Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> MAKSYMIN TRAK, Wyprawa germańska
     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.129
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 6/02/2011, 13:09 Quote Post

Przecież nie ma potrzeby, to jest 235 r. smile.gif Upadek panowania rzymskiego w Gallii to przecież zupełnie inny temat.

QUOTE
Tomekarcheo:
Czy książka ta jest napisana wyłącznie pod kątem historycznym, czy uwzględnia także źródła archeologiczne, w tym te najnowsze (np. bitwa pod wzgórzem Harzhorn, koło Kalefeld)?

Może tak - bitwa w pobliżu Kalefeld nie jest źródłem archeologicznym, najwyżej przedmioty tam znalezione - o ile pamiętam, jestem historykiem, chodzi o elementy uzbrojenia i monety, dzięki którym wydatowano zresztą bitwę na panowanie Maksymina Traka. Abstrahując trochę od książki - kwestia wyprawy germańskiej Maksymina Traka nie była zresztą w ramach tematyki któregokolwiek z tych artykułów, poza tym jest to przedruk, wyd. było w 2007 r., wtedy jeszcze nie odkryto tego pola bitwy.
Jednak Tomku, co całe odkrycie daje pod kątem historycznym - niewątliwie jest ważne już choćby ze względu na znalezione fragmenty wyposażenia legionistów, czy Germanów, oraz monety. Zwrócę uwagę, że sukces ekspedycji germańskiej Maksymina Traka znamy na podstawie przekazów Herodiana i SHA. W żywocie tego cesarza właśnie w SHA jest podany wyraźny zasięg ekspedycji 300-400 tys. kroków w głąb Germanii - (ok. 300-35 km). Otóż miejsce bitwy leży ok. 250 km w linii prostej od Kolonii. Ponieważ SHA traktuje się zwykle bardzo podejrzliwie, na zasadzie, że dla informacji z tego zbioru biografii cesarskich, musimy mieć niezależne potwierdzenie, to dzięki odkryciu na Harzhorn je mamy - w ten sposób nikt nie powinien już emendować fragmentu SHA, a takie próby były - już przez wydawców. Dodam, że właśnie SHA wzmiankuje zwycięską bitwę Maksymina i jego wojsk z niesprecyzowanymi Germanami na bagnach HA, Max. Duo, 12, 1-2. W jakiejś mierze dzięki danym SHA szukano miejsca smile.gif

Ten post był edytowany przez szapur II: 6/02/2011, 17:29
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 6/02/2011, 15:34 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 6/02/2011, 13:09)
Przecież nie ma potrzeby, to jest 235 r. smile.gif Upadek panowania rzymskiego w Gallii to przecież zupełnie inny temat.

QUOTE
Tomekarcheo:
Czy książka ta jest napisana wyłącznie pod kątem historycznym, czy uwzględnia także źródła archeologiczne, w tym te najnowsze (np. bitwa pod wzgórzem Harzhorn, koło Kalefeld)?

Może tak - bitwa w pobliżu Kalefeld nie jest źródłem archeologicznym, najwyżej przedmioty tam znalezione - o ile pamiętam, jestem historykiem, chodzi o elementy uzbrojenia i monety, dzięki którym wydatowano zresztą bitwę na panowanie Maksymina Traka. Abstrahując trochę od książki - kwestia wyprawy germańskiej Maksymina Traka nie była zresztą w ramach tematyki któregokolwiek z tych artykułów, poza tym jest to przedruk, wyd. było w 2007 r., wtedy jeszcze nie odkryto tego pola bitwy.

Prośba do moda: Mógłbyś wydzielić ten temat, bo ciśnie się pod czaszkę kilka kwestii związanych z tym tematem, a nie chciałbym offtopować...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 6/02/2011, 16:38 Quote Post

Przede wszystkim cisnie sie pytanie: jak to mozliwe, żeby po takiej wyprawie-kampanii nie zachował się ani jeden ślad w zachowanych źródłach pisanych. Do tej pory sądzono, że Maksymin tylko przekroczył Ren, a wygląda na to, że dotarł do centrum Germanii i tam (są na to solidne poszlaki) stoczył zwycięską bitwę...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.129
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 6/02/2011, 16:43 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 6/02/2011, 16:38)
Przede wszystkim cisnie sie pytanie: jak to mozliwe, żeby po takiej wyprawie-kampanii nie zachował się ani jeden ślad w zachowanych źródłach pisanych. Do tej pory sądzono, że Maksymin tylko przekroczył Ren, a wygląda na to, że dotarł do centrum Germanii i tam (są na to solidne poszlaki) stoczył zwycięską bitwę...
*


Zachował się, choćby ten SHA, Maximini Duo, 12,1-2. Za moment przytoczę. Tam jest nawet odległość, na którą weszły wojska Maksymina.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 6/02/2011, 16:55 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 6/02/2011, 16:43)
Zachował się, choćby ten SHA, Maximini Duo, 12,1-2. Za moment przytoczę. Tam jest nawet odległość, na którą weszły wojska Maksymina.
*


Czekam z niecierpliwością. Dla mnie to nowość (bitwa). A opierałem się o ten tekst:

http://ciekawostkihistoryczne.pl/2010/09/1...w-235-roku-n-e/


Zrozumiałem, że nie tylko Herodian o tym milczał...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.129
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 6/02/2011, 21:16 Quote Post

Najpierw może główny tekst łaciński w podstawowej edycji Scriptores Historiae Augustae E. Hohla:
QUOTE
SHA, Maximini Duo, 12, 1-4
[Maximinus] Ingressus igitur Germaniam Transrenanam per triginta vel quadraginta milia barbarici soli vicos incendit, greges abegit, praedas sustulit, barbarorum plurimos interemit, militem divitem reduxit, cepit innumeros, et nisi Germani a campis ad paludes et silvas confugissent, omnem Germaniam in Romanam ditionem redegisset. ipse praetrea manu sua multa faciebat, cum etiam paludem ingressus circumventus esset a Germanis, nisi cum suo equo inhaerentem milites liberassent. habuit enim hoc barbaricae temeritatis, ut putaret imperatorum manu etiam sua semper uti debere. denique quasi navale quoddam proelium in palude fecit plurimosque illic interemit.

Wyboldowane triginta i quadraginta to poprawki wydawców (cytuję za podstawowym wydaniem Ernesta Hohla), w rękopisach zamiast triginta czytamy trecenta, czyli nie "trzydzieści", tylko "trzysta", natomiast "quadrigenta" w podstawowych rękopisach ma po prostu inną ortografię - "quadringenta". Wydawcy (od Salmasiusa poczynając) biorąc to pod uwage, oraz to, że zdanie dalej narrator podaje treść listu, który miał zostać wysłany przez Maksymina do senatu w Rzymie, gdzie jest mowa o 40-50 "miliach" w kontekście palenia germańskich osad, zdecydowali się emendować "trecenta" na "triginta".
Teraz polski przekład wg Historycy Cesarstwa Rzymskiego. Żywoty cesarzy od Hadriana do Numeriana, tłum. H. Szelest, Warszawa 1966, s. 264n:
QUOTE
Wkroczywszy do Germanii za Renem trzydzieści do czterdziestu tysięcy kroków w głąb barbarzyńskiego kraju, palił wsie, rabował stada, wynosił łupy, wymordował wielu barbarzyńców; wrócił z żołnierzami, którzy naraz stali się bogaci, wziął do niewoli niezliczonych jeńców i gdyby wszyscy Germanowie nie uciekli na bagna i do lasów, rozciągnąłby władzę Rzymu na całą Germanię. Sam dokonał wielu dzielnych czynów. Wszedł nawet na bagna, gdzie byliby go otoczyli Germanowie, gdyby razem z koniem nie uwolniono go z grzęzawiska. Odznaczał się bowiem taką, barbarzyńcom właściwą zuchwałością. Na bagnach stoczyl walkę jakby na morzu i wymordował bardzo wielu nieprzyjaciół.

H. Szelest bazowała w swym tłumaczeniu na wydaniu z serii Loeba, któe zresztą obecnie szeroko dostępne jest na necie ed. D. Magie

Widzimy, że badania archeo pozwalają uściślić, że lekcja o 300 milach ponad 400 km jest bardziej zasadna od emendacji. Pozostaje pytanie, czemu narrator podawał jeszcze te wielkości w milach rzymskich 40 i 50, otóż problem wydaje się prosty: wyprawa była wielkim sukcesem, tak wygląda u Herodiana, tylko u greckiego pisarza brak odniesień do odległości, a narrator SHA po prostu stara się umniejszyć sukces nielubianej postaci, jaką był Maksymin Trak.
Co do bitwy i bagien, czy terenów podmokłych, jeśli zobaczymy na mapę okolicy Kalefeld, to jest okolica górzysta - wys. 350-400 m.n.p.m. nie powalają, ale zawsze - góry wezerskie, ograniczona rzekami Wezerą, Leine, Rhume i Ilme - obecnie, po dwóch tysiącleciach mniej lub bardziej nasilonej melioracji, są autostrady, nie ma lasów, ani dużych bagnisk, natomiast w antyku z uwagi na system rzeczny musiało to wyglądać o wiele bardziej "błotnisto". Choć oczywiście identyfikacja pola bitwy w Kalefeld z bitwą na bagnach jest tylko przypuszczeniem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Marthinus
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.019
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel/Archeolog
 
 
post 6/02/2011, 21:34 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 6/02/2011, 13:09)
Przecież nie ma potrzeby, to jest 235 r. smile.gif Upadek panowania rzymskiego w Gallii to przecież zupełnie inny temat.
Może tak - bitwa w pobliżu Kalefeld nie jest źródłem archeologicznym, najwyżej przedmioty tam znalezione - o ile pamiętam, jestem historykiem, chodzi o elementy uzbrojenia i monety, dzięki którym wydatowano zresztą bitwę na panowanie Maksymina Traka.
*



Oczywiście, że sama bitwa nie jest źródłem archeologicznym, bo niby jak ma nim być? - Mówimy przecież o wydarzeniu historycznym.
Niemniej miejsce bitwy takim źródłem niewątpliwie już jest w związku z tym nie można tego ograniczać jedynie do materialnych pozostałości.
Bardzo dziwna jest informacja o tym, że tak mało artefaktów powiązano z Germanami.Pozostaje mieć nadzieję, że kolejne sezony przyniosą dalsze informacje.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 6/02/2011, 21:53 Quote Post

Co do spraw z krokami : W tym artykule, który pdałem napisane jest;

O tym, że cesarz Maksymin Trak (235-238 r. n.e.) przeprowadził wielką kampanię karną na ziemie Germanów było wiadomo już wcześniej. Opisał ją, choć bez konkretnych dat i w niekoniecznie całkowicie wierny sposób, żyjący wówczas dziejopis Herodian. Dawniej nikt jednak nie podejrzewał, że cesarz-wojownik dotarł dalej niż na drugi brzeg Renu.

Ale autor artykułu nie jest raczej autorytetem w tych sprawach. Jednak dokopałem się do czegoś takiego:

http://www.spiegel.de/international/german...,596720,00.html

Dlaczego niemieccy naukowcy są zaskoczeni lokalizacją starcia w kontekście tej wyprawy. Tzn. dlaczego jest dla nich zaskoczeniem, że zaszła tak daleko? Nie znali podanej przez Ciebie iterpretacji SHA? Raczej niemozliwe... Ale przecież odkrycie pola walki powinno być wtedy ogłoszone jako potwierdzenie interpretacji podanej przez Ciebie. A tak nie jest. Podkreśla się zaskoczenie: "Nie mieliśmy pojęcia, że tak daleko zaszedł...":

"We thought that with the Battle of the Teutoburg Forest, the Romans gave up on this region and pulled back behind the limes," or frontier fortifications further south, says Henning Hassmann, the Lower Saxony Conservation Department's lead archaeologist.

Dla mnie to niejasne.
No i kwesta bagien. W "moim" artykule jest:

Trudniej będzie rozwiązać drugą zagadkę: jak to możliwe, że o tak wielkiej bitwie ani słowem nie wspomina kronikarz czasów Maksymina, Herodian? Opisuje on dość szczegółowo pewną bitwę, podkreśla jednak, że stoczono ją na bagnach, które sprawiały, że walczono niczym w starciu morskim. Niemożliwe aby chodziło o potyczkę na Harzhornie.
Czyli dość kategorycznie. Nie wiem jednak na czym się autor opierał. Wiem jednak, że nauka jest w stanie określić czy tam wtedy było bagno czy nie...
W sumie: ciekawa sprawa...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Tomekarcheo
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 441
Nr użytkownika: 40.905

Zawód: doktorant
 
 
post 6/02/2011, 22:33 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 6/02/2011, 13:09)
Może tak - bitwa w pobliżu Kalefeld nie jest źródłem archeologicznym, najwyżej przedmioty tam znalezione - o ile pamiętam, jestem historykiem, chodzi o elementy uzbrojenia i monety, dzięki którym wydatowano zresztą bitwę na panowanie Maksymina Traka.

Oj Szapur II, łapiesz mnie za słówka. Przecież wiadomo o co mi chodziło. Ale przyznaję, źle się może wyraziłem. smile.gif
Z ciekawością przyglądam się tej dyskusji, bo też sądziłem, że nie zachowała się żadna wzmianka na temat tej wyprawy. A tu proszę, ogólne informacje w SHA jednak są. Czy dałoby się powiązać z tym wydarzeniem jakieś inne źródła historyczne?
Samo miejsce bitwy jest jednak ciekawe także pod względem militarnym, choćby ze względu na balisty używane w gęstym lesie.

Ten post był edytowany przez Tomekarcheo: 6/02/2011, 22:33
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 6/02/2011, 23:20 Quote Post

QUOTE(Tomekarcheo @ 6/02/2011, 22:33)
Samo miejsce bitwy jest jednak ciekawe także pod względem militarnym, choćby ze względu na balisty używane w gęstym lesie.

Jeszcze jeden argument przeciw bagnistości terenu bitwy.

Ten post był edytowany przez emigrant: 6/02/2011, 23:20
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Tomekarcheo
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 441
Nr użytkownika: 40.905

Zawód: doktorant
 
 
post 6/02/2011, 23:31 Quote Post

Teren bitwy z pewnością nie był bagnisty. U nas na uczelni w zeszłym roku przyjechali Niemcy badający owe stanowisko i pokazywali mnóstwo zdjęć. Jest to po prostu zalesione, dość strome wzgórze w formie wału. Prawdopodobnie jak można sądzić po odnalezionych grotach (większość z nich uderzała o drzewa), zalesienie w momencie bitwy było podobne jak dzisiaj.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 6/02/2011, 23:42 Quote Post

QUOTE(Tomekarcheo @ 6/02/2011, 23:31)
Teren bitwy z pewnością nie był bagnisty.

W takim razie Herodian najprawdopodobniej pisał o innej bitwie tej kampanii.

A swoja drogą: co to było za społeczeństwo! Kryzys a tu taka wyprawa do centrum Germanii i to najprawdopodobniej zwycięska...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.129
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 7/02/2011, 0:10 Quote Post

Tutaj interesująca strona internetowa o o bitwie, która tak naprawdę wygląda na potyczkę, właściwie przy okazji wyprawy Maksymina Traka. Oczywiście tego typu walk mogło być wtedy więcej, zaznacza to Herodian (VII, 2, 6 i 8), a słynna "bitwa na bagnach" mogła rozegrać się gdzie indziej. Natomiast źródła rzymskie, czyli Herodian i Historia Augusta dobrze przekazują charakterystykę terenu - lasy i tereny podmokłe, jeśli spojrzymy na mapę, zobaczymy ilość cieków wodnych w tamtym rejonie, nasza potyczka odbyła się w lesistym terenie, moim zdaniem odkrycie bardzo cenne, pozwalające nawet na przyjrzenie się rzymskiej strategii, ale zarazem uzupełniające obraz ze źródeł literackich, przy czym rehabilituje lekcję 300 mil z SHA. Cennym źródłem, bardziej współczesnym wydarzeniom jest przekaz Herodiana, rozdz. 2 ks. VII, ale on nie dostarczał danych o tych "300 milach", czyli jak głęboko wdarł się Maksymin Trak na tereny Germanii. Możemy skonstatować, że w takim świetle (tzn. przywoływanego odkrycia archeologicznego), Maksymin był rzeczywiście na drodze do podporządkowania ludów Germanii - Herodian pisze: Odgrażał się bowiem i istotnie zamierzał to zrobić, że złamie i podporządkuje sobie wszystkie ludy germańskie aż do Oceanu (VII, 2, 9). Tradycyjne spojrzenie na wyprawę germańską Maksymina Traka upatrywało w tym panegirycznej przesady Herodiana wobec pierwszego z "cesarzy - żołnierzy".
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.404
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 7/02/2011, 0:25 Quote Post

I znów okazuje się, że źródła miały rację i trzeba je zrehabilitować. wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.129
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 7/02/2011, 0:27 Quote Post

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 7/02/2011, 0:25)
I znów okazuje się, że źródła miały rację i trzeba je zrehabilitować.  wink.gif
*


Dokładnie, dla hiperkrytyków pokroju Klausa Bringmanna jest to zła wiadomość smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej