| |
|
|
 Allochtonizm vs autochtonizm, Wyliczenie argumentów
| |
|
|
|
|
QUOTE(mlukas @ 14/07/2017, 23:35) Rus jako Ruś czy jako Wareg?
Jego identyfikacja opiera się na tym, że na jakimś
przedmiocie miał wyrytą tamgę Świętopełka Przeklętego.
Jednak na niego samego zdaje się być za młody więc jeśli
nie rodzina, to jakiś woj przyboczny, uciekły prawdopodobnie
z Kijowa wraz z nim. Ergo, musi Rus-Waręg lub lokalny Ukr...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Z obliczeń dr. Lewczuka wynika, że w okresie od VI/VII do połowy XIII w. na terenie Lubuskiego funkcjonowało blisko 30 grodów, z czego 15 istniało już w okresie plemiennym, czyli przed podbojem Piastów. Dr Lewczuk zwraca uwagę, że były to założenia zdecydowanie mniejsze od tych, które powstawały później w grodach stołecznych we Wrocławiu czy Gnieźnie. Na potrzeby tych pierwszych zużywano 6-8 tys. m sześciennych drewna (aby wznieść fortyfikacje), a późniejszych nawet trzy razy więcej. Archeolog uważa, że przypadku jedenastu spośród grodów plemiennych ich zasiedlenie trwało również w czasach piastowskich. Na przykład w przypadku Grodziszcza archeologom udało się ustalić, że najpóźniejsza twierdza powstała już według schematu znanego z terenu Wielkopolski.
Do tej pory archeolodzy odnotowali też ponad 200 stanowisk z VI/VII-poł. X w., które nie posiadają własnej formy terenowej - mogą być to zatem m.in. wsie i cmentarzyska. W większości z nich nie przeprowadzono wykopalisk, a wiek reliktów, które być może kryją się pod powierzchnią ziemi, oszacowano na podstawie zalegających na powierzchni ziemi naczyń ceramicznych. Badacz szacuje, że przed najazdem Piastów populacja Lubuszan wynosiła ok. 15-20 tys. osób. W okresie wczesnopaństwowym liczba ludności zwiększyła się zapewne do 30-35 tys. mieszkańców.
https://www.wprost.pl/historia/10065479/2/N...ie-Slowian.html
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Co do Lubuszan na wschód od Odry to zapewne takowy byt polityczny nie istniał zaś archeolog posługuje się pewną konwencją bez odniesienia do realiów politycznych. Istniało wymienione jeden jedyny raz wieleckie plemię LEBUZZI uznawane za Lubuszan z tym, że wg Adama z Bremy, to on bowiem o nich wspomniał - ludy wieleckie mieszkały na zachód od Odry
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Te dane może wyjaśniają dlaczego w pracy Juras 2014 wyszła kontynuacja linii żeńskich od epoki żelaza do średniowiecza. Ale mogą też świadczyć o słowiańskości linii żeńskich na ternie byłego NRD i Austrii. W każdym razie polskie mtDNA wykazuje większy stopień pokrewieństwa z mtDNA naszych zachodnich sąsiadów (ale tylko Niemiec Wschodnich) niż z mtDNA naszych wschodnich sąsiadów. W przypadku Y-DNA jest jak wiadomo odwrotnie:
http://mtdnaatlas.blogspot.com/2017/07/the...timateness.html
Liczby pokazują tylko relatywny stopień podobieństwa (nie są to dane procentowe):
Ten post był edytowany przez Domen: 31/07/2017, 13:30
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Polskie mtDNA wykazuje też większe podobieństwo do zachodnio-rosyjskiego niż do ukraińskiego i białoruskiego.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Myślę, że wcale nie ma dużej różnicy jeśli chodzi o gradient jeśli uwzględnimy dobrze znane procesy historyczne na zachodnich rubieżach zasięgu Słowiańszczyzny.
Ten post był edytowany przez Mach: 31/07/2017, 19:44
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Domen,
masz taką mapkę dla Skandynawi?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Mach, niestety póki co nie mam.
===============
Przenoszę ten wątek z tematu o kopalnym DNA:
http://www.historycy.org/index.php?showtop...dpost&p=1663051
QUOTE(Matbir @ 17/07/2017, 22:29) Wedle obecnej wiedzy można ocenić, że w Wielkopolsce doszło niemalże do całkowitej wymiany populacji.
Jeśli doszło do niemalże całkowitej wymiany populacji to dlaczego obecnie istnieją zauważalne różnice między Wielkopolanami nie posiadającymi niemieckich przodków, a ludnością ze wschodu Polski? Wedle mojej wiedzy o genealogii rodziny, nie posiadam niemieckich przodków*, a jednak moje wyniki są rzekomo "mniej wschodnioeuropejskie" niż w przypadku Wschodnich Polaków. Wydaje mi się, że te różnice istniały już w X wieku:
*Udział pochodzenia niemieckiego w moim DNA nie przekracza kilku procent, czyli nie wpływa znacząco na wyniki.
Wydaje mi się, że wschodnia Polska mogła być pierwotnym terytorium Słowian (do tego scenariusza przychyla się obecnie Davidski z Polishgenes). Natomiast na zachód od Wisły ekspandujący Słowianie najwyraźniej zasymilowali pozostałości ludności celtyckiej i germańskiej.
Ten post był edytowany przez Domen: 6/08/2017, 14:56
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Domen @ 6/08/2017, 14:55) Mach, niestety póki co nie mam. =============== Przenoszę ten wątek z tematu o kopalnym DNA: http://www.historycy.org/index.php?showtop...dpost&p=1663051QUOTE(Matbir @ 17/07/2017, 22:29) Wedle obecnej wiedzy można ocenić, że w Wielkopolsce doszło niemalże do całkowitej wymiany populacji. Jeśli doszło do niemalże całkowitej wymiany populacji to dlaczego obecnie istnieją zauważalne różnice między Wielkopolanami nie posiadającymi niemieckich przodków, a ludnością ze wschodu Polski? Wedle mojej wiedzy o genealogii rodziny, nie posiadam niemieckich przodków*, a jednak moje wyniki są rzekomo "mniej wschodnioeuropejskie" niż w przypadku Wschodnich Polaków. Wydaje mi się, że te różnice istniały już w X wieku: *Udział pochodzenia niemieckiego w moim DNA nie przekracza kilku procent, czyli nie wpływa znacząco na wyniki. Wydaje mi się, że wschodnia Polska mogła być pierwotnym terytorium Słowian (do tego scenariusza przychyla się obecnie Davidski z Polishgenes). Natomiast na zachód od Wisły ekspandujący Słowianie najwyraźniej zasymilowali pozostałości ludności celtyckiej i germańskiej.
Czy różnice pomiędzy Polakami ze wschodu i zachodu są istotne statystyczne?
Moja wypowiedź odnosiła się do mapek Mlukasa sporządzonych dla autosomalnego pokrewieństwa osobników znalezionych w Kowalewkku do wspołczesnych populacji i osobnika Vasilievka 3 z wschodniobałtyckiego mezolitu. Oto mapki:
Kow_22
QUOTE(mlukas @ 29/06/2017, 1:25) Kowalewko_22 tym razem znowu germańskie... 
Kow_25
QUOTE(mlukas @ 28/06/2017, 10:31) Got? z Kowalewka - Kow_25 
Vasilyewka 3
QUOTE(mlukas @ 12/07/2017, 22:25) Wgrałem na Gedmatch genom z Vasilyevki 3. 
Widać z tego ewidentnie, że ten osobnik z mezolitu znacznie odleglejszy w czasie niż osobnicy z Kowalewska, jest od nich bliżej spokrewniony z współczesnymi Polakami. Stąd wniosek, że ta starsza populacja miała wkład w powstanie populacji Polaków.
Zamieszczałes też mapkę autosomalnego pokrewieństwa Serbów Łużyckich z populacjami Europy. Traktując ich jako dobre przybliżenie dla Polaków, można wywnioskować, że:
1. SL są porównywalnie blisko spokrewnieni z Brytyjczykami jak osobniki z Kowalewka, a jednocześnie są znacznie dalej ze sobą spokrewnieni.
2. Połączenie populacji Kowalewka i Słowian dałoby zwiększenie dystansu pomiędzy źródłową populacją Słowian przy pozostawieniu jednakowego pokrewieństwa z Brytyjczykami, zmniejszyłoby tez pokrewieństwo z Niemcami i Francuzami. Nie zauważam takiego trendu.
3. Kowalewko wygląda jakby było zasiedlone przez dość daleko spokrewnioną populację ze współczesnymi kontynentalnymi Europejczykami. Stąd wniosek, że ta populacja była pozostałością po neolitycznych mieszkańcach środkowej Europy i nie brała udziału w tworzeniu populacji współczesnych.
Jeśli twoje wyniki(wraz z innymi Wielkopolanami) różnią się w sposób istotny statystycznie od wschodnich Polaków, może to być ślad asymilacji populacji z okresu rzymskiego innej niż ta z Kowalewka. A poszlaki wskazują z kultury Sukow-Dziedzice wskazują na asymilacje "przeworczyków" a nie "wielbarczyków".
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Matbir @ 7/08/2017, 19:50) Czy różnice pomiędzy Polakami ze wschodu i zachodu są istotne statystyczne?
Wychodzi mi w kilku modelach, że Wielkopolska ma ok. 15-20% więcej domieszek zachodnich niż wschód kraju (uwzględniłem Podkarpacie, Lubelskie, Wsch. Mazowsze, Podlasie i Suwalszczyznę; w paru modelach uwzględniłem średnią dla Mazowsza i wynik też mieścił się w widełkach 15-20%).
Słowniczek:
BA = epoka brązu
LBA = późna epoka brązu
IA = epoka żelaza
EMA = wczesne średniowiecze
PL = współcześni Polacy
Model bez średniej dla Mazowsza:
Wielkopolska (średnia):
Domieszka/populacja - procent
PL_Podlasie_East_Mazovia 39.20
PL_Lubelskie 26.95
PL_SE_Carpathia 13.65
LBA_Sudovia_RISE598 2.25
LBA_EastGermany_I0099 5.45
IA_EastGermanic_Kow25 5.35
IA_GaulishCelt_6DRIF22 2.35
IA_EastGermanic_Kow22 2.00
EMA_AngloSaxon_HS1 1.45
IA_EastGermanic_Mas5 1.10
BA_Mycenaean_I9041 0.25 
Model ze średnią dla Mazowsza:
Wielkopolska (średnia):
Domieszka/populacja - procent
PL_Podlasie_East_Mazovia 30.70
PL_Lubelskie 23.60
PL_Mazovia 21.65
PL_SE_Carpathia 7.30
IA_EastGermanic_Kow25 5.60
LBA_EastGermany_I0099 5.55
EMA_AngloSaxon_HS1 3.90
IA_GaulishCelt_6DRIF22 1.70
Ale wschód kraju pewnie też ma domieszki wielbarsko-przeworskie. Wielkopolska ma jedynie tych domieszek więcej.
QUOTE(Matbir @ 7/08/2017, 19:50) Jeśli twoje wyniki (wraz z innymi Wielkopolanami) różnią się w sposób istotny statystycznie od wschodnich Polaków, może to być ślad asymilacji populacji z okresu rzymskiego innej niż ta z Kowalewka. A poszlaki wskazują z kultury Sukow-Dziedzice wskazują na asymilacje "przeworczyków" a nie "wielbarczyków".
Fakt faktem, że w powyższych modelach próbka z później epoki brązu ze wschodnich Niemiec - I0099 (kultura Urnfield, Saksonia-Anhalt, Halberstadt) - jest co najmniej tak samo mocno preferowana jak próbki z Kowalewka. Pojawiają się też dla Wielkopolan wyniki celtyckie i anglo-saskie.
W modelach uwzględniłem ok. 100 próbek kopalnych (wliczając w to RISE598, ale bez Słowian) i współczesne średnie dla wschodu Polski. W modelu bez średniej Mazowsza, Wielkopolska dostaje jak widać o ok. 3% więcej domieszki wielbarskiej (Kowalewko oraz Masłomęcz).
Z tego chyba wynika, że Mazowsze też ma domieszkę wielbarską (którą częściowo "wchłania" kiedy jest dodane).
======================
Pamiętaj, że w tych modelach porównałem jedynie różnice między wschodem a zachodem Polski. Ale nie powinniśmy chyba zakładać, że wschód Polski jest w 100% pochodzenia słowiańskiego? Najlepszy byłby model oparty o kopalne próbki 100% słowiańskie i 100% przedsłowiańskie.
Ten post był edytowany przez Domen: 9/08/2017, 17:24
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
^^^
W tych modelach przy użyciu metody nMonte uwzględniłem też dwie próbki skandynawskie (w tym jedna ze Szwecji V wieku n.e.):
LBA_Denmark_RISE276
LIA_Sweden_RISE174
Jak widać program nie preferuje tych próbek jako przodków Wielkopolan. Czyli modele genetyczne nie potwierdzają obecności wikingów (no chyba, że ci wikingowie byli bardziej podobni do wczesnośredniowiecznych Anglo-Sasów niż do Szwedów późnej epoki żelaza i Duńczyków późnej epoki brązu).
W każdym razie Wielkopolanie nie mają więcej domieszki wikińskiej niż wschodni Polacy.
Ten post był edytowany przez Domen: 9/08/2017, 17:31
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
MIGRATION PERIOD BETWEEN ODRA AND VISTULA: NEW SOURCES, NEW IDEAS
Author: Prof Bursche, Aleksander - University of Warsaw
Co-Author: Dr Zapolska, Anna - University of Warsaw (Presenting author)
Keywords: coins, Barbarians, imitations
Presentation
Brief results of 5-year Project „Migration Period between Odra and Vistula” realised by the international team will be presented in the context of new archeological and natural sciences data including pollen, radiocarbon, DNA or isotopic analysis. Transfer of technology from late Roman Empire to Barbaricum and political conflicts were the main reasons and mechanisms of the migration both to the South - Western Roman Empire and backwards to the North - Scandinavia. New sources from central and northern Poland testify continuation of settlement activity of elite character in so-call central places, emporia, logistic and power centers, having evident traces of Germanic character, until 7th c. AD. Undoubtedly we have to deal with German-Slavonic coexistence, what explains, between other, continuation of hydroniums (water names?), cf. Vistula. In the light of the most recent results we have to deal with relatively short hiatus from mid 7th until end of 8th century AD, when the first Scandinavian material appeared again at the southern Baltic coast. Perhaps we have to deal with survival in elite’s memory in the North (runs, sagas) relationship between inhabitants of Scandinavia and of the lower Danube/Ukraine region through lower Vistula territory? It could be a good explanation of the one of the most important direction of Varangians expansions on European continent.
http://www.eaa2017maastricht.nl/download2456
Inne ciekawe prezentacje...
LOCALS OR NON-LOCALS? PROVENANCING THE ORIGINS OF INDIVIDUALS BURIED IN EARLY MEDIEVAL CHAMBER GRAVES IN POLAND BY STABLE ISOTOPE ANALYSIS
Author: Dr Błaszczyk, Dariusz - Institute of Archaeology, University of Warsaw (Presenting author)
Keywords: isotopes, chamber graves
Presentation Preference: Oral
This paper presents the results of strontium, oxygen and carbon stable isotope analysis of individuals buried in so-called chamber graves from five archaeological sites. In medieval Poland these types of burials were constructed in the 10th and 11th centuries and contained interments of men, women, and children. Most scholars agree that they were places of final rest for members of social elites. The controversy is triggered by the ethnic affiliation of those people. Some archaeologist believe that individuals buried in chamber graves were non-locals, namely of Scandinavian origin. Others see them as representatives of local, Slavic population.
Using stable isotope analysis, I try to determine if individuals buried in chamber graves in Poland were of local or non-local origin and what it would mean in their case. I compare data obtained from isotope analysis with artefacts accompanying the dead and, when possible, with results of DNA analysis.
ISOTOPIC EVIDENCE FOR HUMAN MOBILITY IN THE CARPATHIAN BASIN DURING THE MIGRATION PERIOD
Author: Dr. Knipper, Corina - Curt-Engelhorn-Zentrum Archäometrie, Mannheim, Germany (Presenting author)
Co-Author: Dr. Vida, Tivadar - Eötvös Loránd University, Institute of Archaeological Sciences, Budapest, Hungary; Mr Koncz, István - Eötvös Loránd University, Institute of
Archaeological Sciences, Budapest, Hungary; Dr. Ódor, János Gábor - Wosinsky Mór Múzeum, Szekszárd, Hungary; Ms Pap, Ildikó Katalin - Savaria Museum, Szombathely, Hungary;
Dr. Mende, Balázs Gusztáv - Archaeological Institute, Research Centre of the Humanities, Hungarian Academy of Sciences, Budapest, Hungary
Keywords: Hungary, Isotope analysis
Presentation Preference: Oral
The Carpathian Basin is a key area for historical and archaeological research of the European Migration Period. Written sources convey a complex succession of population groups from the 5th to the 7th century AD. Most prominent among them are the Huns, Gepids, Langobards, and Avars, as well as representatives of the former Roman-Pannonian and possibly Byzantine and Slavic populations. The rich archaeological record, especially in cemeteries, discloses spatial differentiation of funerary practices and grave goods, and changes of these features over time. Nevertheless, an unreflected association of historical entities with archaeological groups of material culture and burial customs can be misleading. Ethnic groups may have been dynamic entities, historically acting leaders or military units may have determined exogenous assignments significantly, and other causes than actual resettlements of people could have led to the observed changes of burial customs and grave goods. Aiming on disclosing the role of residential moves of individuals or groups during the Migration Period, a Hungarian-German research project currently uses an interdisciplinary approach that combines archaeological and anthropological investigations with multi-isotope analyses on human skeletal remains. First results from two completely sampled cemeteries revealed widely ranging strontium isotope ratios among adult males and females. They hint on residential moves of large shares of the burial communities and origins from beyond the Carpathian Basin. In contrast, subadult individuals formed much tighter clusters, which argue for settlement continuity for at least several years. The presentation will discuss isotope data from selected cemeteries regarding their implications for individual and group movements, supra-regional interaction, and the role of mobility in everyday life.
Ten post był edytowany przez Radek8484: 11/08/2017, 13:40
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Radek8484 @ 11/08/2017, 10:54) MIGRATION PERIOD BETWEEN ODRA AND VISTULA: NEW SOURCES, NEW IDEASAuthor: Prof Bursche, Aleksander - University of Warsaw Co-Author: Dr Zapolska, Anna - University of Warsaw (Presenting author) Keywords: coins, Barbarians, imitations Presentation Brief results of 5-year Project „Migration Period between Odra and Vistula” realised by the international team will be presented in the context of new archeological and natural sciences data including pollen, radiocarbon, DNA or isotopic analysis. Transfer of technology from late Roman Empire to Barbaricum and political conflicts were the main reasons and mechanisms of the migration both to the South - Western Roman Empire and backwards to the North - Scandinavia. New sources from central and northern Poland testify continuation of settlement activity of elite character in so-call central places, emporia, logistic and power centers, having evident traces of Germanic character, until 7th c. AD. Undoubtedly we have to deal with German-Slavonic coexistence, what explains, between other, continuation of hydroniums (water names?), cf. Vistula. In the light of the most recent results we have to deal with relatively short hiatus from mid 7th until end of 8th century AD, when the first Scandinavian material appeared again at the southern Baltic coast. Perhaps we have to deal with survival in elite’s memory in the North (runs, sagas) relationship between inhabitants of Scandinavia and of the lower Danube/Ukraine region through lower Vistula territory? It could be a good explanation of the one of the most important direction of Varangians expansions on European continent. http://www.eaa2017maastricht.nl/download2456Inne ciekawe prezentacje...
Czyli według autorów osadnictwo gockie przetrwało do VII wieku. Bo chyba tak to należy rozumieć w przypadku Polski północnej?
Ten post był edytowany przez mlukas: 11/08/2017, 14:20
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Chyba raczej należałoby powiedzieć, że trwały skandynawskie ośrodki handlowe. To bardziej by współgrało z dotychczasową wiedzą. Ale oczywiście czekamy na szczegóły...
Z podobnych zapowiedzi - na październik przygotowywana jest wystawa w muzeum w Szczecinie "Barbarzyńskie tsunami. Okres wędrówek ludów w dorzeczu Odry i Wisły".
|
| |
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
15/07/2017, 1:25
