Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Polska bez kresów i ziem odzyskanych, Jak wyglądałby kraj?
     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.867
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 1/09/2010, 11:52 Quote Post

W tym sęk, że aż tak źle jak na tym scenariuszu nie mogło być, choć rzecz jasna mogło być dużo gorzej.

Z Chruszczowem to bujda. On naciskał na Stalina by granica wschodnia była jak z układu Robbentrop-Mołotow. Ba szantażował nas nawet jak doszedł do władzy odebraniem Przemyśla i Chełma.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
yulian
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 245
Nr użytkownika: 34.880

Stopień akademicki: wyzszy
 
 
post 1/09/2010, 11:55 Quote Post

QUOTE("Realchief")
Z Chruszczowem to bujda. On naciskał na Stalina by granica wschodnia była jak z układu Robbentrop-Mołotow. Ba szantażował nas nawet jak doszedł do władzy odebraniem Przemyśla i Chełma.


Jeśli tak, to tym bardziej Gomułka ma swoje zasługi polityczne, broniąc polskie granice przed niekorzystną korektą ze strony Sowietów.

Druga plotka historyczna jest taka, że pod koniec lat osiemdziesiątych można było ubiegać się o zwrot Lwowa, ale środowisko Kuronia i Geremka tego nie chciało.
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
Miracle
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 144
Nr użytkownika: 65.824

Kuba
Zawód: Uczeñ
 
 
post 1/09/2010, 11:58 Quote Post

QUOTE(Realchief @ 1/09/2010, 12:52)
On naciskał na Stalina by granica wschodnia była jak z układu Robbentrop-Mołotow.


Zgoda, ale na zachodzie za to, łużyce i pomorze przednie dla nas rolleyes.gif
Na takie coś mógłbym się zgodzić smile.gif

Ten post był edytowany przez Miracle: 1/09/2010, 11:59
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.867
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 1/09/2010, 12:27 Quote Post

QUOTE(yulian @ 1/09/2010, 12:55)
Druga plotka historyczna jest taka, że pod koniec lat osiemdziesiątych można było ubiegać się o zwrot Lwowa, ale środowisko Kuronia i Geremka tego nie chciało.
*



Na przełomie lat 80 i 90- tych Rosjanie chcieli żebyśmy się ubiegali, co nie oznacza, że mieli zamiar nam dać. W grę wchodziły w ogóle kresy (a przynajmniej część). Źli Polacy domagający się zwrotu, mieli być straszakami na Litwę, Białoruś i Ukrainę by pozostały w ZSRR. Zdaje się, że w konstytucji ZSRR było, że w wyniku rozwiązania, tereny do niego wcielone powinny powrócić do poprzednich właścicieli. Czyli w tym wypadku do Polski.

Ten post był edytowany przez Realchief: 1/09/2010, 12:28
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
przemchelm
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 901
Nr użytkownika: 54.885

Przemys³aw
Zawód: Zarobiony cz³ek
 
 
post 1/09/2010, 12:55 Quote Post

QUOTE(Realchief @ 1/09/2010, 12:27)
QUOTE(yulian @ 1/09/2010, 12:55)
Druga plotka historyczna jest taka, że pod koniec lat osiemdziesiątych można było ubiegać się o zwrot Lwowa, ale środowisko Kuronia i Geremka tego nie chciało.
*



Na przełomie lat 80 i 90- tych Rosjanie chcieli żebyśmy się ubiegali, co nie oznacza, że mieli zamiar nam dać. W grę wchodziły w ogóle kresy (a przynajmniej część). Źli Polacy domagający się zwrotu, mieli być straszakami na Litwę, Białoruś i Ukrainę by pozostały w ZSRR. Zdaje się, że w konstytucji ZSRR było, że w wyniku rozwiązania, tereny do niego wcielone powinny powrócić do poprzednich właścicieli. Czyli w tym wypadku do Polski.
*



Chodzi o anulowanie wszystkich traktatów powstałych za ZSRR, w tym paktu Ribbentrop - Mołotow. Więc jakieś roszczenia mogły tam być biggrin.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
Żołnierz Podziemia
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 91
Nr użytkownika: 56.857

 
 
post 3/09/2010, 21:20 Quote Post

QUOTE(yulian @ 1/09/2010, 0:15)
Taki scenariusz historyczny groziłby Polsce realnie gdyby w czasie II wojny światowej przystąpiła do Osi i przegrała wojnę u boku III Rzeszy (tak jak np. Węgry).

Rozważając taki niekorzystny dla Polski podział ziem, trzeba przypomnieć główną przyczynę dla której Stalin dał Polsce Ziemie Zachodnie. Otóż chciał on trwale skonfliktować ze sobą Polskę i Niemcy, licząc na to, że Polska z Wrocławiem, Szczecinem i Gdańskiem będzie na wieki już związana z konieczności politycznej sojuszem z Rosją. Nie przewidywał zapewnie, że pojednanie polsko-niemieckie nastąpi szybciej niż pojednanie polsko-rosyjskie...

Gdyby nastąpił taki podział ziem jak powyżej został w mapce przedstawiony, to Stalin musiałby mieć realne powody do pozostawienia względnie silnych Niemiec. Mielibyśmy wtedy znacznie potężniejsze NRD, być może także nie byłoby masowych wysiedleń niemieckich na zachód, więc to NRD byłoby liczniejsze, a co za tym idzie, słabsze RFN.

Okrojona Polska, między silną NRD a ZSRR byłaby w sytuacji kiepskiej, ale względnie stabilnej (w końcu nadal byłby to jeden blok wschodni, choć nie byłoby takiej roli PRL jako drugiego satelity ZSRR). Sytuacja wewnętrzna byłaby też nieco inna. Komuniści polscy mieliby jeszcze mniejszą legitymizację społeczną - nie byłoby Gomułki z jego obsesją utrzymania ziem zachodnich, być może rządziłby nacjonalistyczny Moczar, grający na resentymencie utraconych Kresów.
*



Gdyby Polska przystąpiła do wojny u boku Rzeszy to by nie przegrała wojny.

QUOTE(Realchief @ 1/09/2010, 11:22)
Fakt, że Szczecina dawać nie musiał, ale uległ tutaj naszym komunistom, zresztą spora grupa z nich walczyła z równym zaangażowaniem o Lwów ale tutaj już nic nie wskórała.
*


/
Który znany komunista walczył z zaangażowaniem o Lwów ? Jakieś nazwisko ?

QUOTE(Czarny Smok @ 1/09/2010, 12:09)
W sumie szkoda Lwowa. Po wymordowaniu Żydów przez Niemców stało się bezdyskusyjnie polskim miastem. Ale Stalin się uparł.
*



Przed wymordowaniem Żydów również było bezdyskusyjnie polskie.

Ten post był edytowany przez Ramond: 4/09/2010, 15:41
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.867
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 4/09/2010, 6:28 Quote Post

QUOTE(Żołnierz Podziemia @ 3/09/2010, 22:21)
QUOTE(Realchief @ 1/09/2010, 11:22)
Fakt, że Szczecina dawać nie musiał, ale uległ tutaj naszym komunistom, zresztą spora grupa z nich walczyła z równym zaangażowaniem o Lwów ale tutaj już nic nie wskórała.
*


/
Który znany komunista walczył z zaangażowaniem o Lwów ? Jakieś nazwisko ?
*



Tak z pamięci Berling. Choć to bardziej konformista niż komunista smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.320
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 4/09/2010, 11:55 Quote Post

QUOTE(yulian @ 1/09/2010, 11:28)
Nawiasem mówiąc podobno była szansa na jego odzyskanie na początku rządów Chruszczowa, ale wówczas Niemcy upomnieliby się o Szczecin i Gomułka raczej słusznie odrzucił propozycję (jeśli faktycznie taka była), bo to rozpętałoby spiralę roszczeń terytorialnych.
*


Chyba kolega pomylił fakty historyczne. Za panowania (bo przecież nie rządów) Chruszczowa Polsce ciągle grożono korektą granic na wschodzie, ale bynajmniej nie w kierunku wschodnim. Wielokrotnie wspominano, że Zakierzonia to etniczna Ukraina a Chełm w rzeczywistości to Холм.

Wracając do tematu:

Taka Polska w zwycięskiej koalicji jest niemożliwa, szczególnie jak chodzi o granicę północną. Tylko wariat pozostawiałby korytarz do dalszej historii. Nie da się upchać takiego narodu w takim państwie. Więc cały temat jest pobożnym życzeniem Kreiausa, który natomiast widzi Białoruś w swoich "naturalnych" granicach nad Renem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
Anton92
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.175
Nr użytkownika: 57.966

 
 
post 5/09/2010, 14:52 Quote Post

QUOTE
Mielibyśmy wtedy znacznie potężniejsze NRD, być może także nie byłoby masowych wysiedleń niemieckich na zachód, więc to NRD byłoby liczniejsze, a co za tym idzie, słabsze RFN


Coś mi się nie wydaje...

Gospodarka centralnie planowana potrafi czynić cuda. Nawet jakby NRD miało na wschodzie granicę z 1914 to i tak ich gospodarkę prędzej czy później by szlag trafił.
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
moscow_guest
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 202
Nr użytkownika: 59.546

Micha³
Zawód: informatyk
 
 
post 5/09/2010, 15:07 Quote Post

QUOTE(Anton92 @ 5/09/2010, 14:52)
Gospodarka centralnie planowana potrafi czynić cuda. Nawet jakby NRD miało na wschodzie granicę z 1914 to i tak ich gospodarkę prędzej czy później by szlag trafił.
*


A czy w Rz trafił?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
Lucinho
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 255
Nr użytkownika: 55.183

Stopień akademicki: mgr
Zawód: ekonom
 
 
post 7/09/2010, 15:27 Quote Post

Wy tu Panowie o ciągłej zmianie granic, o jeszcze innych scenariuszach granic dla PRL... Przecież na początku jest napisane jakie granice Polska otrzymała, a pytanie brzmi jak wewnętrznie kraj by wyglądał. Najwyżej można polemizować jak długo przetrwałyby takie granice.

Po pierwsze wymiana Suwałk na kawałek Bieszczad albo Puszczy Białej.
Po drugie przesiedlenia na dużą skalę bez pomocy zagranicznej (nie tylko ZSRR) były praktycznie niemożliwe. Potrzebny by był plan podobny do palnu Marshalla. Wydaje mi się że takie państwo przetrwałoby w niezmienionych granicach do upadku komunimu, pytanie co potem? Partyzantka przetrwałaby pewnie dłużej, po obu granicach, zostałaby pewnie brutalnie spacyfikowana.

Co do kraju, posiadalibyśmy dobrą bazę surowcową (wbrew temu co ktoś wcześniej napisał) - GŚ, ZD, Zagłębie Staropolskie, Bełchatów, Konin-Koło-Turek, Łęczna, Krosno. 3-4 olbrzymie ośrodki przemysłowe: GŚ/ZD, Warszawa, Łódź, Trójmiasto(??? autor tego nie określił, wkońcu mamy Gdańsk czy nie?) Kilka średnich: Kraków, Bydgoszcz/Toruń, Lublin. Myślę że gospodaczo nie byłoby źle (ziemie odzyskane wiemy w jakim stopniu zostały ograbione, jaka bieda jest do dziś na ich części). Oczywiście wszystko to bez ogromny mas przesiedleńczych.

Co do społeczeństwa, hmm ciekwy temat. Np powiązania społecznie nie zostałyby przerwane, ludzie mieszkali by na terenach swoich dziadów, wydaje mi się że w takim wypadku dba się bardziej o takie "małe ojczyzny". Powiązania gospodarcze wtakim przyapdku też szybciej i łatwiej są odbudowywane po wojnie. Myślę że część Kresowiaków własnymi siałami chciałaby się osiedlać w PRLu(bis). Ciekawe jak by do tego podeszli komuniści, obie wersje są prawdopodobne: zamknięte granice (brak konsolidacji, wymiany poglądów i informacji), ale możliwe jest również sprzyjanie wyjazdom Polaków z Kresów do ojczyzny.

Ogólnie myślę że z pewnością nie bylibyśmy biedniejszym państwem, co więcej twierdzę że nieo bogatszym. Boję się natomiast co by się stało po przemianach ustrojowych. Ciśnienie na rewizję granic byłoby nieporównywalnie większe.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
Lucinho
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 255
Nr użytkownika: 55.183

Stopień akademicki: mgr
Zawód: ekonom
 
 
post 7/09/2010, 21:16 Quote Post

nie wykluczone, przy czym nie mielibyśmy czego się obawiać ze strony Niemiec, mielibyśmy problem jedynie ze wschodem

a tak dalej dumając to na ślasku "szlezjerom" bliżej byłoby do faterlandu, w takich warunkach ciekawa byłaby kwestia "Narodu Śląskiego"

Ten post był edytowany przez Lucinho: 7/09/2010, 21:19
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
wolf190
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 15
Nr użytkownika: 67.408

 
 
post 8/09/2010, 16:46 Quote Post

QUOTE(Lucinho @ 8/09/2010, 15:49)
ale co z Gdańskiem? dalej WM?
*



Szczerzę wątpię, bo kto miałby zarządzać WMG? ONZ? confused1.gif
Wydaję mi się, że ZSRR nie pozwoliłoby sobie na coś takiego pod nosem. Bo przy założeniu,że NRD jest we wschodnie strefie wpływów, to taka zachodnia enklawa trochę dziwnie wygląda, nieprawdaż ?
Poza tym Gdańsk jakiś potencjał gospodarczy ma (,a lepiej żeby przypływy gotówki trafiały na wschód-myślenie Stalina). To oznaczałoby, że przy likwidacji Prus Wschodnich(bo takie są założenia?)Gdańsk trafiłby jednak do Polski (jako jakiś upominek).

Ten post był edytowany przez wolf190: 8/09/2010, 16:48
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
Lucinho
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 255
Nr użytkownika: 55.183

Stopień akademicki: mgr
Zawód: ekonom
 
 
post 9/09/2010, 7:32 Quote Post

założeniemi jest mapka, a tam Prusy są dalej niemieckie, co więcej nic nie pisze o NRD i RFN smile.gif

przypomnę że pytanie było jakby kraj wyglądał węwnętrznie przy takich granicach, to może ustalmy że WM Gdańsk jest Polski
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
Król Ignacy Poniatowski
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 101
Nr użytkownika: 64.930

 
 
post 31/12/2013, 11:30 Quote Post

Te alternatywne granice to jakiś żart z Polski.
Sądzę, iż po wyzwoleniu z socjalizmu mielibyśmy zupełnie inny układ sceny politycznej. Z obecnych partii (jeżeli w ogóle dojdzie do ich powstania) szansę przetrwać miałyby PiS z jego rozłamami, patriotyczne skrzydło Platformy i może TR. Co do wcześniejszych zakładam także utrzymanie się LPR i Samoobrony na scenie.

Gdyby miały powstać realne partie( co samo w sobie jest kosmicznym założeniem ) to poprzednie wybory w 2011r wygrałby PiS, zaś Nasz Dom Samoobrona Leppera i komitet Prawica przekroczyłyby próg wyborczy.
Ruch Narodowy mógłby powstać wcześniej i mieć w sondażach poparcie w okolicach 10%( jeśli w ogóle by powstał, co przy braku upadku LPR jest dosyć mało prawdopodobne)
Polacy byliby nastawieni bardzo patriotycznie i jeszcze bardziej niechętnie do innych narodowości niż w realu. Nie bylibyśmy raczej członkami UE ani NATO.

Ten post był edytowany przez Król Ignacy Poniatowski: 31/12/2013, 11:33
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej