|
|
Gdańsk a sprawa upadku Truso
|
|
|
|
Cześć wszystkim. Jak wiemy, Truso było osadą założoną prawdopodobnie przez Duńczyków. Była dosyć dużym ośrodkiem handlowym z kontaktami w wielu miejscach u wybrzeży Bałtyku. Jej trwanie zakończył prawdopodobnie najazd piratów (znaleziono warstwy spalenizny, porozrzucane wartościowe przedmioty, fragmenty broni). Prawdopodobnie po tym wydarzeniu na znaczeniu zyskał Gdańsk.
Myślicie, że Gdańsk miał jakiś udział w tym najeździe? Czy wiadomo cokolwiek o ewentualnych "kontaktach" pomiędzy Truso a Gdańskiem? Generalnie jak Gdańsk w późniejszych okresach miał okazję np. podniszczyć Elbląg, to chętnie to czynił by utrzymać swoją dominację (tylko czy Elbląg był w ogóle konkurencją dla Gdańska?).
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(kuzynn @ 4/01/2018, 16:36) Cześć wszystkim. Jak wiemy, Truso było osadą założoną prawdopodobnie przez Duńczyków. Była dosyć dużym ośrodkiem handlowym z kontaktami w wielu miejscach u wybrzeży Bałtyku. Jej trwanie zakończył prawdopodobnie najazd piratów (znaleziono warstwy spalenizny, porozrzucane wartościowe przedmioty, fragmenty broni). Prawdopodobnie po tym wydarzeniu na znaczeniu zyskał Gdańsk. Myślicie, że Gdańsk miał jakiś udział w tym najeździe? Czy wiadomo cokolwiek o ewentualnych "kontaktach" pomiędzy Truso a Gdańskiem? Generalnie jak Gdańsk w późniejszych okresach miał okazję np. podniszczyć Elbląg, to chętnie to czynił by utrzymać swoją dominację (tylko czy Elbląg był w ogóle konkurencją dla Gdańska?). nie ma żadnych w zasadzie DANYCH na temat upadku Truso. Obecnie zresztą przesuwa się go nawet na wiek XI. Z kolei Gdańsk nie był samodzielnym podmiotem politycznym w czasach Mieszka czy Chrobrego.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 4/01/2018, 19:06) QUOTE(kuzynn @ 4/01/2018, 16:36) Cześć wszystkim. Jak wiemy, Truso było osadą założoną prawdopodobnie przez Duńczyków. Była dosyć dużym ośrodkiem handlowym z kontaktami w wielu miejscach u wybrzeży Bałtyku. Jej trwanie zakończył prawdopodobnie najazd piratów (znaleziono warstwy spalenizny, porozrzucane wartościowe przedmioty, fragmenty broni). Prawdopodobnie po tym wydarzeniu na znaczeniu zyskał Gdańsk. Myślicie, że Gdańsk miał jakiś udział w tym najeździe? Czy wiadomo cokolwiek o ewentualnych "kontaktach" pomiędzy Truso a Gdańskiem? Generalnie jak Gdańsk w późniejszych okresach miał okazję np. podniszczyć Elbląg, to chętnie to czynił by utrzymać swoją dominację (tylko czy Elbląg był w ogóle konkurencją dla Gdańska?). nie ma żadnych w zasadzie DANYCH na temat upadku Truso. Obecnie zresztą przesuwa się go nawet na wiek XI. Z kolei Gdańsk nie był samodzielnym podmiotem politycznym w czasach Mieszka czy Chrobrego. http://www.rmf.fm/bajeczna-polska/show,22,...rem-druzno.html W paru innych miejscach była też powielana ta informacja.
Co do upadku na początku XI wieku, to przecież się to nie przeczy z niczym? Chodzi mi o sam fakt, że Gdańsk zaczął zyskiwać na znaczeniu po upadku Truso, może to była naturalna konsekwencja tego wydarzenia, ale zastanawia mnie to czy się do tego przyczynił.
|
|
|
|
|
|
|
|
Otóż jeżeli upadek Trudo datujemy na pierwszą połowę wieku 11 to rola Gdańska w tym okresie NIE wzrosła bo nic o tym nie świadczy. To jedno.
Dwa. Jeżeli hipotetycznie upadek Truso wzmocnił Gdańsk ekonomicznie to nie jest to dowód, że Gdańsk brał udział w upadku Truso. Po prostu Gdańsk skorzystał z sytuacji a nie ją stworzył. Ale to hipotetycznie albowiem nic takiej sytuacji nie potwierdza.
Trzy. Gdańsk nie był wówczas samodzielnym podmiotem politycznym a jedynie narzędziem administracyjnym podległym Piastom - to oni więc (hipotetycznie) doprowadzili do upadku Truso
Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 5/01/2018, 11:40
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 5/01/2018, 8:37) Otóż jeżeli upadek Trudo datujemy na pierwszą połowę wieku 11 to rola Gdańska w tym okresie NIE wzrosła bo nic o tym nie świadczy. To jedno. Dwa. Jeżeli hipotetycznie upadek Truso wzmocnił Gdańsk ekonomicznie to nie jest to dowód, że Gdańsk brał udział w upadku Truso. Po prostu Gdańsk skorzystał z sytuacji a nie ją stworzył. Ale to hipotetycznie albowiem nic takiej sytuacji nie potwierdza. Trzy. Gdańsk nie był wówczas samodzielnym podmiotem politycznym a jedynie narzędziem administracyjnym podległym Piastom - to oni więc (hipotetycznie) doprowadzili do upadku Truso Ciekawe w sumie co tam się stało, skoro na podstawie tego co wykopano można mówić o najeździe (wspomniane przeze mnie przedmioty i spalenizna). Prusakom by to nie było na rękę, Duńczykom myślę, że też nie. Być może tak jak mówisz to Piastowie w jakiś sposób do tego doprowadzili, tylko czy to by było takie łatwe? Z terenów Mazowsza przebić się aż na Wysoczyznę Elbląską to nie taki prosty temat, skoro udało się to dopiero Krzyżakom (po licznych zmianach w delcie Wisły).
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Prusakom by to nie było na rękę, Duńczykom myślę, że też nie. Być może tak jak mówisz to Piastowie w jakiś sposób do tego doprowadzili, tylko czy to by było takie łatwe? Z terenów Mazowsza przebić się aż na Wysoczyznę Elbląską to nie taki prosty temat, skoro udało się to dopiero Krzyżakom (po licznych zmianach w delcie Wisły)
Mało wiemy o tym co komu było wtedy na rękę a komu nie było. W zasadzie to nic nie wiemy. Truso nie funkcjonuje poza jedną relacją z wieku IX w źródłach pisanych. Zdarzały się najazdy i zniszczenia poszczególnych emporiów bałtyckich - Rerik, Wolin, Birka. Mieszko z kolei panując nad Pomorzem nie musiał jak Krzyżacy posuwać się w dół Wisły. Krzyżacy byli więc w zupełnie innej sytuacji strategicznej wobec Prus.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(kuzynn @ 4/01/2018, 16:36) Jej trwanie zakończył prawdopodobnie najazd piratów (znaleziono warstwy spalenizny, porozrzucane wartościowe przedmioty, fragmenty broni).
Dyskusyjna jest data upadku Truso. Wcześniejsze ustalenia to początek X wieku, nowsze opracowania koniec X wieku. Odnośnie tej drugiej daty dziwny jest brak dirhemów wybitych po roku 850, warto się zastanowić jaki związek z upadkiem tego emporium miał "ciemny" wiek X w małopolsce. Tak na marginesie to w połowie drogi mniędzy Truso a Rzymem wypadają Mikulcice.
http://docplayer.pl/17871411-Zagadnienie-o...dniowieczu.html Odkryta w dużej części wykopów intensywna warstwa pożarowa oraz znajdowane w niej fragmenty uzbrojenia, m.in. groty strzał, mogą świadczyć o gwałtownych, dramatycznych wydarzeniach kończących jej istnienie. Warto jednak zwrócić uwagę na fakt, że obok gotowych grotów odkryto liczne półprodukty tych przedmiotów. Z war-stwy tej pochodzi też duża liczba, niejednokrotnie bardzo cennych dla ówczesnych mieszkańców przedmiotów, takich jak narzędzia, ozdoby zbrązu, srebra i szkła, a przede wszystkim liczne monety i ciężarki wa-gowe. Wskazywać to może raczej na pożar, który wybuchł w trakcie prosperity tego emporium i niekoniecznie musimy go łączyć z „pirackim” napadem. Biorąc pod uwagę datowanie odkrytych w pogorzelisku zabyt-ków, m.in. brązowego okucia pasa zdobionego motywem równoramien-nego krzyża, srebrnej zawieszki tarczowatej, głowicy miecza typu X oraz ostróg z długimi bodźcami typu I, zdarzenie to mogło mieć miejsce pod koniec X wieku.
[...] W czasie misji pruskiej św. Wojciecha, która miała miejsce prawdopodobnie na pograniczu słowiańsko-estyjskim w 997 roku195, nie może byćraczej mowy oaktywnej działalności tu Skandynawów czy Słowian. Terytoria pruskie otwarte jeszcze w IX wieku dla obcych przybyszów, stają się w następnych stuleciach coraz bardziej hermetyczne i zamknięte na jakiekolwiek migracje z zewnątrz. Potwierdza to zwłaszcza brak znalezisk monet oraz innych importów z tego okresu, które musiałyby tu dotrzeć gdyby funkcjonował na tym obszarze znaczący ośrodek handlowy.
Ten post był edytowany przez P.Mroczkowski: 7/01/2018, 1:12
|
|
|
|
|
|
|
Uniradka
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 11 |
|
Nr użytkownika: 101.412 |
|
|
|
ESM |
|
Stopień akademicki: mgr |
|
Zawód: nauczyciel |
|
|
|
|
Wg wiarygodnych datowań Panera gród w Gdańsku powstał dopiero po roku 1050. Jak najbardziej pasuje to do ostatecznego upadku i utraty funkcji Truso. W lokalnych warsztatach gdańskich wytwarzano wówczas skandynawskie ozdoby, jest więc prawdopodobne, że część ludności Truso znalazła nowy dom nad Motławą.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Uniradka @ 15/05/2019, 20:46) Wg wiarygodnych datowań Panera gród w Gdańsku powstał dopiero po roku 1050. Jak najbardziej pasuje to do ostatecznego upadku i utraty funkcji Truso. W lokalnych warsztatach gdańskich wytwarzano wówczas skandynawskie ozdoby, jest więc prawdopodobne, że część ludności Truso znalazła nowy dom nad Motławą. to datowanie nie zmienia faktu, że Gdańsk istniał już przed końcem wieku X. Datowania odkryć archeo mają to do siebie, że ich wiarygodność jest znaczna ale trwa tylko do następnego odkrycia nowych zabytków. Podobnie było z milionem innych datowań.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(P.Mroczkowski @ 7/01/2018, 1:12) Terytoria pruskie otwarte jeszcze w IX wieku dla obcych przybyszów, stają się w następnych stuleciach coraz bardziej hermetyczne i zamknięte na jakiekolwiek migracje z zewnątrz. Potwierdza to zwłaszcza brak znalezisk monet oraz innych importów z tego okresu, które musiałyby tu dotrzeć gdyby funkcjonował na tym obszarze znaczący ośrodek handlowy.[/i]
Czy może ktoś to wytłumaczyć? Byli sobie Prusowie, którzy brali udział w wymianie handlowej, a potem nagle przestali. Jaka może być tego przyczyna?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Czy może ktoś to wytłumaczyć? Byli sobie Prusowie, którzy brali udział w wymianie handlowej, a potem nagle przestali. Jaka może być tego przyczyna?
Chrześcijaństwo.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Arbago @ 17/05/2019, 13:47) QUOTE Czy może ktoś to wytłumaczyć? Byli sobie Prusowie, którzy brali udział w wymianie handlowej, a potem nagle przestali. Jaka może być tego przyczyna? Chrześcijaństwo. Możesz uściślić jak konkretnie chrześcijaństwo spowodowało, że Prusowie przestali brać udział w wymianie handlowej?
|
|
|
|
|
|
|
|
Przydałaby mi się teraz książka pani Okulicz-Kozaryn, ale z tego co pamiętam, to Prusowie zaprzestali wymiany handlowej i znacznie zamknęli się na świat zewnętrzny ponieważ zostali otoczeni przez chrześcijan, którzy próbowali ich nawracać. Między innymi dlatego zginął św. Wojciech.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Arbago @ 17/05/2019, 14:43) Przydałaby mi się teraz książka pani Okulicz-Kozaryn, ale z tego co pamiętam, to Prusowie zaprzestali wymiany handlowej i znacznie zamknęli się na świat zewnętrzny ponieważ zostali otoczeni przez chrześcijan, którzy próbowali ich nawracać. Między innymi dlatego zginął św. Wojciech. o ile wiadomo, to Prusowie nigdy do XIII wieku nie zostali przez kogokolwiek otoczeni a zwłaszcza przez chrześcijan. Muszę powiedzieć, że to pogląd głęboko surrealistyczny. W odniesieniu do Prusów jedynie Mazowsze będąc częścią monarchii piastowskiej stawało się chrześcijańskie choć raczej powoli. Pomorze było do 1120 pogańskie Jaćwież do połowy wieku XIII zaś Litwa do końca XIV a Żmudź to nawet dłużej.
PS Galindia była zapewne od czasów najazdów Krzywoustego wyludniona. Skalowowie to wbrew mapce także plemię pruskie zaś Jaćwingowie są przeskalowani w górę - ale to detale
Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 17/05/2019, 17:31
|
|
|
|
|
|
|
|
Generalnie z tego co mi wiadomo to Prusowie nie żeglowali, a pieszo raczej nikt nie chciał się tam zapuszczać. Może zamarcie handlu nastąpiwło wtedy, gdy zostały opuszczone/zaatakowane/zniszczone faktorie skandynawskie takie jak Truso. Trzeba wziąć pod uwagę, że to był i jest dosyć trudny teren, żeby do niego wejść trzeba pokonać spore wzniesienie, lasy i jeziora. Chyba, że uderzy się od strony wody, wtedy wygląda to zupełnie inaczej.
@Alexander Malinowski 3 @Arbago @GniewkoSynRybaka
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|