Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Giecz Stolicą Polan?
     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.121
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 11/06/2012, 18:06 Quote Post

CODE

Nazwa "Polonia" znajduje się w czeskim roczniku z 968. Nie wydaje się, by powstała w czasach panowania Mieszka I.

Sprawdź może kiedy spisano ten rocznik i jakie było źródło tej zapiski, to powinno Ci się wyjaśnić.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.938
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 12/06/2012, 4:01 Quote Post

Giecz wydaje się najbardziej prawdopodobną propozycją umiejscowienia punktu wyjścia (ale nie stolicy) grupy, która zdobyła władzę w Wielkopolsce. Poniekąd piszę to subiektywnie, gdyż Buko proponuje jako alternatywę Kalisz (mając, w mojej ocenie, argumenty mniej przekonujące).

Badania archeologiczne raczej burzą stare, ewolucjonistyczne koncepcje powstawania państwa. W materiale znajdują uzasadnienie twierdzenia o szybkich akcjach na wielką skalę zakończonych sukcesem, jak zniszczenie okolicznych ośrodków plemiennych, budowa własnych, większych grodów. Najlepiej chyba ostatnio to podsumowuje M. Kara.

Odzwierciedlenie też znajdujemy w źródłach pisanych. "Polonia" pojawia się po raz pierwszy dokładnie na przełomie X/XI w. u Kanapariusza. P. Urbańczyk ostatnio przeanalizował rozprzestrzenienie się tej nazwy z Rzymu do Gniezna. Wcześniej mamy jakieś państwo Mieszka albo gnieźnieńskie. Zresztą lepiej opisane przykłady świadczą, że tak właśnie powstawały pierwsze państwa - wybitny dowódca zdobywał militarną kontrolę nad szerokim terytorium wielu różnych plemion a potem wymyślało się odpowiednio starą i godną tradycję, piękną lecz fikcyjną.

Wnioski z tego płyną takie, że żadni Polanie nie musieli istnieć na początku X w. Mieszko lub jego poprzednik zaczął odnosić od lat 30-ych spektakularne sukcesy jednocząc podzielone plemiona. Za Chrobrego zaś zaczęto tworzyć odpowiednie tradycje na użytek dworu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 12/06/2012, 15:21 Quote Post

QUOTE
Polonia" pojawia się po raz pierwszy dokładnie na przełomie X/XI w. u Kanapariusza.


Dokładnie to pod rokiem 968 w roczniku czeskim. Tzw. Żywot Kanapariusza "pochodzi" z wieku XIII, starszych kopii niet. Jest więc tak samo młody jak wspomniany Rocznik.

QUOTE
P. Urbańczyk ostatnio przeanalizował rozprzestrzenienie się tej nazwy z Rzymu do Gniezna

To nie jest analiza tyko bujda. Wyjaśnił to prof. Labuda. Namiary na ten tekst Labudy przytaczałem milion razy.

QUOTE
Zresztą lepiej opisane przykłady świadczą, że tak właśnie powstawały pierwsze państwa - wybitny dowódca zdobywał militarną kontrolę nad szerokim terytorium wielu różnych plemion a potem wymyślało się odpowiednio starą i godną tradycję, piękną lecz fikcyjną.

Gdy się przyjrzymy to niestety Twoje stwierdzenie nie znajduje jakiegokolwiek uzasadnienia. Nazw jednostek politycznych nie wymyślano ad hoc. Co więcej wyjątkowo rzadko powstawały zwarte i trwałe organizacje nie oparte o istniejący etnos. Przeważnie było odwrotnie.

QUOTE
Wnioski z tego płyną takie, że żadni Polanie nie musieli istnieć na początku X w

To mało prawdopodobne w świetle naszej wiedzy, że Polską była pierwotnie Wielkopolska. Tymczasem w okolicy roku 1000 państwo Bolesława obejmowało 4 razy większy teren. Nie było wówczas żadnej podstawy aby rzekomo ogólna nazwę zacieśniać do okolic nadwarciańskich. Tymczasem około 1020 roku pojawia się prowincja Poliania obok Crakovii i Varedonii (Wrocław). Niby skąd skoro nazwa Polska miała być tym rzekomym łącznikiem całości???
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Wyszomir
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 315
Nr użytkownika: 73.359

 
 
post 12/06/2012, 18:00 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 11/06/2012, 18:06)
CODE

Nazwa "Polonia" znajduje się w czeskim roczniku z 968. Nie wydaje się, by powstała w czasach panowania Mieszka I.

Sprawdź może kiedy spisano ten rocznik i jakie było źródło tej zapiski, to powinno Ci się wyjaśnić.
*



Wykazano jakiś czas temu, że kopie roczników czeskich bardzo dokładnie wzorują się na oryginałach. Poczytaj odpowiednią książkę autorstwa prof. Tomasza Jasińskiego.



Ten post był edytowany przez Wyszomir: 12/06/2012, 22:02
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.121
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 12/06/2012, 19:32 Quote Post

PVL jednak jest po prostu późna, akurat trudno powiedzieć np. dla jakiego czasu zasadna była obserwacja z Polanami, tak czy inaczej XII w. Problem w tym, że coś takiego jak Polania nie występuje w opisach chorograficznych jak Geograf lub np. lista plemion z dokumentu dla biskupstwa praskiego.

CODE

Poczytaj odpowiednią książkę autorstwa prof. Tomasza Jasińskiego.

Dzięki za radę, o jaką konkretnie Ci chodzi?
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 12/06/2012, 20:14 Quote Post

QUOTE
PVL jednak jest po prostu późna, akurat trudno powiedzieć np. dla jakiego czasu zasadna była obserwacja z Polanami, tak czy inaczej XII w

Nie do końca późna. Koniec wieku XI, to czasy kiedy się kształtował obecny kanon latopisarski. Dane etnologiczne PVL, pomijając baśń o pochodzeniu Słowian znad Dunaju, są zgodne z tym co podawał Porfirogeneta i Geograf Bawarski jak też źródła chazarskie i arabskie. Obserwacja "z Polanami" nie ma i nie może pochodzić z wieku XII a nawet z XI. Z prostego powodu, który się zwyczajowo pomija milczeniem. W wieku XI i XII Pomorzanie i Lucice nie mieli nic wspólnego politycznie czy kulturowo z Polanami i Mazowszanami. Już prędzej z Obodrzycami lub Serbami. Ci jednak ostatni nie zostali włączeni do ludów lackich. Tak więc obserwacja sięgała okresu plemiennego. Tak samo jak dawnych czasów sięgała inna obserwacja na temat Lachów. A to taka, że od nich wywodzili się Radymicze i Wiatycze. Ta historia nie powstała w głowach ludzi wieku XII. Przypuszczenie,że wtedy powstała, oparte na argumencie, że wówczas ją zapisano jest krańcowym pozytywizmem poznawczym. Historie o Lachach pochodzą z okresu plemiennego. Opinie odmienne to dywagacje oderwane od realiów epoki. Oczywiście to, że opowieść pochodzi z epoki wcześniejszej nie oznacza, że jest prawdziwa. Może być mitem ale na pewno nie jest zmyśleniem.

Co do list plemiennych i nieobecności tam Polan to po pierwsze mamy tylko trzy takie listy z okresu przed końcem wieku X. Geograf Bawarski, Alfred i Dokument Praski. Z tej grupy wyłączyć trzeba już na wstępie Dok. praski albowiem ten, w opisie granic północnej, zachodniej i wschodniej wylicza elementy WEWNĘTRZNE. Gdybyśmy natrafili tam na Polan to dopiero byłoby śmiesznie. Oczywiście Polan tam nie mai być nie może. Alfred z kolei ledwie zahacza o teren na północ od Karpat i Sudetów. Wymienia krainę Wisły i Chorwatów śląskich. Dlatego też zarzut, że powinni tam być także Polanie - a skoro ich nie ma to ich nie było wcale - jest pozbawiony sensu. Zostaje nam Geograf. Ale i tu dokładniejsza analiza prowadzi do konstatacji, że jego wiedza o Niżu Polskim oraz Wschodnioeuropejskim jest wręcz żadna. Nieobecność Polan u Geografa jest więc bez znaczenia merytorycznego i nie jest świadectwem czegokolwiek poza niewiedzą autorów zapiski. Polska północna i Białoruś to niestety terra incognita dla Geografa. Milczenie Gografa jest argumentem przeciwko Polanom tylko dla tych, którzy pałają "niechęcią" do Polan jako takich. Istnienie Polanii w roku 1020 oraz Roczniki praskie plus PVL to dowód wystarczający dla obalenia wątpliwości.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Wyszomir
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 315
Nr użytkownika: 73.359

 
 
post 12/06/2012, 21:29 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 12/06/2012, 19:32)
Dzięki za radę, o jaką konkretnie Ci chodzi?


"Rocznik poznański. Ze studiów nad annalistyką polską i czeską". Mogę się mylić. Czytałem to dawno temu, pamiętam autora, ale nie mam 100 % pewności, że to ten tytuł.

Ten post był edytowany przez Wyszomir: 12/06/2012, 21:37
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.938
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 12/06/2012, 22:15 Quote Post

Kanapariusz, w przeciwieństwie do roczników, jest kopią tesktu z X/XI w. a nie kompilacją stworzoną w XIII w.

Labuda ma prawo mieć inną wizję, ale to nie jest kwestia uwierzenia na słowo tylko dowodów, a tych brak. I z powodu tego braku dowodów historycy racji Labudzie nie przyznają.

Państwa zawsze powstawały w oparciu o jakieś etnosy, bo ówczesny lud to nie była jakaś beznarodowa, bezjęzykowa masa. Obalone natomiast zostały ewolucyjne teorie rozwoju od państwa do plemienia, w którą to właśnie wizję próbuje się wcisnąć Polan.

W XII-XIII w. Polanie niewątpliwie byli znani. Problem jest z okresem wcześniejszym. Powoływanie się więc na PVL czy kompilacje z XII-XIII w. czy jakiekolwiek inne późne źródła nie mając jednoznacznych i nie pozostawiających wątpliwości dowodów, że dają one pewne informacje o okresie 200-300 lat wcześniejszym nie ma sensu.

Polan nie ma nie tylko na "listach plemiennych" z IX-X w. ale we wszelkich źródłach z tego okresu. Nie zna ich Widukind, nie zna ibn Jakub, chociaż znają Mieszka. Najstarsze zapiski rocznikarskie z Rocznika Jordana stwierdzają analogicznie "Dobrouka venit ad Miskonem", "Mysko dux baptizatur". Mieszko i jego państwo jest więc doskonale znany, ale Polanie jakoś zupełnie nie.

Artykuł Jasińskiego czytałem. Wcale nie wynika z niego, że roczniki zawsze przepisywano słowo w słowo super dokładnie (bo i nie jest to prawdą). Wprowadzano różne poprawki, dodatki, przeinaczenia, które można znaleźć nawet w artykule Jasińskiego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
aljubarotta
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.835
Nr użytkownika: 70.958

Marek Sz.
 
 
post 12/06/2012, 22:28 Quote Post

QUOTE(welesxxi @ 12/06/2012, 22:15)
Obalone natomiast zostały ewolucyjne teorie rozwoju od państwa do plemienia, w którą to właśnie wizję próbuje się wcisnąć Polan.
*



Odwrotnie: od plemienia do państwa smile.gif

God bless dendrochronologię.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 12/06/2012, 23:08 Quote Post

QUOTE
Kanapariusz, w przeciwieństwie do roczników, jest kopią tesktu z X/XI w. a nie kompilacją stworzoną w XIII w.

Skąd to wiesz? Czy masz wehikuł czasu? Identycznie kopią jest zapiska z daty 968. Zapiska ta nie jest żadną kompilacją. Badając roczniki, o czym winieneś wiedzieć podejmując dysputę, badasz konkretne zapiski a nie całe kodeksy.
QUOTE
Labuda ma prawo mieć inną wizję, ale to nie jest kwestia uwierzenia na słowo tylko dowodów, a tych brak. I z powodu tego braku dowodów historycy racji Labudzie nie przyznają.

Nie rozumiesz jak sądzę wypowiedzi Labudy. No i nie jest prawdą to co piszesz o historykach.
QUOTE
Państwa zawsze powstawały w oparciu o jakieś etnosy, bo ówczesny lud to nie była jakaś beznarodowa, bezjęzykowa masa. Obalone natomiast zostały ewolucyjne teorie rozwoju od państwa do plemienia, w którą to właśnie wizję próbuje się wcisnąć Polan.

a jakie to ma znaczenie w kwestii Polan?? Normalnie żadne. Ewolucja versus rewolucja i sprawa Polan confused1.gif Łączenie obu kwestii to żart?
QUOTE
W XII-XIII w. Polanie niewątpliwie byli znani. Problem jest z okresem wcześniejszym. Powoływanie się więc na PVL czy kompilacje z XII-XIII w. czy jakiekolwiek inne późne źródła nie mając jednoznacznych i nie pozostawiających wątpliwości dowodów, że dają one pewne informacje o okresie 200-300 lat wcześniejszym nie ma sensu.

O jakich jednoznacznych i nie pozostawiających wątpliwości dowodach prawisz? Tym razem to metodologiczny żart?. Dowody są WYSTARCZAJĄCE aby uznać istnienie Polan. Nie ma natomiast ŻADNYCH dowodów na ich nieistnienie.
QUOTE
Polan nie ma nie tylko na "listach plemiennych" z IX-X w. ale we wszelkich źródłach z tego okresu. Nie zna ich Widukind, nie zna ibn Jakub, chociaż znają Mieszka. Najstarsze zapiski rocznikarskie z Rocznika Jordana stwierdzają analogicznie "Dobrouka venit ad Miskonem", "Mysko dux baptizatur". Mieszko i jego państwo jest więc doskonale znany, ale Polanie jakoś zupełnie nie.

Zna ją roczkikarz czeski. Ale wracając do konwencji żartu zapytam: jakie najstarsze zapiski rocznikarskie? Przytoczyłem najstarszą zapiskę to ją odrzuciłeś bez jakiegokolwiek argumentu a teraz nagle pozwalasz sobie na cytowanie, jak to nazwałeś, kompilacji?? Uczciwość jest albo jej nie ma. Skoro odrzucasz roczniki to ich nie cytuj.... No i nie pisz o roczniku Jordana. Nie ma czegoś takiego. Czyżbyś nie wiedział, że to tylko domysł, i to obalony?? Idąc tropem tępienia kompilacji niestety całość polskich roczników sprzed wieku XII należy odrzucić. Nie istnieje bowiem coś takiego jak najstarsze polskie roczniki.

Powoływanie się na Ibrahima ibn Jakuba jest o tyle śmieszne, że autor ten nie tylko Polskę określa imieniem władcy ale też Czechy i Obodrsko. Czy z tego wynika, że nazwa Obodrska jest wówczas nieznana? Daruj ale to brzmi niezbyt poważnie. Widukind zaś zna, owszem, ogólną nazwę zespołu plemiennego, do którego należeli także Polanie. Są to Licicaviki, czyli Litzike czyli Lędzice, Lęchy itd. Jak to zwykle bywa nazwa partykularna bywa często ukryta przez nazwę ogólną. Dopiero z czasem zaczyna się jej kariera. Tyle, że to nie znaczy, że ją zmyślono.

QUOTE
Artykuł Jasińskiego czytałem. Wcale nie wynika z niego, że roczniki zawsze przepisywano słowo w słowo super dokładnie (bo i nie jest to prawdą). Wprowadzano różne poprawki, dodatki, przeinaczenia.

Przeinaczenia trzeba udowodnić. Ich braku nie trzeba. Takie są zasady. Zapiski roczników czeskich SĄ dokładne. Nawet bardzo. Szkoda, że tego nie wiesz.....

QUOTE
PVL jednak jest po prostu późna, akurat trudno powiedzieć np. dla jakiego czasu zasadna była obserwacja z Polanami

To jest, jak wykazałem, zwykły slogan. wallbash.gif



to przykłady pokazujące sposób pracy kopistów w rocznikach – obejmujące notki stanowiące wspólne dziedzictwo rocznikarstwa polskiego i czeskiego a pochodzące, jak wykazał T. Jasiński, z najstarszego zaginionego rocznika czeskiego. Rocznikiem który zawiera sporną wzmiankę pod rokiem 968 jest rocznik oznaczony symbolem AB. Inne symbole oznaczające poszczególne roczniki rozszyfrować bardzo łatwo

CODE
Artykuł Jasińskiego czytałem. Wcale nie wynika z niego, że roczniki zawsze przepisywano słowo w słowo super dokładnie (bo i nie jest to prawdą)


Jak widać z poniższych przykładów kopiści zapisek rocznikarskich z terenów czeskich byli niezwykle skrupulatni. Ten cytat pochodzi z mojego posta sprzed roku. Wszystko było wielokrotnie prezentowane. Tyle, że rzeczowe argumenty nie przebiją skorupy ideologicznej.
QUOTE
968 Polonia cepit habere episcopum. AB

1003 heremite in Polonia martirizati sunt. RKK, RK
1003 heremite V in Polonia martirizati sunt. R.dawny
1003 heremite in Polonia martirizati sunt in Kazmir: R.kamien.
1005 heremite VI in Polonia martirizantur. R.Traski

1004 quinque fratres in Polonia martyrisantur. AB
1004 quinque fratres martitizantur. BM

974 Ecclesia Pragensis primo cepit habere episcopum Dethmarum nomine, R.Tras.
974 Primus Pragensis episcopus Dithmarus nomine confirmatur. R.malop. (Kod. szamot.)
975 Dytmarus primus Pragensis episcopus consecratur. R.malop. (Kod. królewiecki)
974 Pragensis ecclesia cepit habere episcopum nomine Ditmarum. AB, BM, A.Mell

981 Zlaunyk pater sancti Adalberti obiit. RKK
982 Zlaunyk pater sancti Adalberti obiit. R.dawny

981 Slaunic, pater sancti Adalberti, obiit. AP
971 obiit Zlauik, pater sancti Adalberti. AB
981 Obiit Zlaunic, pater sancti Adalberti, [...] Kosmas I, 27
981 Slawnik pater sancti Adalberti obiit. BM

982 Sanctus Adalbertus consecratur in episcopum Pragensem. R.Tras., R.krak., R.malop.
982 Sanctus Adalbertus in episcopum Pragensem consecratur. RK

972 sanctus Adalbertus in Pragensem episcopum consecratur. AB
982 Sanctus Adalbertus consecratur in Pragensem episcopum. A.Mell

995 Lubić perdita est. AP
993 Lubicz perdita est. BM

1039 Brethizlaus dux vastauit Poloniam et transtulit corpus sancti Adalberti in Pragam. AB
1039 Wratizlaus dux devastavit Poloniam et transtulit corpus sancti Adalberti. BM
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.938
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 13/06/2012, 17:07 Quote Post

QUOTE(marlon @ 13/06/2012, 0:08)
QUOTE
Kanapariusz, w przeciwieństwie do roczników, jest kopią tesktu z X/XI w. a nie kompilacją stworzoną w XIII w.

Skąd to wiesz? Czy masz wehikuł czasu?

Nie, mam Monumenta Poloniae Historica. Historycy dysponują dziś co najmniej 29 rękopisami z pełnym tekstem Vita I, 8 z częściowym i 1 przeróbką. Do tego mamy fragmenty w lekcjach brewiarzowych umożliwiające ustalenie afiliacji oraz dane o 3 rękopisach przepadłych w ostatnim stuleciu. Najstarszy rękopis, z klasztoru św. Adriana w Lamspringe, nie pochodzi jak pisałeś z XIII w. tak samo jak Twój rocznik, tylko z przełomu XI-XII w. Tak więc materiału do porównania jest na tyle dużo kopiowanego niezależnie w różnych ośrodkach, że można ustalić co było w pierwotnym materiale i jak go potraktowano w trzech głównych redakcjach.

A jakie mamy rękopisy Twoich roczników pozwalające ustalać filiacje? Rocznik kapituły gnieźnieńskiej dopiero z XIII w., gdzie nagle jak Filip z konopi wyskakuje pod 966 "Mesco dux Polonie baptizatur" nieznane wcześniejszym zapisom?

QUOTE(marlon @ 13/06/2012, 0:08)
Identycznie kopią jest zapiska z daty 968. Zapiska ta nie jest żadną kompilacją. Badając roczniki, o czym winieneś wiedzieć podejmując dysputę, badasz konkretne zapiski a nie całe kodeksy.

Jak widać z tą zapiską jest zupełnie inaczej niż z Vita I. Jej wiarygodność opiera się wyłącznie na zaufaniu czczemu zapewnieniu, że nie jest XIII-wieczną przeróbką "bo kopiści roczników byli skrupulatni". Jak widać z porównań roczników z tą ich skrupulatnością bywało różnie. Zaufać więc można tylko w jeden sposób: Uff! Uff!

QUOTE(marlon @ 13/06/2012, 0:08)
QUOTE
Labuda ma prawo mieć inną wizję, ale to nie jest kwestia uwierzenia na słowo tylko dowodów, a tych brak. I z powodu tego braku dowodów historycy racji Labudzie nie przyznają.

Nie rozumiesz jak sądzę wypowiedzi Labudy. No i nie jest prawdą to co piszesz o historykach.

Pewnie zafałszowałem z nich cytaty? Albo może tropem rozumowania prac naukowych przez genetyków ludowych uznamy, że jeśli badacz pisze, że się z tezą nie zgadza to tak naprawdę chodzi mu o to że się zgadza?
W sporze Labuda contra reszta historyków wybieram resztę historyków.

QUOTE(marlon @ 13/06/2012, 0:08)
Zna ją roczkikarz czeski. Ale wracając do konwencji żartu zapytam: jakie najstarsze zapiski rocznikarskie? Przytoczyłem najstarszą zapiskę to ją odrzuciłeś bez jakiegokolwiek argumentu a teraz nagle pozwalasz sobie na cytowanie, jak to nazwałeś, kompilacji?? Uczciwość jest albo jej nie ma. Skoro odrzucasz roczniki to ich nie cytuj...

Nie odrzucam roczników tylko traktuję je odpowiednio do ich wiarygodności. Jak widać roczniki podawały też fakty związane z chrztem Mieszka bez wzmiankowania żadnej Polonii, co każe się ponownie zastanowić skąd mogło się to słowo pojawić w XIII w.

QUOTE(marlon @ 13/06/2012, 0:08)
Powoływanie się na Ibrahima ibn Jakuba jest o tyle śmieszne, że autor ten nie tylko Polskę określa imieniem władcy ale też Czechy i Obodrsko.

Czechy czyli Bohemię określa Boy(e)ma a Ruś - ar-Rus. A Polonię... A tak - Polonii jakoś nie zna.

QUOTE(marlon @ 13/06/2012, 0:08)
Widukind zaś zna, owszem, ogólną nazwę zespołu plemiennego, do którego należeli także Polanie. Są to Licicaviki, czyli Litzike czyli Lędzice, Lęchy itd. Jak to zwykle bywa nazwa partykularna bywa często ukryta przez nazwę ogólną. Dopiero z czasem zaczyna się jej kariera.

Czyli Polonii nie zna. Widocznie dopiero "z czasem zaczęła się jej kariera".

QUOTE(marlon @ 13/06/2012, 0:08)
Jak widać z poniższych przykładów kopiści zapisek rocznikarskich z terenów czeskich byli niezwykle skrupulatni.

Jak widać z porównań roczników ta skrupulatność to tylko slogan, który ma ukryć brak dowodów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 13/06/2012, 19:13 Quote Post

CODE
Jak widać z porównań roczników z tą ich skrupulatnością bywało różnie.

Masz problem z monitorem?? Podałem szereg przykładów świadczących o skrupulatności. I to jest fakt. To zas co piszesz to zupełnie czcze i gołosłowne zarzuty.

CODE
Historycy dysponują dziś co najmniej 29 rękopisami z pełnym tekstem Vita I, 8 z częściowym i 1 przeróbką. Do tego mamy fragmenty w lekcjach brewiarzowych umożliwiające ustalenie afiliacji oraz dane o 3 rękopisach przepadłych w ostatnim stuleciu. Najstarszy rękopis, z klasztoru św. Adriana w Lamspringe, nie pochodzi jak pisałeś z XIII w. tak samo jak Twój rocznik, tylko z przełomu XI-XII w. Tak więc materiału do porównania jest na tyle dużo kopiowanego niezależnie w różnych ośrodkach, że można ustalić co było w pierwotnym materiale i jak go potraktowano w trzech głównych redakcjach.

Faktycznie to był omyłka pisarska Zamiast XII jest XIII. Mój bład. Co nie zmienia faktu, że nie znamy oryginału więc nie wiemy jak brzmiał. Identycznie jak z zapiską rocznikarską.

QUOTE
kopiowanego niezależnie

A skąd to wiesz? Nie mamy danych o wieku rozejścia się linii kodykologicznych. Tak więc zmyślasz.


QUOTE
A jakie mamy rękopisy Twoich roczników pozwalające ustalać filiacje? Rocznik kapituły gnieźnieńskiej dopiero z XIII w., gdzie nagle jak Filip z konopi wyskakuje pod 966 "Mesco dux Polonie baptizatur" nieznane wcześniejszym zapisom?

Doczytaj sobie literaturę zanim zaczniesz dyskutować o szczegółach. Na ten moment posługujesz się nieznajomością realiów jako argumentem. W przypadku roczników bada się ZAPISKI a nie całe kodeksy. Jeśli tego nie akceptujesz nie powinieneś dyskutować o szczegółach.

CODE
Jak widać z tą zapiską jest zupełnie inaczej niż z Vita I.

Nonsens, jest identycznie - nie mamy oryginału. To zaś ile mamy kopii jest bez znaczenia. Najstarsza kopia jest tak samo odległa od oryginału jak Gall od czasów zjazdu gnieźnieńskiego.dziwna jest ta maniera zaciemniania faktów poprzez ich negację lub wykoślawianie.


QUOTE
Pewnie zafałszowałem z nich cytaty? (...)W sporze Labuda contra reszta historyków wybieram resztę historyków.

A ja wybieram fakty a nie czcze dywagacje na temat zmyślonych przeróbek pierwotnych zapisków. To jasny i prosty fakt, że zapiska JEST i potwierdza istnienie Polan. Ona JEST a jej przeróbka to wymysł oparty o oczywisty brak jakiejkolwiek refleksji. tak więc nie ma czegoś takiego jak napomkniona "reszta historyków". Po prostu jest jakaś część historyków, która nie podjęła się wysiłku analizy roczników. Faktycznie bowiem to sprawa trudna i od tego tematu jest tylko paru specjalistów. W tym kontekście zdanie tych "innych" jest zwyczajnie NIC NIE WARTE.


QUOTE
QUOTE
Powoływanie się na Ibrahima ibn Jakuba jest o tyle śmieszne, że autor ten nie tylko Polskę określa imieniem władcy ale też Czechy i Obodrsko.

Czechy czyli Bohemię określa Boy(e)ma a Ruś - ar-Rus. A Polonię... A tak - Polonii jakoś nie zna

Nieładnie tak bajerować. Poczytaj Ibrahima - kraj Bolesława, kraj Nakona, kraj Mieszka. I nie prawda, że państwo czeskie określone jest jako Bojemia. Ono jest określone jako Praga, Bojemia i Kraków. Jak widać mam rację a Ty nie. I po co tu wpychasz Rusów? Czyżbyś nie wiedział, że Rusami nazywa Ibrahim także Normanów ze Szwecji? Fakty są takie, że Ibrahim nie dlatego nie wymienił Polski bo nie było takiej nazwy tylko dlatego, że tak była jego maniera. Zaprzeczanie tego typu oczywistościom budzi co najmniej zdziwienie.


QUOTE
Czyli Polonii nie zna. Widocznie dopiero "z czasem zaczęła się jej kariera".

I co z tego, że jej nie zna? Niby czego to dowodzi? Ibrahim nie zna nazwy Obodrska. Widukind nazwy Polan. Nie rozumiesz prostego faktu, że argument ex silentio to ŻADEN dowód??? Co więcej przeciwko temu ex silentio mamy dowód wprost czyli rocznik. To jest typowy błąd "błędnego koła". Źródła nie znają Polan tak więc ich nie było. A skoro jakieś źródło Polan wspomina nie może być autentyczne bo Polan nie było. To intelektualne dno a nie naukowa hipoteza A to, że zaprzeczasz skrupulatności roczników, które przytoczyłem, budzi co najmniej zdziwienie. Cytuję twą szokującą wypowiedź:
QUOTE
Jak widać z porównań roczników ta skrupulatność to tylko slogan


i jako odtrutkę na mataczenie faktami:
QUOTE
982 Sanctus Adalbertus consecratur in episcopum Pragensem.
982 Sanctus Adalbertus consecratur in Pragensem episcopum
982 Sanctus Adalbertus in episcopum Pragensem consecratur.
972 sanctus Adalbertus in Pragensem episcopum consecratur.
.

Pomijam już kwestię, że domysł jakoby ktoś w Czechach w wieku XI, XII czy XIII stwierdził, że "biskupa otrzymała Polska" jest zupełnie bezpodstawny. W wieku XI, XII i XIII,z czeskiego punktu widzenia, Polska miała od 5 do 8 biskupów. Piszący w ten sposób zwyczajnie by się ośmieszył. Zresztą wiemy, że w Polsce zapiskę czeską w jednym z roczników poprawiono jako błędną. Wpisano, że Poznań otrzymał biskupa a nie Polonia. Bo nawet Polonia ścisła miała dwóch biskupów. Ciekawe też skąd w XIII wieku czeski kopista wiedziałby, że w roku 968 Polska sensu largo była jednak tożsama z Wielkopolską czyli Polską sensu stricto? I w jaki w ogóle sposób wpadłyby na pomysł, żeby do zapiski wrzucić Polonię? Jak brzmiała niby ta zapiska pierwotnie, że zasugerowałby konieczność przeróbki? (?????) cepit habere episcopum. Co niby "cepit"? Sama konstrukcja zapiski wyklucza dodanie czegokolwiek. Mówię tu o sprawach oczywistych. Szkoda tylko, że takie ewidentne kwestie trzeba omawiać.

QUOTE
Jak widać roczniki podawały też fakty związane z chrztem Mieszka bez wzmiankowania żadnej Polonii

I co niby z tego. W kronikach chińskich też nie ma Polonii. twierdzenie, że Polonia powinna być wszędzie jest absurdem.


Powtarzam - zarzut przeróbki rocznika (zwłaszcza zaś z rocznika czeskiego) trzeba UDOWODNIĆ!! UDOWODNIĆ bez żadnych wątpliwości. Możliwość przeróbki to nie jest nawet poszlaka czegokolwiek - gdybyś nie wiedział. Możliwość to możliwość. My mówimy o konkretnym zabytku pisanym, pochodzącym z epoki. Gadanina, że mógł on być przerobiony, nie jest warta mojej polemiki. Mieszko też mógł być przerobiony. Tym bardziej, że jako android, łatwo się przeróbkom poddawał.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Wyszomir
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 315
Nr użytkownika: 73.359

 
 
post 15/06/2012, 18:27 Quote Post

Czy możliwe jest takie ułożenie w kolejności stolic tzw. "piastowskich" Polan:

1. Giecz - od ok. 865 do gdzieś pomiędzy 915 a 935
2. Grzybowo - od okresu pomiędzy 915 a 935 do lat. 40. X wieku
3. Poznań - od lat 40. X wieku do lat 70. lub 80. tego wieku
4. Gniezno - od lat 70. lub 80. X wieku.
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.938
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 15/06/2012, 18:34 Quote Post

Nie bo od początku tematu masz tłumaczone, że nie było żadnej stolicy plemienia Polan.
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Wyszomir
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 315
Nr użytkownika: 73.359

 
 
post 15/06/2012, 18:40 Quote Post

QUOTE(welesxxi @ 15/06/2012, 18:34)
Nie bo od początku tematu masz tłumaczone, że nie było żadnej stolicy plemienia Polan.
*



Określenie państwa polskiego w źródłach jako państwa gnieźnieńskiego daje podstawy ku temu, by uznawać istnienie stolic(y) w Polsce przed ok. 990 r.

Ten post był edytowany przez Wyszomir: 15/06/2012, 18:41
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

5 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej