|
|
Armia czeska doby średniowiecza, Z pominięciem oklepanych Husytów
|
|
|
|
Mam pytanie do szanownych Kolegów. Jaka właściwie była średniowieczna armia czeska? Pominąwszy wątek Husytów, którzy sa sławni, a ich specyfika dobrze znana. Interesuje mnie okres od schyłku Xw po początek XVIw, ze szczególnym uwzględnieniem chwilowej potęgi królestwa Czech w XIIIw, kiedy to podbili Austrię, doszli niemal pod Adriatyk, mało co nie przejęli stolca cesarskiego, podporządkowali sobie Śląsk, a chwilowo i niemal całą rdzenną Polskę. Jaka armia stała za tymi błyskotliwymi sukcesami? Rozumiem, że w parze szła tu niezła dyplomacja, ale mnie interesuje wątek stricte militarny. Więc koledzy, jaka to była armia, z czego się składała, z czego słynęła, jakie formacje były jej specjalnością? I błagam, przemilczmy wątek Husytów, o których już wiele było napisane i każdy średnio pojętny historyk dobrze wie, kto to taki. Osobiście zetknąłem się z takowymi formacjami: 1 Rad Przemyslovskeho Orla Milites 2 Varlets (Varletci?) 3 Psohlavci 4? Knizeci druzina (drużyna kniaziów) 5 *Armoured Czech composite-bow infantry* (Ciężka piechota miotaczy z łukami kompozytowymi)
Pytania, które sobie trzeba postawić to: 1. Na ile armia czeska była zgermanizowana i jakie w praktyce miało to konsekwencje? 2. Jaki ślad po słowiańskim pochodzeniu pozostał w czeskiej armii? 3. Jaka była organizacja siły wojskowej w Czechach? (ponoć proniemiecka elita rządząca była znienawidzona przez doły społeczne). 4. Czy można wyróżnić w armii czeskiej jakieś formacje wojskowe, które można określić jako skuteczniejsze aniżeli typowi analodzy w innych armiach? Innymi słowy w czym Czesi się militarnie specjalizowali?
|
|
|
|
|
|
|
|
W zasadzie do późnego średniowiecza niczym się nie różnili od Polaków. Jakieś tam detale w rodzaju niższy hełm stożkowy, czy przewaga ilościowa broni takiej a takiej czy poziom płatnerstwa pewnie Cię nie interesują. Co tu pisać?///
Potem (na pewno w dobie Grunwaldu, kiedy wcześniej lub później nie wiem) dominowali na polach bitew jako najemnicy, specjalizując się jednak w tym co wszyscy dotąd, czyli typowej cieżkiej kawalerii. Ich siła była oczywiście miara praktyki - żadnych nadzwyczajnych ulepszeń, arsenał w zasadzie ten co u wszystkich (cała feudalna Europa walczyła b. podobnie). Zero istotnych różnic.
Jedyne co nie przystaje do symetrycznych formacji np. polskich, to ci z łukami kompozytowymi - dyskutowaliśmy o nich w topicu "czy rycerstwo polskie było dobrze uzbrojone" (BTW, zapraszam do działu "wojna średniowieczna").
|
|
|
|
|
|
|
|
Jak najbardziej interesuje mnie poziom platnerstwa, roznice w opancerzeniu, a zwlaszcza upodobanie do bronii bialej. Przyklad: buzdygan w Polsce nie byl popularny i byl co najwyzej atrybutem dowodcy. W HRE (Holy Roma Empire) tego typu obuch byl popularny. Czy w czechach buzdygan byl wzorem niemieckim w uzyciu bojowym, czy wzorem polskim rzadkim ewenementem? Bylbym wdzieczny za konkretne info o preferencjach w stosowanych helmach, pancerzach, broni bialej itp.
Interesuje mnie takze sklad pocztow. Uposazenie (jakosc oreza) Czechow, a takze procentowy udzial formacji strzelczych. Czy konni kusznicy byli rownie popularni co w Polsce? Skoro ich piechota uzywala luku kompozytowego (czyzby wplyw Madziarski?), to czy zdarzali sie u Czechow konni lucznicy?
Struktura spoleczna - ponoc Przemyslidzi byli znienawidzeni nie tylko przed doly spoleczne, ale i przez czeskich nobilow, stad szeroka akcja osadnictwa niemieckiego, bo wlasnie dzieki dobrym koneksjom Przemyslidow z elitami cesarstwa utrzymywali stolec. Jesli faktycznie pozycja Przemyslidow w rodzimych Czechach byla zagrozona, to czy nie utrzymywali oni licznej gwardii przybocznej oraz stanowiacej garnizony co wazniejszych zamkow? Jesli tak, mamy jakies informacje odnosnie charakterystyki militarnej Przemyslidzkich zastepow wojskowych?
Pytanie zasadnicze. Jaka byla rola piechoty czeskiech? W Polsce jak wiemy sprowadzala sie ona głownie do obrony twierdz, w otwartym polu stanowila co najwyzej wsparcie i oslone (strzelcy). A w czechach? Czy ze zwgledu na gorzysty teren Czech piechota nie miala wiekszego znaczenia anizeli w Polsce? Czy wzmiankowny luk kompozytowy był powszechny w użyciu czeskiej piechoty, czy może jednak tylko na uposażeniu nielicznych elitarnych/regionalnych formacji?
Bron typu pika, halabarda, berdysz - czy w Czechach sprzed okresu husyckiego wystepowaly zbrojny w ten orez formacje? Jesli tak, to jakiego byly one charakteru (milicje?, straze moznowladcow? gwardia Przemyslidow?).
Chlopstwo jak rozumiem w wyniku dalece posunietego feudalizmu juz w XIw przestalo pelnic jakiekolwiek obowiazki wojskowe?
Czy poszczególne krainy czeskie słynęły z jakiś oddzialow? Np gorale sudeccy, mieszkancy Moraw?
Czechy w wyniku kolonizacji niemieckiej byly silnie zurbanizowane. W zwiazku z tym, czy rowniez i formacje milicji byly lepiej zorganizowane i uposazone? Generalnie interesuje mnie wklad wszystkich warstw spolecznych w potencjal militarny. A wiec: Przemyslidow, moznowladcow (tych co formowali poczet jak i jednotarczowcow), milicji, kmieci (czy przypadkiem wzorem Polskim soltysi nie byli zobligowani do stawienia sie konno na wezwanie krola?).
Czy mamy jakies informacje o skladzie wojsk czeskich w takich wydarzeniach jak: - bitwa Czesko-Wegierska o Styrie pod Kressenbrunn z 1260 - bitwa Czesko-niemiecka o domene austriacka pod Suchymi Krutami (Dürnkrut and Jedenspeigen) z 1278r - wyprawy wladcow Czeskich przeciw poganskim Prusom (ponoc to czesi zalozyli Królewiec) - wyprawa Waclawa II do malopolski i jej podporzadkowanie (z lat 90-tych XIIIw) - wyprawy wladcow czeskich do Polski (podporzadkowanie Mazowsza)
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Przyklad: buzdygan w Polsce nie byl popularny i byl co najwyzej atrybutem dowodcy. W HRE (Holy Roma Empire) tego typu obuch byl popularny. Czy w czechach buzdygan byl wzorem niemieckim w uzyciu bojowym, czy wzorem polskim rzadkim ewenementem? Skad czerpiesz takie informacje? Mozesz podac zrodlo? Czesi w XIV i wczesnym XV w nie mogli byc uzbrojeni w piki (choc zalezy to od interpretacji nazwy, ja mysle o pieciometrowej pice, ktora pojawia sie juz w armiach nowozytnych)
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(chariot rider @ 22/01/2008, 4:12) W zasadzie do późnego średniowiecza niczym się nie różnili od Polaków.
Tak klasiczna armija feudalna, oprocz Husiców (to inna kwestia)
QUOTE(Rayoken @ 22/01/2008, 12:35) Czy konni kusznicy byli rownie popularni co w Polsce? ... to czy zdarzali sie u Czechow konni lucznicy? Ich w Czechach nie bylo, mozno cenne wyjatky.
QUOTE(Rayoken @ 22/01/2008, 12:35) Jesli tak, mamy jakies informacje odnosnie charakterystyki militarnej Przemyslidzkich zastepow wojskowych? Polecalbym: http://www.curiavitkov.cz/valka0.html (i dalej) - wczesne sredniowiecze, tylko po czesku.
|
|
|
|
|
|
|
|
Odnosnie uzycia buzdygana w Polsce: "Domowe arsenaly rycerstwa polskiego" czy jakos tak.
Odnosnie HRE - zabij, ale nie przytocze Ci konkretnego zrodla. Generalnie spotykalem sie z taka opinia na roznych zagranicznych stronkach z szeroko pojetej historii. Jakbym przekopal obrazki Ospreya, to pewnie wykrzeslabym kilka Ritterow z buzdyganem.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Rayoken @ 21/01/2008, 20:23) 1 Rad Przemyslovskeho Orla Milites 2 Varlets (Varletci?) Ich nie znam Naciste mnialy za protektoratu rzad swietowaylawskie orlice, lecz to nie bedzie to.
QUOTE(Rayoken @ 21/01/2008, 20:23) 3 Psohlavci To nie byla regularna armija, tylko górale, kterzy czuwali nad granicami w okolici Domažlic (Domažlice w Czechach zachodnich). Dla tego mnialy jekes swobody i imunity. To kwestia raczej nowowieczna. Slawu im pociaglal(?) czeski literat Alois Jirasek (pisal o czeskich bogaterech)
QUOTE(Rayoken @ 21/01/2008, 20:23) 4? Knizeci druzina (drużyna kniaziów) Wszystci kniazowie i królowie mniali swoi druzynu. Prawda, kdoś bez mala regilerna armije palacowa, lecz w Czechach nie.
QUOTE(Rayoken @ 21/01/2008, 20:23) 5 *Armoured Czech composite-bow infantry* (Ciężka piechota miotaczy z łukami kompozytowymi
Gdzie walczyly?
|
|
|
|
|
|
|
|
Przypuszczam, że Jezek z wrodzonej skromności nie wspomniał, iż przewaga Czechów nad środkowoeuropejskimi organizmami politycznymi w XIII stuleciu polegała na wrodzonej Czechom dyscyplinie:) Pozdrawiam! A tak na poważnie, to w rzeczy samej przewaga militarna Czech w XIII i początkach XIV w nad innymi państwami naszej części Europy wynikała z: -rozwiniętej gospodarki (poziom porównywalny z krajami zachodnimi), -zasobnego skarbca państwowego (największe w Europie pokłady srebra), -sporej ilości rycerstwa niemieckiego na usługach władców czeskich, -dobra organizacja, -rozbicie polityczne i niesnaski wewnętrzne u sąsiadów.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Bazyli @ 26/01/2008, 23:10) dyscyplinie:) Disciplinie ? Raczej (obok wysze napisane powody) mnilasmy mocne króle. Zoldnerzi czesci byly znajomi jak dobrzy walecznycy z sklonnosci do rabowanie(?) - i w kosciolech. W r. 1176 wypalili klasztor w Zwetlu, dewastowany koscioly byly i podszas rzadu Przemysla I. Ottokara i jego wyprawy wojenne do Bawarie.
|
|
|
|
|
|
|
|
@Bazyli temat został zawiązany do stricte militarnej dysputy, pozostałe aspekty np. polityczne nie są przedmiotem tutaj.
@kolegi z Czech Info o tych jednostkach zaczerpnąlem stad: http://www.twcenter.net/forums/showthread.php?t=74926
We wczesniejszych postach postawilem mnostwo pytan odnosnie wyposazenia i struktury czeskiej armii, czy moglbys mi na nie odpowiedziec?
Jakkolwiek feudalne armie zasadniczo w Europie katolickiej byly podobne, to jednak wystepowalo mnostwo lokalnych specjalizacji. Po czesci byl to element 'mody' a po czesci zdeterminowany specyfika wroga i jego wojskowoscią. Pod tym wzgledem po Czechach nie mozna sie spodziewac niczego szczegolnego, gdyz byly zewszad otoczone przez nacje katolickie i nie mialy stycznosci z odmienna wojskowoscia, jak np Polska (wojskowość Bałtów, Ruska, pozniej mongolsko-tatarska, moldawska/balkanska i turecka). Ale na pewno jakas lokalna moda w czechach byc musiala, tym samym upodobanie do konkretnych modeli broni bialej, pancerza itp. Wiem, ze np za czasow husyckich pawezka (rodowodu 'baltyjskiego') zostala niemal tarcza narodowa. Czy sprzed okresu husyckiego Czesi mieli 'slabosc' do konkretnego wojskowego ekwipunku?
Ekwipunek ten mozna by zdefiniowac poprzez analize skladu armii w bitwach (nie masz takich danych?) analizy popisu miejskich zbrojowni (jak zbroila sie czeska milicja cechowa?), czy analizy rycerskich arsenalow (brak u was info o tym?).
Ot przyklad milicji i piechoty wogole ukazuje, ze nie cala feudalna europa zbroila sie identycznie. W Polsce bowiem halabarda, szalenie przecie popularna na zachodzie, nie zyskala duzej popularnosci. Ciezkie kusze takze byly raczej rzadkoscia. Pika rowniez byla ewenementem. Obureczne miecze takze sie nie przyjely... Choc Polska jako kraj na styku kultur wytworzyla nieco odmienna od typowo zachodniej wojskowosc. A co z Czechami? Na pewno jest jakis wyroznik sredniowiecznewj armii czeskiej sprzed ery husyckiej. Prosze o konkretne propozycje. Zrodla graficzne wielce pozadane.
|
|
|
|
|
|
|
Niedźwiedź
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 81 |
|
Nr użytkownika: 70.827 |
|
|
|
Lukasz Jakub |
|
Zawód: Servus Christi |
|
|
|
|
Jako iż, z pochodzenia jestem Czechem, chciałem dołączyć się do tematu, z pytaniem, czy w Bohemii doby rozkwitu średniowiecza, rycerstwo było rzeczywiście czeskie? Czy może wojownikami byli niemcy na usługach Przemyślidów, a potem następnych dynastii? Jakkolwiek odpowiedź mogłaby się wydawać prosta, to nie mogę jednak znaleźć wzmianek o rycerzach-czechach, nie licząc paru znaczniejszych rodów.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Niedźwiedź @ 13/11/2012, 20:29) Jako iż, z pochodzenia jestem Czechem, chciałem dołączyć się do tematu, z pytaniem, czy w Bohemii doby rozkwitu średniowiecza, rycerstwo było rzeczywiście czeskie? Czy może wojownikami byli niemcy na usługach Przemyślidów, a potem następnych dynastii? Jakkolwiek odpowiedź mogłaby się wydawać prosta, to nie mogę jednak znaleźć wzmianek o rycerzach-czechach, nie licząc paru znaczniejszych rodów. Pytanie polega na tym, co dokladnie jest rycerstwo. Czy szlachta z pasem rycerskim, albo nizszy poziom szlachty - w źrodlach milites (w kontrapukcie do barones, supanes, magnates), czy clientes, druhones, famuli, servientes. Artykul o szlachcie 13 w. w Czechach (po cueski): http://www.e-stredovek.cz/view.php?nazevcl...anku=2012100001
Nizsza szlachta byla bardziej czeska od tej wyszej, gdzie jest duzo glownie niemieckich rodów (de Hückeswagen, de Lichtenstein (jak maja takie smieszne państwo miedzy Szwajcaria i Austryjackiem), Orphanes, Schenkovie nowie M.R. Pauk sugeruje luzyckie pochodzenie panów z Slivna - von Schlieben). Nie jasne jest pochodzenie Markvarticů (de Lemberk, Zvířetice, Vartenberk, Valdštejn). W Morawach istniel tez ród o wegierskim pochodzeniu (Štěpán Uher i jego syn Štěpán z Uher). Nizsza szlachta niemieckiego pochodzenia byla calkiem rzadka, oprócz bylych terenów "niemieckich", okolice Chebu, Lokte (Loket), Luzyce, Klodzko).
Do szeregów niszej szlachty mozna liczyć klientów biskupa ołmunieckego Bruna von Schaunburg - najznaniejszy - von Fulštejn.
Ostatnio R.Antonín w syntese České země za posledních Přemyslovců (pazdziernik 2012) proponuje warstwe ministerialów (czesto chyba niemieckiego pochodzenia) zaleznych od czeskiego króla.
|
|
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|