który upatrywał w zniszczeniu Kartaginy w latach 149-146 (a więc nie jej pokonaniu w latach 218-201) braku przeciwwagi dla Rzymu i niekwestionowanej hegemonii Miasta Wilczycy.

Co nie znaczy, że i pod koniec III w. takiej świadomości nie było. Naiwnością było bowiem przypuszczać, że po upadku Kartaginy powstanie próżnia. Numidowie, Libijczycy, Iberowie musieli zdawać sobie sprawę, że po porażce Kart Hadaszt znajdą się w orbicie zainteresowań miasta znad Tybru.
CODE
Po czwarte: skąd taki dziwaczny pomysł, że mieszkańcy imperium kartagińskiego czuli się z nim związani? Gdyby spytać o zdanie Numidów czy Iberów, to bez większego ryzyka można założyć, że 100% z nich chciałaby zrzucenia zależności od Kart Hadesz. Masynissa jest tu najlepszym przykładem. Kartaginy nie kochano, bo był to wróg i okupant jak każdy inny - tyle tylko, że można było się do niego już trochę przyzwyczaić.

Ale to jest mimo wszystko jakiś argument. Co by nie mówić, "wróg i okupant" postrzegany jako "swój", z którym daje się żyć, jest lepszy niż wróg i okupant "obcy", który w dodatku dał się po pierwszej wojnie obu mocarstw poznać jako państwo zaborcze, agresywne, dążące do konfliktu i podoboju.
CODE
Po piąte: intensywne kontakty sprowadzające się do podboju i wykorzystywania nie wpływają na "bliskość polityczną", więc i takie kryterium mające świadczyć o zdecydowanym poparciu dla sprawy kartagińskiej jest chybione.

Ale oficjalny, polityczny sojusz już o takim poparciu raczej przesądza. A takie sojusze między Kartaginą a niektorymi jej sprzymierzeńcami istniały.
CODE
Nie o bunt tu chodzi, ale o ogólny poziom dyscypliny. Sprowadzanie tak szerokiej działki do jednego przestępstwa o charakterze grupowym to nieporozumienie. Poziom dyscypliny wśród większości najemników kartagińskich był porównywalny z poziomem dyscpliny wojska z zaciągu, bo i struktura tych wojsk, miejsce ich rekrutacji, sposób walki itp. było zbliżone.

Oczywiście, ale z drugiej strony jest to chyba najbardziej "wymierny" współczynnik poziomu dyscypliny w armi. Fakt, że przez kilkanaście lat ciężkiej wojny toczonej na obcej ziemi w armii Hannibala nie było buntu (a przynajmniej nic o tym nie wiadomo) jest jednak dość znaczący. I przy wszystkich podobieństwach wojsk najemnych i tych z zaciągu, to jednak fakt dobrowolnego wstąpienia tych pierwszych w szeregi armii stanowi dość ważną różnicę.
CODE
Świadomość przyjęcia na siebie pewnych obowiązków nie jest taka jasna, bo choćby dziś młodzi ludzie idąc na studia myślą o korzyściach, natomiast jak pojawia się duża liczba kolokwiów to jest płacz, że to niesprawiedliwość. Mechanizmy są uniwersalne.

Racja, ale jednak można chyba założyć, że większość najemników w szeregach Barkidy była świadoma na co się pisze i czego się od nich będzie wymagać. W końcu "zakres obowiązków" takiego najemnego woja jest dość jasny...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

2 Strony < 1 2 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej