Drukowana wersja tematu
Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie
historycy.org _ Zimna wojna 1945-1989 _ Finlandia/Austria po II WŚ
Napisany przez: TLM 17/05/2005, 8:46
Czy ktoś z Sz. Forumowiczów mógłby mi podać źródla, w których znalazłbym opis jak w latach czterdziestych XX w. komuniści fińscy próbowali przejąć władzę w Finlandii i dlaczego jednak jej nie przejęli.
Napisany przez: zodiak72 20/05/2005, 20:27
Christopher Andrew, Oleg Gordijewski "KGB", str. 223-224, wyd. Bellona.
Poza tym podaje on tam bibliografię, na jakiej się opiera.
Napisany przez: Aecjusz Gladius 16/07/2005, 20:50
Polecam O. Jussila, J.Nevakivi , Historia polityczna Finlandii 1809-1999, Kraków 2001.
Tam z pewnoscia znajdziesz duzo informacji na temat ktory cie interesuje
Mimo ze ksiazka byla niedawno wydana to jednak na polce w ksiegarnii ja ciezko dostac jednak gdy zamowisz w duzych ksiegarniach napewno ja dostaniesz.Mozesz tez poszukac w w tanich ksiegarniach lub antykwariatach. Jest stosunkowo nie droga.
Ja dalem za nia tylko 30 PLN
Jezeli chodzi o informacje w niej zawarte to jest bardzo dobrze napisane , bibliografia jest oprzerna, jednak zwazywszy na to ze napisana jest przez Finów w wiekszosci są to pozycje fińskich autorów jednak wystepuje kilka ksiazek po niemiecku , angielsku i rosyjsku.
Jesli by cie cos jeszcze interesowalo jesli chodzi o Finlandie ( w czasie drugiej wojny swiatowej, jej polityka po 1945, lub jesli bys chcial porozmawiac wogole na temat historii ) to zapraszam do mnie :)emazar@wp.pl lub gg 5331936
Broniłem magisterki z tematu "Linia Mannerheima w systemie obronnym Finlandii.Wojna radzieko-fińska 1939-40"
Było fajnie nawet 
:-)
Pozdrawiam
Napisany przez: knokkel 23/10/2006, 10:27
A ja ze skutkow Wojny Zimowej jako przyczyny przystapienia Finlandii do wojny przeciw ZSRR w 1941, ale nie bylo fajnie.
Napisany przez: Sierp05 6/02/2013, 10:19
Dlaczego Stalin nie zdecydował się na przyłączenie ich do bloku wschodniego, wszak w 1944 Finlandia była rozgromiona a Armia Czerwona z 1944 to nie ta z 1940, Austria jako część III Rzeszy, obciążona zbrodniami hitlerowskimi też mogła być poddana procesowi analogicznemu do tego w Niemczech wschodnich 
Napisany przez: Travis 6/02/2013, 10:41
Ad1 Jeśli chodzi o Finlandię, to Stalinowi udało się zdobyć nie tylko uznanie USA i UK dla dokonanej w 1940r. grabieży części fińskiego terytorium, ale i poszerzenia tych zdobyczy o kolejne (kluczowy dla panowania nad Zatoką Fińską Płw. Hanko, rejon Petsamo który dawał Finom dostęp do Oceanu Arktycznego). Co więcej, Finlandia została milcząco uznana może nie tyle za radziecką strefę wpływów, co za kraj w którego wewnętrzne sprawy mocarstwa zachodnie nie będą ingerować, co de facto utrącało wszelkie potencjalne zagrożenia, jakie mogłoby to przynieść Moskwie. W latach 1944-45 Sowieci panoszyli się bezkarnie po terytorium fińskim, wyłapując i wywożąc w głąb ZSRR przeciwników politycznych i dawnych zwolenników sojuszu z Hitlerem. Zaciekły wróg komunizmu, sędziwy marszałek Mannerheim musiał salwować się ucieczką do neutralnej Szwajcarii. Dlaczego jednak nie przyłączono Finlandii do ZSRR i nie utworzono w jej miejsce FSRR z Otto Kuusinenem na czele? Wątpliwe, by Churchill i Roosevelt oponowali, tym bardziej, że Finowie byli jawnymi sojusznikami Adolfa. Na ten temat spotkałem się kiedyś z ciekawa teorią, mówiącą o swoistym poczuciu honoru Stalina. Tak jak Bułgarii pozwolił on na zachowanie zajetej dzieki Hitlerowi w 1940r. Dobrudży Południowej, gdyż Sofia (pomimo nacisków Berlina) nigdy nie wypowiedziała oficjalnie wojny Moskwie, tak utrzymanie niepodległości miało być wielkoduszną nagrodą władcy Kremla dla Finów, którzy pomimo błagalnych próśb Wehrmachtu nie zdecydowali się w 1941r. kontynuować swej ofensywy w głąb ZSRR (na Leningrad i Karelię), kontentując się li tylko odzyskaniem utraconych rok wcześniej podczas Wojny Zimowej terenów.
Ad2 Już na Konferencji w Teheranie zagwarantowano powojenną niepodległość Austrii, milcząco uznając ją za pierwszą ofiarę Hitlera. Po drugie, utworzenie jakiejś komunistycznej państwowości na okupowanym przez Sowietów skrawku tego kraju byłoby raczej sztuczną efemerydą, z czego Stalin doskonale zdawał sobie sprawę (przypomnijmy sobie ile trwało i jakie wysiłki kosztowało zdobycie międzynarodowego uznania przez NRD).
Napisany przez: wysoki 6/02/2013, 19:56
Przy czym od razu uściślijmy, że jak najbardziej wyszli poza swoje granice z 1939 roku zajmując Karelię właśnie.
Napisany przez: poldas372 6/02/2013, 21:13
Uściślijmy ściślej - Zajęli tylko część Karelii.
Jak najbardziej też wleźli, w trakcie Wojny Kontynuacyjnej (ale fajnie się reklamują) na terytorium ZSRR nie będące Karelią.
Napisany przez: mata2010 6/02/2013, 21:23
Stalin podziwiał Mannerheima. Może dlatego, że ten przedtem był generałem carskim.
Nie zapominajmy, że Finlandia była bardzo pomocna w czasie rewolucji bolszewickiej i Lenin osobiście wspierał ich dążenia niepodległościowe.
Napisany przez: poldas372 6/02/2013, 21:34
Józek wolał nie zadzierać o władanie nad tym państwem zadowalając się jego neutralnością. Zachodowi to wystarczyło. Ot - Kompromis.
Napisany przez: wysoki 7/02/2013, 12:38
Jak najbardziej też wleźli, w trakcie Wojny Kontynuacyjnej (ale fajnie się reklamują) na terytorium ZSRR nie będące Karelią.
Bez w dawania się w dyskusję jakie są granice geograficzne oraz historyczne Karelii, jej wewnętrzne podziały oraz co Finowie (i którzy) uważali za swoją Karelię jedno jest pewne. Teza
Chyba, że Stalin o tym wtargnięciu po prostu nie wiedział
.Napisany przez: Travis 7/02/2013, 12:44
Chyba, że Stalin o tym wtargnięciu po prostu nie wiedział
Co jest błędne? Teza o tym, iż Finowie zatrzymali swe uderzenie na wschód (w rzeczonej Karelii) i nie dopomogli Niemcom w ofensywie na Leningrad? Wolne żarty! Co więcej, Mannerheim nie wyraził zgody na udział fińskich jednostek w jeszcze innej kluczowej ofensywie niemieckiej - na dalekiej Północy (w stronę Murmańska i Archangielska). Jak wiemy, z powodu trudnego terenu oraz niesprzyjającego klimatu, osiagnięcia Wehrmachtu na tym odcinku frontu były symboliczne, jeśli nie mizerne...
Napisany przez: mata2010 7/02/2013, 12:52
O ile się nie mylę Hitler odwiedził tylko dwóch szefów państwa: Mussoliniego i Mannerheima. I bardziej kłaniał się temu drugiemu. Stalin mógł to docenić, bo cenił Hitlera.
Napisany przez: wysoki 7/02/2013, 12:55
Przypomnę jeszcze raz co wyraźnie napisałeś. Stalin zachował niepodległość Finlandii jako "wielkoduszną nagrodę" za to, że Finowie mieli nie
Na Leningrad nie kontynuowali. Kwestią otwartą jest czy decydowała niechęć do przekraczania granicy sprzed 1939 roku - skoro w Karelii to zrobili - czy niechęć do walk w trudnym, pozbawionym możliwości szerszego manewru terenie i konieczność prowadzenia niezwykle krwawych walk w mieście (liczącym w przybliżeniu tylu mieszkańców co cała Finlandia), do których Finowie nie mieli ani ludzi ani wystarczającej ilości sprzętu.
W Karelii za to jak najbardziej i wyszli daleko poza granicę z 1939 roku. Tutaj jakoś odzyskaniem li tylko utraconych terenów się nie ukontentowali i doszli nad rzekę Swir. Także Finowie jak najbardziej w granice ZSRR wtargnęli.
Napisany przez: Travis 7/02/2013, 12:59
I Twym zdaniem przepłoszenie paru reniferów w niemal bezludnej radzieckiej Karelii można traktować tak samo jak potencjalny udział Finów w natarciu na drugie co do ważności miasto ZSRR, tudzież ofensywę na kluczowe dla otrzymywania wsparcia od USA i UK porty dalekiej Północy?
Teza jest jasna, Finowie nie walczyli na wschodzie o nic więcej poza odzyskaniem utraconych w 1940r. ziem - ergo nie brali na serio udziału w antykomunistycznej krucjacie Hitlera z wszystkimi tego konsekwencjami. A mogli... (jak w popularnym dowcipie o, nomen omen, Stalinie "A mógł zabić!)...
PS mielismy kiedyś bardzo ciekawy temat poświęcony w/w kwestii:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=14762&st=0
By zacytować post otwierający:
Dodajmy że w końcu czerwca 1941 roku wojna Niemiec – ZSRR nie była jeszcze wojną aliantów zachodnich w sojuszu z ZSRR przeciw Hitlerowi. Sytuacja zmieniła się diametralnie gdy Wielka Brytania a następnie USA znalazły się w sojuszu z ZSRR przeciwko Niemcom. W ten sposób Finlandia znalazła się w politycznym potrzasku, z dnia na dzień, bez swej woli Finlandia stała się stroną w II-giej W.Ś. Spowodowało to zatrzymanie ofensywy wojsk fińskich jesienią 1941 roku na linii rzeki Świr i okopaniu się w oparciu o naturalne przeszkody wodne. W szczególności Finowie odmówili Hitlerowi wspólnego szturmu Leningradu (co spowodowało rezygnację Niemców ze zdobycia tego miasta) oraz postanowili nie przecinać linii kolejowej z Murmańska…czym pomogli Stalinowi pokonać Niemcy. Kto wie czy inna postawa Finów nie przesądziłaby o losach operacji Barbarossa? W tym kontekście pojawia się pytanie czy tak działałby prawdziwy sojusznik Hitlera?
Łączenie postów.
Napisany przez: poldas372 7/02/2013, 14:12
Aha - Trojden;
Faktem jest, że Finlandia prowadziła wojnę po swojemu.
Brak dowodu na to, co by Niemcy mieli namawiać Finów na szturm Leningradu.
To miasto miało być zagłodzone. Była to decyzja Adolfa, a OKH temu przyklasnęło. Wyszło jak wyszło - Wiadomo.
Jakie było podejście Rzeszy do Finlandii?
W 1944r. Sowiet atakował Finlandię, a Rzesza dostarczała zaopatrzenie dla tego państwa. Niemcy nie zapomnieli o sojuszniku. Gdyby on był zły, to by tego nie robili.
Adolf nie miał pretensji do Finów za wycofanie się z wojny.
Napisany przez: Travis 7/02/2013, 14:25
Na razie tylko to:
http://en.wikipedia.org/wiki/Continuation_War#Diplomatic_manoeuvers
Finowie ? Leningrad ? II WW ? Wynocha do http://www.historycy.org/index.php?showtopic=14762&st=0
Moderator N_S
Napisany przez: wysoki 8/02/2013, 23:00
Wracając do tematu decyzji Stalina.
Wiemy, że Finowie nie tylko odzyskali utracone przed ponad rokiem tereny ale wtargnęli też znacznie głębiej w głąb ZSRR. Leningradu jednak nie zaatakowali ani nie okrążyli. Pominę w tym miejscu szczegóły techniczne czy mieli na to siły czy nie.
Dlaczego miało to wpływ na Stalina, skoro np. taka Polska lub Czechy nie zaatakowały ZSRR ani nie zajęły nawet kilometra jego terenów (a jak wiemy niepodległości nie zachowały)?
Napisany przez: mata2010 9/02/2013, 3:43
Dokładnie - zgadzam się z Wysokim!
Jest to jedna z wielu zagadek II Wojny ŚWIATOWEJ.
Musi mieć to związek z oceną Otto Kuusinena. Widocznie Stalin nie miał go za wybitnego polityka.
Ale może też mieć związek z rewolucją bolszewicką i znaczeniem Finlandii dla tej rewolucji.
Może Stalin uznał, że warto mieć taki kraj "pośredni". W pewnym sensie miał rację, bo Finlandia została np. wykorzystana do zorganizowania w 1975-tym konferencji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie.
Austria i Finlandia na pewno odegrały rolę w szpiegostwie międzynarodowym po IIWŚw.
Napisany przez: 1234 9/02/2013, 12:58
Adolf nie miał pretensji do Finów za wycofanie się z wojny.
A za walkę fińskich żołnierzy przeciwko Wehrmachtowi?
Napisany przez: poldas372 9/02/2013, 13:04
Wybacz;
To już było później.
Napisany przez: Travis 9/02/2013, 13:16
Na tereny pozbawione większego znaczenia strategicznego (no chyba, że strategiczną rolę przypisujemy reniferom).
Wiemy. Wiemy również, że nie wzięli udziału w bardzo istotnej w kontekście alianckich dostaw do ZSRR ofensywie niemieckiej na dalekiej północy.
Europa Środkowa to jednak troszkę inna bajka - o wiele większe znaczenie strategiczne. Okrojona z płw. Hanko, Karelii, wysp na Zatoce Fińskiej (wrota do Leningradu) oraz rejonu Petsamo, w dodatku neutralna i niezwiązana z Zachodem Finlandia nie była już solą w oku Stalina.
BTW ciekawy cytat z Koby, który też rzuca pewne światło na to jego ukontentowanie:
"Po wojnie przywieziono do daczy Stalina mapę nowych granic ZSRR. Przyczepił ja pinezkami do ściany: "Zobaczmy jak to wygląda. Na Północy wszystko jest w porządku. Finlandia zalazła nam za skórę, więc odsunęliśmy jej granicę od Leningradu (...)"
Edward Radziński - "Stalin", Wydawnictwo Magnum, 2001, s. 545.
Napisany przez: wysoki 9/02/2013, 23:35
I to owszem są już jakieś powody. Bo w tezę, że Stalin po prostu wielkodusznie nagrodził Finów, iż w czasie wojny zajęli mu tylko niewiele znaczące strategicznie tereny jakoś cały czas wątpię.
Edward Radziński - "Stalin", Wydawnictwo Magnum, 2001, s. 545.
To byłby ciekawy cytat, tylko trzeba by wiedzieć kiedy dokładnie został wypowiedziany i do kogo. Przy czym sformułowanie "zalazła za skórę" nie wiem czy sugeruje - e, zajęła nam tylko nic nie znaczące terytoria (parę reniferów), właściwie nie ma nawet o czym mówić.
Napisany przez: Travis 10/02/2013, 10:01
Do Wiaczesława Mołotowa w 1945r. podczas prywatnej rozmowy w cztery oczy (Radziński przytoczył tu relację Mołotowa właśnie).
Napisany przez: wysoki 10/02/2013, 21:49
Do Wiaczesława Mołotowa w 1945r. podczas prywatnej rozmowy w cztery oczy (Radziński przytoczył tu relację Mołotowa właśnie).
Dzięki za szczegóły.
Czyli mamy tak. Finlandia "zalazła za skórę" - odsunięto ją na bezpieczną odległość od Leningradu. I rozumiem, że Stalin w 1945 uznaje, iż to wystarczy. Niestety dalej nie wiemy czemu. Nie ma w tej pracy czegoś na ten temat?
Napisany przez: Travis 10/02/2013, 22:23
Chyba coś znalazłem W 1947r. fińska delegacja rządowa odwiedziła Moskwę i...
http://en.wikipedia.org/wiki/Carl_Gustaf_Emil_Mannerheim#End_of_the_war_and_a_brief_presidency
za fińską pracą:
Veijo Meri - "Suomen marsalka C. G. Mannerheim", 1990, s. 397.
Napisany przez: wysoki 10/02/2013, 23:01
Ciekawe...
Zajrzę do jego wspomnień, zobaczę jak sam marszałek to widział .
Napisany przez: mata2010 11/02/2013, 11:26
Też mniej więcej tak sprawę intuicyjnie wyczuwam!!
Stalin umiał docenić odwagę i rozmach w polityce. Dlatego cenił Hitlera i strasznie trząsł się nad wszelkimi materialnymi pozostałościami po Adolfie (są na to dokumenty).
Na pewno Stalin wysoko cenił Mannerheima, chociaż do Moskwy - o ile wiem - go nie zapraszał. Komuniści fińscy pewnie byli nieco innego zdania.
Dla Finów Mannerheim jest Ojcem Narodu. Tak jak Ataturk dla Turków.
Napisany przez: Sierp05 13/02/2013, 15:07
Stalin gdyby chciał włączyć Finlandię do KDL to by to zrobił.To że pochwalił Marszałka nic nie znaczy.Stalin nie kierował się sentymentami tylko twardą kalkulacją.
Dlaczego opłacało się ZSRR zostawić Finlandię w postaci neutralnego kraju zależnego, albo inaczej czemu nie opłacało się włączyć w skład KDL ?
Napisany przez: mata2010 13/02/2013, 15:15
Owszem pochwalenie Mannerheima przez Stalina coś znaczy! Widocznie uznał działalność Mannerheima za trudną lub niemożliwą do "odkręcenia". I zadowolił się normalnymi układami z Finlandią jak z krajami "prawie" niezależnymi.
Napisany przez: wysoki 1/03/2013, 12:24
Przeczytałem wspomnienia marszałka i tak się zastanawiam, czy ze strony ZSRR nie chodziło czasem o problem "zbyt krótkiej kołdry"? Tzn. Stalin miał na głowie odbudowę kraju, konieczność poniesienia kosztów wprowadzania swoich rządów w Europie środkowej i południowej, resztę Świata (np. Chiny). Czy naprawdę opłacało się inwestować w zajęcie Finlandii? Spróbował w 1944, tak jak w 1939 natrafił na skuteczny opór, czekały inne fronty a co ważniejsze Finowie dali wyraźnie do zrozumienia, że ich kraj po zajęciu będzie wymagał stałej okupacji.
Podsumowując, czy konieczne koszty nie były zbyt wysokie w stosunku do zysków (no właśnie, jakich?).
Napisany przez: poldas372 1/03/2013, 12:48
W aspekcie Finlandii, to... zagięto na nią parol w postaci Karelskiej SRR, chcąc tym samym wykazać wyższość ustroju radzieckiego.
Wyszła z tego porażka i republikę trzeba było zlikwidować.
W aspekcie Austrii, to... Nie zapominajmy o tym, że Sowieci zajęli tylko fragment tego państwa z kluczowym miastem, czyli stolicą.
Większość Austrii zajęli zachodni Alianci.
Oba te państwa, będąc potem wolnymi od cudzych wojsk i deklarujące neutralność, okazały się być przydatne do podpisywania w ich stolicach porozumień między stronami zwaśnionymi, bądź konwencji pozabilateralnych.
Napisany przez: mata2010 1/03/2013, 13:21
Poza tym mogły to być miejsca do sprawdzania szpiegów (czy nie zdezerterują ). Standardy życia w obu krajach były przecież Zachodnie. Głównie szpiegów sowieckich, ale może i demoludowych. Zarówno Austria jak i Finlandia na pewno nie chciały stwarzać KGB i GRU jakichś problemów. Tylko czy kiedykolwiek otrzymamy na ten temat jakikolwiek wiarygodne dane??
Napisany przez: wysoki 1/03/2013, 13:48
). Standardy życia w obu krajach były przecież Zachodnie. Głównie szpiegów sowieckich, ale może i demoludowych. Zarówno Austria jak i Finlandia na pewno nie chciały stwarzać KGB i GRU jakichś problemów. Tylko czy kiedykolwiek otrzymamy na ten temat jakikolwiek wiarygodne dane??Ale czy w decydującym 1945 r. Stalin podjął decyzje o niezajmowaniu obu krajów ponieważ chciał mieć w przyszłości miejsca do sprawdzania szpiegów?
Do samych rozmów na neutralnym gruncie mogły służyć inne kraje (Szwecja, Szwajcaria).
Ani Finlandia ani Austria nie zostały w całości zajęte przez Rosjan, w tym drugim kraju wymagało by to wyparcia sojuszników, w przypadku Finlandii skierowania sił przydatnych bardziej na innych frontach.
Napisany przez: mata2010 1/03/2013, 14:16
Oczywiście jest to wzgląd trzeciorzędny. Jednak przypominam sobie sprawę kpt Czechowicza, który szpiegował w Wolnej Europie (w Sekcji Polskiej). Nadano temu wydarzeniu dużą i dość skuteczną oprawę propagandową po powrocie Czechowicza do PRL-u. Ponieważ propaganda tego typu - by być skuteczna - musi operować możliwie dużą ilością możliwych do ujawnienia konkretów podawano opisy kilkakrotnych wizyt Czechowicza w Wiedniu. Dla uwiarygodnienia opowiadanych historii.
"Szanujące się" państwo usiłowałoby właśnie tego typu dane utajnić. Widocznie Austria "z definicji" takich aspiracji nie miała.
Już w wolnej Polsce w cyklu programów dokumentalnych - z udziałem Czechowicza i jeżdżącego z nim po Polsce oficera (Bronisławskiego) - podkreślano, iż niebezpieczeństwo dezercji agentów PRL-owskich było duże.
Napisany przez: kris9 1/03/2013, 15:05
). I mogłybyć to miejsca pomosty do gospodarczych kontaktów z Zachodem (Finlandia często była postrzegana jako dziura przez którą COCOM nie jest tak skuteczny).
Napisany przez: wysoki 1/03/2013, 15:06
). I mogłybyć to miejsca pomosty do gospodarczych kontaktów z Zachodem (Finlandia często była postrzegana jako dziura przez którą COCOM nie jest tak skuteczny).
To wszystko prawda, ale czy było to planowane od początku?
Napisany przez: kris9 1/03/2013, 15:28
Myślę, że od początku dostrzgano potencjalne korzyści z istnienia tuż obok przyjaznego państwa kapitalistycznego. 
Napisany przez: poldas372 1/03/2013, 15:30
Moim zdaniem Finlandia była na tyle peryferyjna, że można było sobie ją odpuścić bez szkody dla prestiżu ZSRR.
Podobnie rzecz widzę w przypadku Austrii.
Pamiętamy jak rzecz wyglądała w przypadku blokady Berlina Zachodniego?
Tutaj Koba spróbował szczęścia, ale się zawiódł w tej prestiżowej przepychance i był zmuszony ustąpić.
Czy to było planowane od początku?
Nie sądzę - Po prostu... Tak wyszło z biegiem lat.
Napisany przez: wysoki 1/03/2013, 15:33
A jak zamierano kontrolować (a może rozwijać) tę przyjaźń?
Napisany przez: kris9 1/03/2013, 16:16
Tak jak kontrolowano i rozwijano przyjaźń radziecko-fińską (przez cały okres Zimnej Wojny ZSRR i Finlandie łaczyły bliskie relacje).
Napisany przez: poldas372 1/03/2013, 16:58
"Bo My Was tak będziemy mocno kochać, aż Wy nas w końcu pokochacie".
Można i tak.
Jednak to nie jest opcja dla równoprawnych relacji międzynarodowych, co oczywiste.
Za bardzo bym jednak nie biadolił nad losem tych państw.
One nie musiały wchodzić w żadne sojusze, bądź pakty, a w ich sprawy wewnętrzne nie wnikano.
Więc nie było tak źle.
Napisany przez: wysoki 1/03/2013, 21:21
(przez cały okres Zimnej Wojny ZSRR i Finlandie łaczyły bliskie relacje).Sorry, że tak dręczę ale sprawa mnie ciekawi
.Jeśli dostrzegano oczywiste korzyści z istnienia przy granicy w dużym stopniu zależnego państwa kapitalistycznego, które wobec Zachodu mogło by uchodzić jednak za niezależne i pośredniczyć w kontaktach to czy konieczne były do tego dwa państwa? Czy wygodniej nie byłoby posiadać jedno?
Czy chodziło o większe możliwości, że tak powiem, przepływu kontaktów (co 2 to nie jedno) oraz wygodę (jedno graniczy bezpośrednio z ZSRR, drugie jednak przez pośredników).
Chodzi mi tutaj w szczególności o Finlandię. Czy nie lepiej byłoby ją zająć a jako uległego kapitalistycznego sąsiada mieć Szwecję?
Napisany przez: poldas372 1/03/2013, 22:44
OK Wysoki;
Widzę to tak - Szwecja miała większy potencjał wojenny od Finlandii.
I wolała mieć obok siebie demokratycznego sojusznika.
Być może Koba obawiał się "efektu domina".
Tj. kolejnej interwencji.
Awantura tego rodzaju nie była potrzebna Józefowi.
Gdy sobie poczytałem o ówczesnych, kluczowych decyzjach Kremla, to nie jestem zdania, że one były pochopne.
Napisany przez: mata2010 2/03/2013, 1:47
Przypomnijmy sobie jak wiele ważnych - dla okresu Zimnej Wojny - dyplomatycznych spotkań odbywało się zarówno w Finlandii jak i w Austrii (oczywiście głównie w stolicach)!
Napisany przez: wysoki 2/03/2013, 22:07
I wolała mieć obok siebie demokratycznego sojusznika.
Być może Koba obawiał się "efektu domina".
Tj. kolejnej interwencji.
Awantura tego rodzaju nie była potrzebna Józefowi
W 1945 sytuację by to skomplikowało ale rok wcześniej, kiedy Finlandia była wrogiem? Czy Szwecja odważyła by się udzielić zbrojnej pomocy? Czy w ogóle ruszyła by się zza umocnień?
Napisany przez: kris9 3/03/2013, 10:40
Na pewno ją by to zantagonizowało wobec ZSRR, przyjaznym państwem kapitalistycznym pewnie by nie była.
Napisany przez: poldas372 3/03/2013, 11:05
Myślę, że Sowietom awantura z zajmowaniem Finlandii nie była potrzebna, gdyż zaangażowała by niepotrzebnie zbyt dużo wojska, potrzebnego na głównym kierunku działań.
W przypadku Szwedów, to bym dobrze wiedział, co należy zrobić. Lepiej walczyć razem niż potem samotnie, bądź dać się w perspektywie zdominować.
Koba prawdopodobnie ten wariant również brał pod uwagę.
No i opinia państw demokratycznych, a głównie USA.
Za dużo kłopotów, a za mało zysków - To się nie opłacało. Dlatego Finlandia ocalała.
Napisany przez: Travis 4/03/2013, 8:32
Wczoraj o godz. 21 stacja Discovery World wyemitowała premierowy odcinek serii "Kolaboranci III Rzeszy" tym razem poświęcony marszałkowi Mannerheimowi. Obejrzałem go z dużym zainteresowaniem, szczególną uwagę zwracając na fragment dotyczący wydarzeń lat 1943-45. W programie zaprezentowano interesujące wyjaśnienie kwestii, dlaczego Stalin nie zdecydował się na zajęcie Finlandii i przyłączenie jej do ZSRR. Decydującym czynnikiem, zdaniem twórców dokumentu, miała być heroiczna postawa fińskich żołnierzy walczących z nacierającą na przełomie lat 1943/44 na zachód (okolice Wyborga) Armią Czerwoną. W wyniku krwawych zmagań Sowieci stracili na tym odcinku frontu aż 50 tys. żołnierzy, co ostatecznie przekonało Stalina, iż zajęcie Finlandii może być zbyt kosztownym zadaniem dla armii radzieckiej (która z resztą prowadziła symultanicznie ofensywy na kilku innych, o wiele istotniejszych odcinkach Frontu Wschodniego), i lepiej zaakceptować separatystyczny rozejm z Helsinkami.
Jest to dość ciekawa koncepcja, choć z drugiej strony, czy faktycznie czynnik militarny mógł odegrać tak wielką rolę wobec opromienionej niedawnymi triumfami pod Stalingradem i Kurskiem Armii Czerwonej...brzmi to trochę nieprzekonywująco. Tak czy inaczej, film dokumentalny wart jest polecenia, przytoczone zostały w nim niezwykle interesujące epizody z życia Największego Fina w Dziejach (jak niedawno określili go w sondazu rodacy), okraszone dodatkowo unikatowymi fragmentami kronik filmowych m.in. z oficjalnej wizyty Adolfa Hitlera w Helsinkach na 75 urodzinach Mannerheima.
Napisany przez: wysoki 4/03/2013, 11:15
Sam marszałek w swoich wspomnieniach tak to mniej więcej przedstawia. Decydujące wydarzenia rozegrały się w 1944 roku. Co prawda utracono Wyborg ale w głębi kraju przygotowano (tak samo jak w 1940) następną linię obronną. Armia nie została rozbita i zajęła na niej pozycje. Rosjanie przewidując kolejne, ciężkie walki w trudnym terenie (setki niezamarzniętych jezior ograniczających możliwość ataku do wąskich ciaśnin i redukujących przewagę liczebną) zrezygnowali i przerzucili wojska na ważniejsze fronty (centrum i Bałkany).
Jak sami Rosjanie widzieli swoje szanse na podbicie kraju marszałek wykazuje przy pomocy przestawienia ich kolejnych warunków pokojowych - od żądania bezwarunkowej kapitulacji w 1943 do chęci rozmów i dyskusji o warunkach latem 1944 r.
Napisany przez: mata2010 4/03/2013, 14:22
To nie może wszystkiego wytłumaczyć, bo przecież potem Finlandia stał się sojusznikiem Sowietów i wypowiedziała wojnę Niemcom. Z kolei po maju 1945 Stalin zyskał nowe argumenty.
Napisany przez: wysoki 4/03/2013, 23:23
Tzn.? Mógłbyś rozwinąć?
Taki warunek postawił ZSRR.
Tzn. jakie?
Napisany przez: poldas372 4/03/2013, 23:47
Tak przy okazji;
Finlandia wypowiedziała wojnę Niemcom. To jest jasne.
Ale;
Czy podpisała w związku z tym jakąś sojuszniczą umowę z Sowietami?
Napisany przez: wysoki 5/03/2013, 0:23
Wojnę wypowiedziała dopiero w marcu 1945 r.
Napisany przez: poldas372 5/03/2013, 0:26
Kiedy Rzeszy wojnę wypowiedziała Finlandia, to ja wiem.
Interesuje mnie ewentualna umowa sojusznicza tego państwa z ZSRR.
Ja o takowej nic nie wiem.
Napisany przez: wysoki 5/03/2013, 11:44
Interesuje mnie ewentualna umowa sojusznicza tego państwa z ZSRR.
Ja o takowej nic nie wiem.
Szczerze mówiąc nie słyszałem. Umowa o warunkach zawieszenia broni, traktat pokojowy w Paryżu i na końcu YYA-sopimus. Oczywiście w międzyczasie cały czas trwały rozmowy i uściślanie szczegółów.
Napisany przez: ZespolyFilmoweSA 17/04/2022, 18:04
Finlandia nabija się z gróźb Rosji. Wysłali ciągniki pod granicę
Rosja otwarcie grozi Finlandii, która chce przystąpić do NATO. W odpowiedzi na zastraszanie, Finowie wyśmiali rosyjskie wojsko. Jak? Wysłali ciągniki pod granicę z Rosją.
[ . . . ]
By pokazać "siłę", w sieci opublikowano wideo mające przestraszyć Finów. Na nagraniu widać transport rosyjskiego systemu rakietowego nad fińską granicę. Może być to element zastraszania kraju chcącego dołączyć do Sojuszu.
Takich filmów będzie więcej. Czy warto się tym przejmować? Cóż, moim zdaniem nie. To jest system obrony wybrzeża. Rosja posiada podobne systemy na wybrzeżu Zatoki Fińskiej i w Kaliningradzie. Rosjanie regularnie ćwiczą ich użycie - mówił generał Pekka Toveri dziennikowi "Iltalehti".
Finlandia odpowiada na groźby Rosji. W sieci pojawiło się nagranie, na którym widać ciągniki jadące w stronę granicy Finlandii z Rosją. Tak Finowie wyśmiewają żołnierzy wrogiej armii. To oczywiście nawiązanie do przypadków kradzieży rosyjskiego sprzętu przez ukraińskich rolników. Ukraiński ciągnik stał się już niejako symbolem ruchu oporu.
https://www.o2.pl/informacje/finlandia-nabija-sie-z-grozb-rosji-wyslali-ciagniki-pod-granice-6759253136026208a
© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)