Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
9 Strony « < 7 8 9 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Dlaczego zawiódł Plan Schlieffena?
     
pawel76
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.143
Nr użytkownika: 51.860

 
 
post 28/08/2009, 12:21 Quote Post

Witam
Spotkałem się z informacją jakoby plan Schlieffena był tak dokładnie sprecyzowany, poszczególne etapy operacji były tak zaplanowane,że niezmieszczenie się w czasie jednego etapu bardzo poważnie zakłócało kolejnego, nie zostawiono żadnego marginesu błędu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #121

     
Cartaphilus
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 913
Nr użytkownika: 40.789

M. R.
Stopień akademicki: mgr prawa
 
 
post 28/08/2009, 22:49 Quote Post

Francuski generał Dupont-szef wywiadu francuskiego prowadził agenta o pseudonimie "Mściciel". Za jego sprawą w 1909 r. Francja poznała najtajniejsze plany niemieckie w tym plan von Schlieffena. Do tej pory nie wiadomo kto był tym agentem.
Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #122

     
Krzysztof M.
 

poilu
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.513
Nr użytkownika: 19.359

Stopień akademicki: ++++
Zawód: ++++
 
 
post 12/10/2010, 7:44 Quote Post

Sage udostępniło na jakiś czas swoje zasoby. Można tam znaleźć serię artykułów publikowanych od 1999 r. na łamach periodyku "War in History" dotyczących planów niemieckich przed 1914 r. Jest tam m.in. słynny już artykuł Terence'a Zubera kwestionujący istnienie planu Schlieffena, oraz cała seria polemik między nim a innymi tuzami zachodniej historiografii: Annike Mombauer, T. Holmesem, T. Foleyem. Artykuły te to dowód na to, iż dyskusja na temat - czym był a czym nie był plan Schlieffena, czy w ogóle istniał, dlaczego się nie powiódł i czy w ogóle miał szanse powodzenia, jest wciąż żywa i właściwie trudna do jednoznacznego rozstrzygnięcia...
 
User is offline  PMMini Profile Post #123

     
Hrod Loptrsson
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 169
Nr użytkownika: 34.434

Hrod Loptrsson
 
 
post 21/04/2018, 20:51 Quote Post

Temat trochę stary, włożę jednak kij w mrowisko biggrin.gif

Przede wszystkim - uważam, że plan Schlieffena był hm może nie doskonały co dobry i sprawdzony. Jest to znany manewr tyle, że w skali bitwy a tu chodziło o dużą operację w warunkach (chyba mogę tak napisać) nowoczesnej wojny wymagającej sprawnej logistyki.

Szczególnie chciałbym odnieść się do postów Pana Krzysztofa Malinowskiego, częściowo się z nimi zgadzam, częściowo nie. Ja także uważam, że manewr to jedno, ale istotą była Vernichtungsschlacht, która miała się dokonać gdzieś we Francji byle nie byłoby to szturmowanie umocnień. Za to zdemoralizowana (upadek Paryża), rozciągnięta (bo atakująca Alzację) i otoczona armia francuska byłaby bardzo podatna na zniszczenie.

Trochę o logistyce - słabo się na tym znam, ale bez logistyki wszystko leży. Na pewno została niedoceniona, na pewno od żołnierza niemieckiego wymagano wiele, ale ... są pewnie przypadki, że żołnierz potrafił znieść więcej i dać z siebie dużo, sami pisaliście o morale. A jak się wydaje Niemcy uważali, że ich morale będzie bardzo wysokie (i chyba na początku było) a francuskie - no to jak w 1870...

Oddziały odesłane na wschód - zastanawiam się czy Panowie trochę tego nie lekceważycie. Do tej pory wydawało mi się, że uznawano to za jeden z ważniejszych powodów, że plan nie wypalił. Chciałbym zwrócić uwagę na to analogiczną sytuację z grudnia 1941 roku... oczywiście biorać pod uwagę wszystkie inne czynniki - czy dywizje syberyjskie nie przesądziły sprawy definitywnie?
Wydaje mi się, że rzecz nie polega na tym ile to procent sił niemieckich ale na tym, że akurat by były. I to jest znane prawidło wojenne - zacytuję Rommla: "Lepiej mieć jedną dywizję w miejscu lądowania niż trzy dywizje w trzy dni później". I tu dochodzi jeszcze sprawa oddziałów w Belgii - ile Niemcy tam stracili? 10 dni? Te siły użyte w innym miejscu, szybciej, razem z tymi odesłanymi mogły mieć znaczenie.

Proszę zauważyć, że przy wszystkich błędach tego planu, przy wszystkich błędach w jego wykonaniu, przy całym "pechu" Niemców (opór Belgów, wejście do wojny Wielkiej Brytanii i pojawienie się BEF) siły dużo mniejsze niż zakładano pierwotnie, były bardzo blisko sukcesu. Mówi się, żę Paryż uratowały taksówki wink.gif
a propos taksówek - ile wojska można było przerzucić w ten sposób? Jeśli to uratowało Paryż to tym bardziej to co odesłano na wschód i to co utknęło w Belgii, pochwyciłoby Paryż.

Sprawa ostatnia - piszecie Panowie o tym co by było gdyby Paryż został zdobyty. Można tylko zgadywać biorąc pod uwagę co już wiemy. A wiemy, że w 1940 roku praktycznie załatwiło to wojnę z Francją. Nie wiem jak podejść do poddania się Paryża w 1871 roku. Paryż się bronił a decydujące (jak mi się zdaje) sprawy rozegrały się wcześniej. Tym niemniej - to upadek Paryża w kończy tę wojnę. Jak byłoby w 1914 roku? Być może jak w 1940, być może wszystko by jeszcze trochę trwało. Jestem jednak pewien, że byłby to cios decydujący i demoralizujący. Można tylko zgadywać jak zachowałaby się Wielka Brytania.

Łatwo jest po klęsce planu Schlieffena wykazywać słabe punkty, błędy. Zastanawiam się jakby omówiono te błędy, gdyby plan się powiódł? Jaka oczywiste założenia? Jako przykład błyskotliwego choć ryzykownego planowania? Jako przejaw geniuszu?

I proszę pamiętać, gdy będziecie mnie krytykować, że nie jestem historykiem smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #124

     
Krzysztof M.
 

poilu
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.513
Nr użytkownika: 19.359

Stopień akademicki: ++++
Zawód: ++++
 
 
post 23/04/2018, 7:24 Quote Post

QUOTE
Sprawa ostatnia - piszecie Panowie o tym co by było gdyby Paryż został zdobyty. Można tylko zgadywać biorąc pod uwagę co już wiemy. A wiemy, że w 1940 roku praktycznie załatwiło to wojnę z Francją.


Jak piszemy o podobieństwach to piszmy tez o różnicach. W 1870 gdy Niemcy stawali pod Paryżem - najlepsze armie Cesarstwa praktycznie były w izolacji lub wyeliminowane z działań wojennych.
W 1940 r. gdy Niemcy wkraczali do Paryża - znaczna część wojsk francuskich była już wyeliminowana z walki.
W 1914 r. gdy Niemcy zbliżali się do Paryża - zasadniczy trzon wojsk francuskich pozostawał nietknięty. Mimo strat bitew granicznych większość związków operacyjnych i dywizji zachowało swoją sprawność bojową. Co więcej u progu bitwy nad Marną alianci nieco nawet przewyższali liczebnie stronę niemiecką. Już pomijam fakt że ani w 1940 i 1870 Niemcy nie mieli za plecami drugiego frontu (kampanię w Norwegii trudno nazwać frontem).

QUOTE
Łatwo jest po klęsce planu Schlieffena wykazywać słabe punkty, błędy. Zastanawiam się jakby omówiono te błędy, gdyby plan się powiódł? Jaka oczywiste założenia? Jako przykład błyskotliwego choć ryzykownego planowania? Jako przejaw geniuszu?


To nie jest wcale tak że po klęsce planu Schlieffena - nastąpiła fala jego krytyki. W środowisku niemieckich oficerów - historyków było wręcz odwrotnie. Oni w większości bronili założeń planu i obarczali winą Moltkego i parę innych osób za wypaczenie jego założeń. Tzw. Szkoła schlieffenowska uważała iż plan był genialny - zawiedli tylko jego (niektórzy) wykonawcy.
Zasadniczy zwrot nastąpił w latach 50-60-tych - po II wojnie światowej - gdy autorzy (G. Ritter) zaczęli wskazywać, że plan Schlieffena była wadliwy sam w sobie.
Pod koniec lat 90-tych wybuchła kolejna "bomba" - T. Zuber wyskoczył z tezą, że nie było żadnego planu Schlieffena a jak był to był jedynie ogólną wytyczną a nie obowiązującym ściśle harmonogramem. Zostały od razu zakrzyczany przez innych badaczy. Polemika trwa praktycznie do dziś.
Oczywiście, że łatwo jest post factum krytykować wodzów/polityków/przywódców - ale na tym ta przecież ta cała zabawa w historię polega. Ważne jest żeby w owej krytyce wskazać też okoliczności łagodzące i ówczesne realia.

QUOTE
Oddziały odesłane na wschód - zastanawiam się czy Panowie trochę tego nie lekceważycie. Do tej pory wydawało mi się, że uznawano to za jeden z ważniejszych powodów, że plan nie wypalił.


Przewaga liczebna to jeden z warunków uzyskania sukcesu niemal na każdej wojnie - zwłaszcza na wojnie takich potęg jak Rzesza i ententa. Niemcy w marszu na Paryż "zgubili" parę korpusów - nie tylko te, które odesłano później wschód. Jak ważne były te "brakujące" korpusy wykazała bitwa nad Marną i także następna runda w postaci pierwszej bitwy nad Aisne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #125

     
Badacz 1954
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 301
Nr użytkownika: 103.976

Wlodzimierz Johann Delekta
Stopień akademicki: Dr hc
Zawód: emeryt
 
 
post 29/10/2018, 18:34 Quote Post

Najnowsze badania historyków niemieckich w tym temacie, jak i wspomnienia ostatnich oficerów byłej armii cesarskiej Niemiec, opublikowane dopiero w połowie lat 60 ostatniego stulecia, wskazują na bezpośredniego sprawcę klęski wojsk niemieckich w Pierwszej Bitwie nad Marną-szefa Sztabu Generalnego 1 (pruskiej) Armii Niemieckiej, gen. Hermanna von Kuhla.
Nb. Tenże sam Kuhl, już jako szef Sztabu Genralnego Grupy Armii Arcyksięcia Rupprechta Bawarskiego, ponosi odpowiedzialność za klęskę wojsk niemieckich w Bitwie Wielkanocnej pod Arras w kwietniu 1917 roku.
Wspomniani uprzednio, zmarli już (niestety) oficerowie niemieccy-uczestnicy tej bitwy, zgodnie twierdzili, że czwarty tom niemieckiego urzędowego opracowania historii IWS, poświęcony wyłącznie opisowi Bitwy Jesiennej nad Marną w 1914 roku, wymaga rewizji pod kątem jego wiarygodności. Niestety, jak dotąd nikt z niemieckich badaczy tego zagadnienia nie podjął się takiej rewizji. Nic dziwnego! Ujrzelibyśmy wówczas zupełnie inny obraz przyczyn klęski planu Schlieffena, aniż ten, który znamy z perspektywy pseudonaukowych rozważań Ludendorffa i Kuhla.
Badacz1954
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #126

     
Krzysztof M.
 

poilu
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.513
Nr użytkownika: 19.359

Stopień akademicki: ++++
Zawód: ++++
 
 
post 30/10/2018, 8:15 Quote Post

Generał Hermann von Kuhl to ulubiony "chłopiec do bicia" Terence'a Zubera

QUOTE
ponosi odpowiedzialność za klęskę wojsk niemieckich w Bitwie Wielkanocnej pod Arras w kwietniu 1917 roku.


Trochę przesada - bitwa pod Arras na pewno nie zakończyła się "klęską wojsk niemieckich". Niepowodzenie pod Vimy zrekompensowano później pod Bullecourt. Summa summarum ofensywa brytyjska nie przyniosła spodziewanych rezultatów. Straty były mniej więcej wyrównane po obu stronach, postęp terenowy aliantów - mniej więcej taki jak w innych wielkich ofensywach alianckich frontu zachodniego. Tak wiec trudno tu mówić o "klęsce".
QUOTE
Wspomniani uprzednio, zmarli już (niestety) oficerowie niemieccy-uczestnicy tej bitwy, zgodnie twierdzili, że czwarty tom niemieckiego urzędowego opracowania historii IWS, poświęcony wyłącznie opisowi Bitwy Jesiennej nad Marną w 1914 roku, wymaga rewizji pod kątem jego wiarygodności. Niestety, jak dotąd nikt z niemieckich badaczy tego zagadnienia nie podjął się takiej rewizji. Nic dziwnego! Ujrzelibyśmy wówczas zupełnie inny obraz przyczyn klęski planu Schlieffena, aniż ten, który znamy z perspektywy pseudonaukowych rozważań Ludendorffa i Kuhla.


Kolejna przesada - na temat planu Schlieffena pisało się i pisze od dekad a dyskusja wciąż się toczy zarówno w obrębie nauki anglosaskiej (Zuber, Mombauer, Foley i inni) jak i niemieckiej (np. Gross). Co chwila ktoś ją na nowo rozpala. Rewizjoniści spierają się z tradycjonalistami i odwrotnie - jedni obwiniają Schlieffena inni Moltkego, von Kuhla, Bulowa, etc. etc. a jeszcze inni twierdzą, że planu Schlieffena sensu stricte nie było w ogóle. Więc stwierdzenie, że przez ostatnie 100 lat nikt nie podjął się rewizji poglądów Kuhla i Ludendorffa jest ogromną przesadą.

Ten post był edytowany przez Krzysztof M.: 30/10/2018, 8:43
 
User is offline  PMMini Profile Post #127

     
Badacz 1954
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 301
Nr użytkownika: 103.976

Wlodzimierz Johann Delekta
Stopień akademicki: Dr hc
Zawód: emeryt
 
 
post 30/10/2018, 9:36 Quote Post

To może Szanowny Pan zechce wskazać mi kilka pozycji, których autorzy ws ostatnim czasie ( w przciągtu sotanich piędździesięciu lat)zajmują się tą problematyką? Za odpowiedź będę niezmiernie wdzięczny.
Na marginesie. Schlieffen, umierając, miał rzec "Wzmocnijcie mi tylko prawe skrzydło!" Jak wiadomo, Moltke Młodszy, pomimo zmiany, jakie wniósł do planu swojego poprzednika, tak właśnie postąpił.
I jeszcze jedno. Rewizja poglądów, szczególnie tak wpływowych osób, jaką był wspomniany Dr. Phil. Hermann Kuhl, oparta nie na czystej fantazji, a na zachowanym materiale archiwalnym (a takiego w archiwach niemieckich jest, pomimo zniszczenia zbiorów byłego Archiwum Rzeszy w czasie II WS)więcej, niż dostatecznie)to nie "potrząsanie szabelką", a dążenie do "odbrązowienia" prawdy historycznej. Ponadto należy zauważyć, że niemiecka urzędowa historia Bitwy Jesiennej Nad Marną w roku 1914 nie zawiera, w przeciwieństwie do analogicznych dzieł francuskich czy angielskich, ani jednego dokumentu źródłowego, popierającego zawarte w niej wywody.
Odnośnie Ludendorffa, to starczy chyba przypomnieć, że obwiniał on za przegranie I WS wszystkich, łącznie z Krzyżakami (sic!). Sam Ludendorff zatytułował jedną ze swoich broszur "Przesuwanie odpowiedzialności". Tymczasem to właśnie on, jako szef AOK 3, ponosi winę za wszelkie niepowodzenia wojsk niemieckich w latach 1916-1918 (do jego dymisji).
Tyle na razie. Jeżeli temat ten nadal będzie wzbudzał Pańskie zainteresowania, chętnie podejmą dalszą wymianę poglądąw.
Z wyrazami szacunku
Badacz1954
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #128

     
Piro
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.723
Nr użytkownika: 8.580

Stopień akademicki: mgr
Zawód: Dokladajacy do Kotla
 
 
post 30/10/2018, 13:22 Quote Post

Plan Schlieffena - może to co napiszę nie będzie zanadto odkrywcze ale warto...
Był to plan OFENSYWNY - zakładał,że odpowiednio zmasowany atak złamie obronę.
Postęp technologiczny nieco przesunął te proporcje - obrona zyskała przewagę nad
atakiem prowadzonym według dotychczasowego schematu - a na wypracowanie nowego potrzeba było
kilka lat i...kilka milionów poległych
sad.gif
Reasumując- zepchnięci do obrony alianci zyskali przewagę nad atakującymi - przewagę nieprzewidziana przez S
A brak sił po stronie niemieckiej...
Plan w realiach AD 1914 był ZA MAŁO ELASTYCZNY - i gdyby Francuzi racjonalnie
przyjęli defensywny wariant C to zapewne już na etapie bitwy granicznej Niemcy popłynęli by
jak w Bitwie pod Łodzią.
sad.gif
Pozdrawiam


PS

Ryzyko opłaca się - ale tylko dobrze skalkulowane
smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #129

     
Krzysztow
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.632
Nr użytkownika: 101.502

Krzysztof Kowalski
Zawód: uczen
 
 
post 30/10/2018, 18:08 Quote Post

Co stoi na przeszkodzie aby przyjać że wojska niemieckie bo "zmarudzeniu" w Belgii były zbyt słabe aby wygrać nad Marną?
 
User is offline  PMMini Profile Post #130

     
Krzysztof M.
 

poilu
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.513
Nr użytkownika: 19.359

Stopień akademicki: ++++
Zawód: ++++
 
 
post 31/10/2018, 8:33 Quote Post

QUOTE
To może Szanowny Pan zechce wskazać mi kilka pozycji, których autorzy ws ostatnim czasie ( w przciągtu sotanich piędździesięciu lat)zajmują się tą problematyką? Za odpowiedź będę niezmiernie wdzięczny.


Mówisz i masz:
to są najważniejsze prace, wydane po II wojnie światowej, tworzące główny dyskurs naukowy w szerokim temacie planu Schlieffena i przyczyn jego niepowodzenia nad Marną oraz szukania kozłów ofiarnych (przeważnie z niemieckiej perspektywy). Pomijam tu francuski dorobek naukowy, bo Francuzi mieli swoje własne mity i własną optykę na ten okres wojny:

G. Ritter, Der Schlieffenplan: Kritik eines Mythos (1956)

J. Wallach, Das Dogma der Vernichtungsschlacht: Die Lehren von Clausewitz und Schlieffen und ihre Wirkungen in zwei Weltkriegen (lata 60-te)

T. Zuber, Inventing the Schlieffen Plan (2002)

A. Mombauer, Helmuth von Moltke and the Origins of the First World War (2001)

Ehlert, Epkenhans, Gross, G. P., The Schlieffen Plan: International Perspectives on the German Strategy for World War I (2014) - przekład z niemieckiego

T.Zuber, The Real German War Plan 1904–14 (2011)

Richard F. Hamilton, Holger H. Herwig (red.), War Planning 1914, (2009)

H. Herwig, The Marne: The Opening of World War I and the Battle That Changed the World (2009)

I. Senior, Invasion 1914: The Schlieffen Plan to the Battle of the Marne (2014 - popularnonaukowa)

...oraz cała seria artykułów na łamach periodyku "War in History" zainicjowana, o ile mnie pamięć nie myli, w 1999 r. kontrowersyjnym artykułem T. Zubera, po którym nastąpiła seria artykułów i kontr-artykułów różnych badaczy (Foleya, Holmesa, Mombauer itd).

Jest też polski artykuł: Jacek Jędrysiak, Główne problemy badań nad niemieckim planowaniem przed 1914 rokiem, Przegląd Historyczno-Wojskowy, XII (LXIII) nr 2 (235), Warszawa 2011 - który częściowo streszcza tę całą powyższą polemikę.

QUOTE
Co stoi na przeszkodzie aby przyjać że wojska niemieckie bo "zmarudzeniu" w Belgii były zbyt słabe aby wygrać nad Marną?


ale tego w zasadzie nikt nie neguje - w decydującym momencie, w decydującym punkcie - suma sił i środków aliantów była większa niż suma sił i środków Niemców. Dyskusja toczy się głównie o to dlaczego tak się stało i kto za to odpowiadał.

Ten post był edytowany przez Krzysztof M.: 31/10/2018, 8:39
 
User is offline  PMMini Profile Post #131

     
Krzysztow
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.632
Nr użytkownika: 101.502

Krzysztof Kowalski
Zawód: uczen
 
 
post 31/10/2018, 13:29 Quote Post

Dyskusja toczy się głównie o to dlaczego tak się stało i kto za to odpowiadał.

Ja bym sie zastanawiał czy była mozliwość wzmocnienia prawego skrzydła kosztem lewego na początku kampanii czy też ewentualnego odesłania z lewego skrzydła sił do walki z Rosjanami.
 
User is offline  PMMini Profile Post #132

     
Badacz 1954
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 301
Nr użytkownika: 103.976

Wlodzimierz Johann Delekta
Stopień akademicki: Dr hc
Zawód: emeryt
 
 
post 1/11/2018, 6:32 Quote Post

QUOTE(Krzysztow @ 31/10/2018, 14:29)
Dyskusja toczy się głównie o to dlaczego tak się stało i kto za to odpowiadał.

Ja bym sie zastanawiał czy była mozliwość wzmocnienia prawego skrzydła kosztem lewego na początku kampanii czy też ewentualnego odesłania z lewego skrzydła sił do walki z Rosjanami.
*


Możliwość taka istniała, gdyż praktycznie w walce znajdowały sI tylko trzy armie niemieckie (1 i 2 pruskie oraz 3 saksońska). Isniała także możliwość odesłania korpusów do Prus Wschodnich z sektora lewego skrzydła Grupy Armii. Trzeba jednak zacząć od tego, że cesarz Wilhelm II zaregawoła na wiadomości o niepowodzeniach 8. Armii pruskiej pod dowództwem gen. Maximiliania von Prittwitza und Gaffrona "jak pruski król, a nie jak cesarz Niemiec". Decyzje, podjęte celem ratowania rzekomo rozbitej 8. pruskiej Armii, były przedwczesneólnie ze strony OHL 1 (Moltke Młodszy), który, na wyraźne polecenie Wilhelma II, nie tylko dokonał zmiany na stanowisku dowódcy i szefa sztabu tej armii (co można uznać za słuszne, gdyż gen. von Prittwitz i jego szef sztabu, gen. von Waldensee, nie mieli koniecznego autorytetu wśród podległych im oficerów, chociaż, kiedy rzeczywista sytuacja stała się im jasna, von Waldensee rzekł."Na, da könne wir wohl wieder offensiv denken!","No, to możemy znowu myśleć ofensywnie). Natomiast wysłanie trzech korpusów liniowych, a więc prawie całej armii (3 Armia saksońska gen. von Hausena liczyła w czasie Bitwy Jesiennej Nad Marną w 1914 roku 3,5 korpusu armii)i to do tego kosztem osłabienia prawego skrzydła Grupy Armii,na którym miało nastąpić strategiczne rozstrzygnięcie całej kampanii, to niewybaczalny błąd Moltke Młodszego, a przede wszystkim wspomnianej reakcji Hohenzollerna, który był wszak i królem pruskim. Jednak i wówczas sytuacja byłaby jeszcze do uratowania, gdyby nie fatalna decyzja dowództwa 1 (pruskiej) Armii niem., gen. piech. von Klucka i jego szefa sztabu, gen. dyw. Kuhla, o dokonaniu zwrotu w kierunku Paryża, a tym samym-rozerwniu zwartego dotąd relatywnie frontu ofensywnego 1 i 2 (pruskich) Armii.
Tyle w telegraficznym skrócie.
Odnośnie kwestii konieczności zrewidowania wiarygodności podstawowych niemieckich opracowań historycznych o Bitwie Jesiennej nad Marną. IV tomu RA i wielotomewj monografii Thilo de Bose i Alfreda Stegnera: Das Marnedrama 1914 (Berlin 1922), to należy stwirdzić, że bardziej obiektywnie napisane jest to drugie opracowanie, powstałe bez wpływu Dr. Phil. Hermanna Kuhla. Ale i ono wymaga weryfikacji, gdyż zawarte w nim dane znacznie różnią się od tych, które przytacza MO czy LAF oraz popularna monografia Hannotaux'a "La Marne". W ogóle jestem zdania, że należy, wykorzystując zachowane jeszcze w Sta Stuttgart i KA München oraz w BA MA Koblenz materiały źródłowe, podjąć nowe opracowanie tego tematu. Przekracza to jednak siły jednego człowieka, a utworzenie zespołu, który by się tych prac podjął, jak do tej pory, nie zostało nawet zaproponowane.
Tyle na razie
Badacz1954
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #133

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.852
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 2/11/2018, 16:57 Quote Post

Posty dotyczące ofensyw niezwiązanych z walkami w roku 1914 wydzieliłem w osobny wątek, o tytule zgodnym z sugestią Krzysztofa M., znajdujący się obok: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=180248
i tam zapraszam do dalszej dyskusji w temacie.

 
User is offline  PMMini Profile Post #134

     
Badacz 1954
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 301
Nr użytkownika: 103.976

Wlodzimierz Johann Delekta
Stopień akademicki: Dr hc
Zawód: emeryt
 
 
post 2/11/2018, 17:09 Quote Post

QUOTE(wysoki @ 2/11/2018, 17:57)
Posty dotyczące ofensyw niezwiązanych z walkami w roku 1914 wydzieliłem w osobny wątek, o tytule zgodnym z sugestią Krzysztofa M., znajdujący się obok: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=180248
i tam zapraszam do dalszej dyskusji w temacie.

*


Dziękuję, skorzystam, tym bardziej, że jak mi się wydaje, doszliśmy z Krzysztofem M. do pewnego rodzaju porozumienia w kardynalnych punktach tego tematu.
Miłego wypoczynku
Badacz1954
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #135

9 Strony « < 7 8 9 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej