Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Większe ograniczenie władzy królów
     
Barg
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.879
Nr użytkownika: 56.976

 
 
post 21/04/2016, 20:22 Quote Post

QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 21/04/2016, 20:11)
QUOTE(Barg @ 21/04/2016, 16:36)
QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 21/04/2016, 14:26)
QUOTE(Barg @ 21/04/2016, 10:35)
QUOTE(!1234567890 @ 20/04/2016, 22:41)
Barg
CODE
1. Bo ta wojna to dobry przykład niewielkiej władzy królewskiej w RON.

Oczywiście. Problem w tym, że ten temat nie służy temu by dyskutować jak słaba była władza króla w RON, tylko na temat planów jej dalszego zmniejszania.

Tylko co tu zmniejszać...
*


Nie przesadzaj, król miał władzę, stopniowo nieco zmniejszaną ale idea ustroju mieszanego zakłada ,równowagę między królem i izbą poselską. Pozbawienie króla większości tej władzy którą mimo wszystko miał, mogłoby zapobiec konfliktowi na linii majestat-wolność bo skoro król nie miałby nawet palca to nie chciałby całej ręki ;

Czyli to król był winien anarchii panującej w RON? (Nie jako konkretna osoba, a jako urząd)?
*



Nie, nie chodzi mi o anarchię, chodzi o to, że pełnienie funkcji króla zgodnie z oczekiwaniami szlachty wymagało od niego specyficznych cech charakteru albo innego powodu, który by ograniczył jego chęci wzmocnienia władzy. I teraz stawiam pytanie czy możliwe było jeszcze większe zmniejszenie władzy króla, by postawić sprawę jasno: ustrój republikański. Często pisze się, że trzeba było wzmocnić władzę króla, a może z drugiej strony byłoby bardziej zgodne z tradycjami Rzeczpospolitej, wzmocniono by władzę centralną a jednocześnie szlachta nie musiałaby się temu przeciwstawiać bo sama przejęłaby większą odpowiedzialność za losy kraju.
*


Co jest niezrozumiałe w tym, że w RON był ustrój republikański tylko z królem? Może zastąp wybieranego przez szlachtę króla wybieranego przez szlachtę premiera, kanclerza. Czy król/premier/kanclerz to nie władza centralna?
Jak sobie wyobrażasz władzę wykonawcza w postaci zgromadzenia ileś tam szlachty? Czy anarchia nie będzie właściwym słowem? Chcesz może zrezygnować z władzy wykonawczej? To się równa anarchia.

Ten post był edytowany przez Barg: 21/04/2016, 20:25
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.326
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 21/04/2016, 20:31 Quote Post

QUOTE(Barg @ 21/04/2016, 20:22)
QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 21/04/2016, 20:11)
QUOTE(Barg @ 21/04/2016, 16:36)
QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 21/04/2016, 14:26)
QUOTE(Barg @ 21/04/2016, 10:35)
QUOTE(!1234567890 @ 20/04/2016, 22:41)
Barg
CODE
1. Bo ta wojna to dobry przykład niewielkiej władzy królewskiej w RON.

Oczywiście. Problem w tym, że ten temat nie służy temu by dyskutować jak słaba była władza króla w RON, tylko na temat planów jej dalszego zmniejszania.

Tylko co tu zmniejszać...
*


Nie przesadzaj, król miał władzę, stopniowo nieco zmniejszaną ale idea ustroju mieszanego zakłada ,równowagę między królem i izbą poselską. Pozbawienie króla większości tej władzy którą mimo wszystko miał, mogłoby zapobiec konfliktowi na linii majestat-wolność bo skoro król nie miałby nawet palca to nie chciałby całej ręki ;

Czyli to król był winien anarchii panującej w RON? (Nie jako konkretna osoba, a jako urząd)?
*



Nie, nie chodzi mi o anarchię, chodzi o to, że pełnienie funkcji króla zgodnie z oczekiwaniami szlachty wymagało od niego specyficznych cech charakteru albo innego powodu, który by ograniczył jego chęci wzmocnienia władzy. I teraz stawiam pytanie czy możliwe było jeszcze większe zmniejszenie władzy króla, by postawić sprawę jasno: ustrój republikański. Często pisze się, że trzeba było wzmocnić władzę króla, a może z drugiej strony byłoby bardziej zgodne z tradycjami Rzeczpospolitej, wzmocniono by władzę centralną a jednocześnie szlachta nie musiałaby się temu przeciwstawiać bo sama przejęłaby większą odpowiedzialność za losy kraju.
*


Co jest niezrozumiałe w tym, że w RON był ustrój republikański tylko z królem? Może zastąp wybieranego przez szlachtę króla wybieranego przez szlachtę premiera, kanclerza. Czy król/premier/kanclerz to nie władza centralna?
Jak sobie wyobrażasz władzę wykonawcza w postaci zgromadzenia ileś tam szlachty? Czy anarchia nie będzie właściwym słowem? Chcesz może zrezygnować z władzy wykonawczej? To się równa anarchia.
*


Słyszałeś kiedyś o S. Duninie-Karwickim? Jego postulaty reform to początek XVIII w. Zakładały zmniejszenie władzy królewskiej i sejm gotowy. W oryginale był ustrój mieszany monachiczno-republikański, nie chodzi o zmianę nazwy głowy państwa tylko o zmianę kompetencji, czy to tak trudno pojąć?
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Barg
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.879
Nr użytkownika: 56.976

 
 
post 21/04/2016, 20:36 Quote Post

QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 21/04/2016, 20:31)
Słyszałeś kiedyś o S. Duninie-Karwickim? Jego postulaty reform to początek XVIII w. Zakładały zmniejszenie władzy królewskiej i sejm gotowy. W oryginale był ustrój mieszany monachiczno-republikański, nie chodzi o zmianę nazwy głowy państwa tylko o zmianę kompetencji, czy to tak trudno pojąć?
*


Słyszałem.
Tylko czekam cały czas na te zmiany kompetencji.
Bo na razie to:

QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 20/04/2016, 15:29)
tylko o zmianę systemu np. odebranie królom prawa patronatu, nadawania królewszczyzn w dzierżawę, starostw i mianowania na urzędy centralne.

robisz kpinę z tematu, który sam założyłeś.

CODE
i sejm gotowy

A to niby co znów znaczy? Sejm to władza ustawodawcza, a nie wykonawcza.

Ten post był edytowany przez Barg: 21/04/2016, 20:40
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.326
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 21/04/2016, 20:54 Quote Post

Zmiany: sejm gotowy tzn. posłowie wybierani dajmy na to na dwa lata (ale to wtórne) obrady możliwe do wznowienia od razu w przypadku ważnej sprawy, wybierający ministrów i starostów grodowych w głosowaniu tajnym większością, nadający królewszczyzny temu kto oferuje wyższy czynsz, urzędnicy ziemscy, grodzcy, wojewodowie, kasztelanowie wybierani przez sejmiki. To byłoby już dość dużo, król miałby na swoje utrzymanie pensję z konkretnych ekonomii.
Jako, że wybranie ministrów wymagałoby większości, konkretni magnaci musieliby się porozumiewać- tworzyłyby się partie, jeżeli wprowadzono by kadencyjność ministrów to w toku praktyki powstałby rząd.

Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: 21/04/2016, 20:55
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Barg
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.879
Nr użytkownika: 56.976

 
 
post 21/04/2016, 21:11 Quote Post

QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 21/04/2016, 20:54)
Zmiany: sejm gotowy tzn. posłowie wybierani dajmy na to na dwa lata (ale to wtórne)

1. To ograniczenie władzy szlachty, a nie króla.

CODE
obrady możliwe do wznowienia od razu w przypadku ważnej sprawy

to kompetencje sejmu/szlachty, a nie króla

CODE
wybierający ministrów i starostów grodowych w głosowaniu tajnym większością,

czyli likwidacja liberum veto (przynajmniej w tej kompetencji), czyli ograniczenie władzy szlachty, a nie króla, choć przyznaje króla też - bo w sumie mianowanie urzędników by mu odebrano. A co z odwołaniem ministrów ze stanowiska?

CODE

nadający królewszczyzny temu kto oferuje wyższy czynsz, urzędnicy ziemscy, grodzcy, wojewodowie, kasztelanowie wybierani przez sejmiki.
No ale co by to zmieniło we władzy króla, skoro i tak wojewodowie byli bardzo często w opozycji do króla, a on nie miał na nich żadnego prawnego wpływu?
CODE

To byłoby już dość dużo, król miałby na swoje utrzymanie pensję z konkretnych ekonomii.

To jeszcze wyjaśnij mi kto by realnie rządził? Król jest figurantem, a rządzą poszczególne sejmiki? Czyli anarchia...

QUOTE
Jako, że wybranie ministrów wymagałoby większości, konkretni magnaci musieliby się porozumiewać- tworzyłyby się partie, jeżeli wprowadzono by kadencyjność ministrów to w toku praktyki powstałby rząd.
*


1. Przecież w RON tworzyły się partie - jedna popierała wybieranego króla, inna była w opozycji do wybieranego króla.
2. Cały czas pytam kto stałby na czele tego rządu, no i z jakimi kompetencjami... Wiem już że nie wybierany przez szlachtę król. Ale nadal nie wiem jaka miałby władzę wybierany przez szlachtę stojący na czele rządu pierwszy minister, czyli nie król.

Ten post był edytowany przez Barg: 21/04/2016, 21:24
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.326
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 21/04/2016, 21:50 Quote Post

QUOTE(Barg @ 21/04/2016, 21:11)
QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 21/04/2016, 20:54)
Zmiany: sejm gotowy tzn. posłowie wybierani dajmy na to na dwa lata (ale to wtórne)

1. To ograniczenie władzy szlachty, a nie króla.

CODE
obrady możliwe do wznowienia od razu w przypadku ważnej sprawy

to kompetencje sejmu/szlachty, a nie króla

CODE
wybierający ministrów i starostów grodowych w głosowaniu tajnym większością,

czyli likwidacja liberum veto (przynajmniej w tej kompetencji), czyli ograniczenie władzy szlachty, a nie króla, choć przyznaje króla też - bo w sumie mianowanie urzędników by mu odebrano. A co z odwołaniem ministrów ze stanowiska?

CODE

nadający królewszczyzny temu kto oferuje wyższy czynsz, urzędnicy ziemscy, grodzcy, wojewodowie, kasztelanowie wybierani przez sejmiki.
No ale co by to zmieniło we władzy króla, skoro i tak wojewodowie byli bardzo często w opozycji do króla, a on nie miał na nich żadnego prawnego wpływu?
CODE

To byłoby już dość dużo, król miałby na swoje utrzymanie pensję z konkretnych ekonomii.

To jeszcze wyjaśnij mi kto by realnie rządził? Król jest figurantem, a rządzą poszczególne sejmiki? Czyli anarchia...

QUOTE
Jako, że wybranie ministrów wymagałoby większości, konkretni magnaci musieliby się porozumiewać- tworzyłyby się partie, jeżeli wprowadzono by kadencyjność ministrów to w toku praktyki powstałby rząd.
*


1. Przecież w RON tworzyły się partie - jedna popierała wybieranego króla, inna była w opozycji do wybieranego króla.
2. Cały czas pytam kto stałby na czele tego rządu, no i z jakimi kompetencjami... Wiem już że nie wybierany przez szlachtę król. Ale nadal nie wiem jaka miałby władzę wybierany przez szlachtę stojący na czele rządu pierwszy minister, czyli nie król.
*


Król nie mianowałby na urzędy robią to sejmiki/sejm więc urzędnicy są podporządkowani większości rządzącej, o najważniejszych sprawach decyduje sejm- bieżącymi sprawami zajmują się ministrowie, pewnie kanclerz byłby najważniejszy, prowadzą politykę codzienną, król spełnia oczywiście pewne funkcje np. wyraża zgodę na wojnę/pokój/sojusz ale np. władza nad wojskiem podlega hetmanowi a przez to sejmowi (tutaj trzeba by wprowadzić kadencyjność ministerstw- 2 lata) więc szlachta nie musi się obawiać stałych podatków na stałą armię. Poza tym jest różnica między opozycją wewnątrzsejmową a opozycją antykrólewską szermującą hasłami obrony przed absolutum dominium. W rozważanym przypadku szlachta miałaby prawie pełnię odpowiedzialności za państwo więc czy dalej sprzeciwiałaby się reformom i planom wzmocnienia egzekutywy i władzy centralnej.

Nie mówię, że ustalenie "czystego" systemu republikańskiego byłoby lepsze, pytam czy było na jakimś etapie możliwe do wprowadzenia? Analogicznie jak pyta się czy były momenty gdzie można było wprowadzić "czystą" monarchię.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Barg
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.879
Nr użytkownika: 56.976

 
 
post 21/04/2016, 22:10 Quote Post

QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 21/04/2016, 21:50)
Król nie mianowałby na urzędy robią to sejmiki/sejm więc urzędnicy są podporządkowani większości rządzącej,

Przecież większość rządząca stoi w sprzeczności z liberum veto. Tak trudno to pojąć? Oznacza to wprost likwidację liberum veto - oznacza to wprost ograniczenie władzy szlachty.

QUOTE
o najważniejszych sprawach decyduje sejm

A inaczej było w RON?

QUOTE
- bieżącymi sprawami zajmują się ministrowie,

To dokładnie jak w RON.

QUOTE
pewnie kanclerz byłby najważniejszy, prowadzą politykę codzienną, król spełnia oczywiście pewne funkcje np. wyraża zgodę na wojnę/pokój/sojusz

To w czym wybierany król różni się od wybieranego kanclerza? Przy czym Władysław IV planował wojnę z Turcją, ale nie dostał zgody szlachty. Czyli to: "wyraża zgodę na wojnę/pokój/sojusz" stoi w sprzeczności z dalszym osłabieniem władzy króla która postulujesz.

CODE
ale np. władza nad wojskiem podlega hetmanowi a przez to sejmowi

Władza nad wojskiem podlegała hetmanowi. Sejm uchwalał podatki na wojsko. Sejmiki wybierały urzędników którzy zbierali te podatki. Nie było administracji centralnej która by zbierała te podatki.

CODE
(tutaj trzeba by wprowadzić kadencyjność ministerstw- 2 lata) więc szlachta nie musi się obawiać stałych podatków na stałą armię.

Dożywotność urzędów to dzieło szlachty/magnaterii, trudno więc oczekiwać aby zrezygnowali z tych kompetencji.

CODE
Poza tym jest różnica między opozycją wewnątrzsejmową a opozycją antykrólewską szermującą hasłami obrony przed absolutum dominium.

Wojna domowa na Litwie wskazuje że różnicy nie było.

QUOTE
W rozważanym przypadku szlachta miałaby prawie pełnię odpowiedzialności za państwo więc czy dalej sprzeciwiałaby się reformom i planom wzmocnienia egzekutywy i władzy centralnej.

Właśnie szlachta/magnateria miała pełnię odpowiedzialności za państwo.

QUOTE
Nie mówię, że ustalenie "czystego" systemu republikańskiego byłoby lepsze, pytam czy było na jakimś etapie możliwe do wprowadzenia? Analogicznie jak pyta się czy były momenty gdzie można było wprowadzić "czystą" monarchię.

Argumenty jakie dajesz są nijakie.

Ten post był edytowany przez Barg: 21/04/2016, 22:24
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.068
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 21/04/2016, 23:19 Quote Post

Odnośnie pytania zawartego w pierwszym poście - można było króla jeszcze bardziej ograniczyć - wystarczyło po zabraniu mu władzy sądowniczej odebrać prawo mianowania urzędników typu hetmanów czy starostów i naczelne dowództwo wojskowe. Wtedy faktycznie chyba pozostałaby mu tylko funkcja reprezentacyjna smile.gif ciekawe, jak by wyglądał wybór hetmanów z funkcjonującym liberum veto i czy długo w takim razie zasada jednomyślności by się utrzymała...
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.326
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 22/04/2016, 11:16 Quote Post

Oczywiście przyjęcie ustroju republikańskiego oznacza zrezygnowanie z PRAWA do liberum veto, samo odebranie królowi prawa patronatu doprowadziłoby do bezwładu sejmu ale pragnę zauważyć, że LV miało chronić przed sytuacją gdy król przekupiłby wszystkich posłów, miało chronić przed realizacją postulatów królewskich niezgodnych z interesami Rzeczypospolitej, a skoro pozbawiamy króla prawa mianowania urzędników i oddawania w dzierżawę królewszczyzn to przed czym LV ma niby bronić? Oczywiście możnaby ograniczyć LV do konkretnych ustaw i wymagać podtrzymania go przez sejmik, z którego pochodził poseł. Wybieranie większością jest konieczne ws. urzędów, w ten sposób możnaby się pozbyć, zmarginalizować LV zmniejszając przy tym władzę króla- pytam czy szlachta mogłaby to na etapie jakiegoś interregnum zaakceptować, bo zniesienie LV bez innych zmian ustrojowych nie wchodziłoby w grę, zaraz byłyby krzyki, że absolutum dominium.
Dalsze zmiany byłyby możliwe z tego względu, że nie byłoby już konfliktu między majestatem królewskim a wolnością szkachecką, możnaby wprowadzić stały podatek na stałą armię, a przez fakt stałego poboru podatku ukształtowałaby się administracja. Można więc wprowadzić kadencyjność urzędów bo w założeniu dożywotni urzędnik realizuje interesy Rzeczplitej a nie króla, skoro król jest zmarginalizowany to nie trzeba się obwarowywać przed nim dożywotnością urzędów, bo odpowiada już tylko przed szlachtą.
Mam nadzieję, że w dość zrozumiały sposób wyłożyłem moje pytania i pomysły.
Pozdrawiam

Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: 22/04/2016, 11:20
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Arheim
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.978
Nr użytkownika: 70.627

Stopień akademicki: MS
 
 
post 22/04/2016, 13:04 Quote Post

Liberum Veto -Wolne nie pozwalam, bylo od dawna juz wczesniej,jesli jakas grupa byla przeciw,ustepowala dla zasady dla wiekszosci w imie dobra publicznego.Roznice zdan byly o prawieka ale jesli ktos sie połapywał ze jest w mniejszosci to ulegał.Az pojawil sie przypadek w 1652 r.gdy Sejm sprawowal Andrzej Maksymilian Fredro, ideolog „złotej wolności" no i mamy problem smile.gif

Veto musialo byc bo król pooddawal by wszystkie krolewszczyzny w rozmaite zastawy a jego nastepca juz ich nigdy by nie odzyskal ,co prawda Szlachta probowala odbierac zagrabione(ruch egzekucyjny) mienie przez magnaterie,ale i tak ograbiono kraj. smile.gif

Ten post był edytowany przez Arheim: 22/04/2016, 13:06
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
gorliwy litwin
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.108
Nr użytkownika: 36.829

Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 23/04/2016, 9:05 Quote Post

Jezeli ograniczamy wladzę krola, to kto będzie glową rządu?
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.326
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 23/04/2016, 11:53 Quote Post

QUOTE(gorliwy litwin @ 23/04/2016, 9:05)
Jezeli ograniczamy wladzę krola, to kto będzie glową rządu?
*


Kanclerz ma ku temu największe predyspozycje ale oczywiście to się będzie ucierało w codziennej praktyce.
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
gorliwy litwin
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.108
Nr użytkownika: 36.829

Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 23/04/2016, 12:21 Quote Post

dozywotny?
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.326
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 23/04/2016, 18:30 Quote Post

Nie powinien być dożywotni. Najlepiej by było gdyby kadencja sejmu trwała dwa lata i tyle czas kanclerstwa, ale to mogłoby być trudne do wdrożenia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
gorliwy litwin
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.108
Nr użytkownika: 36.829

Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 24/04/2016, 10:09 Quote Post

czy to bylo mozliwe?
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej