|
|
Giecz Stolicą Polan?
|
|
|
|
CODE Nazwa "Polonia" znajduje się w czeskim roczniku z 968. Nie wydaje się, by powstała w czasach panowania Mieszka I.
Sprawdź może kiedy spisano ten rocznik i jakie było źródło tej zapiski, to powinno Ci się wyjaśnić.
|
|
|
|
|
|
|
|
Giecz wydaje się najbardziej prawdopodobną propozycją umiejscowienia punktu wyjścia (ale nie stolicy) grupy, która zdobyła władzę w Wielkopolsce. Poniekąd piszę to subiektywnie, gdyż Buko proponuje jako alternatywę Kalisz (mając, w mojej ocenie, argumenty mniej przekonujące).
Badania archeologiczne raczej burzą stare, ewolucjonistyczne koncepcje powstawania państwa. W materiale znajdują uzasadnienie twierdzenia o szybkich akcjach na wielką skalę zakończonych sukcesem, jak zniszczenie okolicznych ośrodków plemiennych, budowa własnych, większych grodów. Najlepiej chyba ostatnio to podsumowuje M. Kara.
Odzwierciedlenie też znajdujemy w źródłach pisanych. "Polonia" pojawia się po raz pierwszy dokładnie na przełomie X/XI w. u Kanapariusza. P. Urbańczyk ostatnio przeanalizował rozprzestrzenienie się tej nazwy z Rzymu do Gniezna. Wcześniej mamy jakieś państwo Mieszka albo gnieźnieńskie. Zresztą lepiej opisane przykłady świadczą, że tak właśnie powstawały pierwsze państwa - wybitny dowódca zdobywał militarną kontrolę nad szerokim terytorium wielu różnych plemion a potem wymyślało się odpowiednio starą i godną tradycję, piękną lecz fikcyjną.
Wnioski z tego płyną takie, że żadni Polanie nie musieli istnieć na początku X w. Mieszko lub jego poprzednik zaczął odnosić od lat 30-ych spektakularne sukcesy jednocząc podzielone plemiona. Za Chrobrego zaś zaczęto tworzyć odpowiednie tradycje na użytek dworu.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Polonia" pojawia się po raz pierwszy dokładnie na przełomie X/XI w. u Kanapariusza.
Dokładnie to pod rokiem 968 w roczniku czeskim. Tzw. Żywot Kanapariusza "pochodzi" z wieku XIII, starszych kopii niet. Jest więc tak samo młody jak wspomniany Rocznik.
QUOTE P. Urbańczyk ostatnio przeanalizował rozprzestrzenienie się tej nazwy z Rzymu do Gniezna To nie jest analiza tyko bujda. Wyjaśnił to prof. Labuda. Namiary na ten tekst Labudy przytaczałem milion razy.
QUOTE Zresztą lepiej opisane przykłady świadczą, że tak właśnie powstawały pierwsze państwa - wybitny dowódca zdobywał militarną kontrolę nad szerokim terytorium wielu różnych plemion a potem wymyślało się odpowiednio starą i godną tradycję, piękną lecz fikcyjną. Gdy się przyjrzymy to niestety Twoje stwierdzenie nie znajduje jakiegokolwiek uzasadnienia. Nazw jednostek politycznych nie wymyślano ad hoc. Co więcej wyjątkowo rzadko powstawały zwarte i trwałe organizacje nie oparte o istniejący etnos. Przeważnie było odwrotnie.
QUOTE Wnioski z tego płyną takie, że żadni Polanie nie musieli istnieć na początku X w To mało prawdopodobne w świetle naszej wiedzy, że Polską była pierwotnie Wielkopolska. Tymczasem w okolicy roku 1000 państwo Bolesława obejmowało 4 razy większy teren. Nie było wówczas żadnej podstawy aby rzekomo ogólna nazwę zacieśniać do okolic nadwarciańskich. Tymczasem około 1020 roku pojawia się prowincja Poliania obok Crakovii i Varedonii (Wrocław). Niby skąd skoro nazwa Polska miała być tym rzekomym łącznikiem całości???
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(szapur II @ 11/06/2012, 18:06) CODE Nazwa "Polonia" znajduje się w czeskim roczniku z 968. Nie wydaje się, by powstała w czasach panowania Mieszka I.
Sprawdź może kiedy spisano ten rocznik i jakie było źródło tej zapiski, to powinno Ci się wyjaśnić.
Wykazano jakiś czas temu, że kopie roczników czeskich bardzo dokładnie wzorują się na oryginałach. Poczytaj odpowiednią książkę autorstwa prof. Tomasza Jasińskiego.
Ten post był edytowany przez Wyszomir: 12/06/2012, 22:02
|
|
|
|
|
|
|
|
PVL jednak jest po prostu późna, akurat trudno powiedzieć np. dla jakiego czasu zasadna była obserwacja z Polanami, tak czy inaczej XII w. Problem w tym, że coś takiego jak Polania nie występuje w opisach chorograficznych jak Geograf lub np. lista plemion z dokumentu dla biskupstwa praskiego.
CODE Poczytaj odpowiednią książkę autorstwa prof. Tomasza Jasińskiego.
Dzięki za radę, o jaką konkretnie Ci chodzi?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE PVL jednak jest po prostu późna, akurat trudno powiedzieć np. dla jakiego czasu zasadna była obserwacja z Polanami, tak czy inaczej XII w Nie do końca późna. Koniec wieku XI, to czasy kiedy się kształtował obecny kanon latopisarski. Dane etnologiczne PVL, pomijając baśń o pochodzeniu Słowian znad Dunaju, są zgodne z tym co podawał Porfirogeneta i Geograf Bawarski jak też źródła chazarskie i arabskie. Obserwacja "z Polanami" nie ma i nie może pochodzić z wieku XII a nawet z XI. Z prostego powodu, który się zwyczajowo pomija milczeniem. W wieku XI i XII Pomorzanie i Lucice nie mieli nic wspólnego politycznie czy kulturowo z Polanami i Mazowszanami. Już prędzej z Obodrzycami lub Serbami. Ci jednak ostatni nie zostali włączeni do ludów lackich. Tak więc obserwacja sięgała okresu plemiennego. Tak samo jak dawnych czasów sięgała inna obserwacja na temat Lachów. A to taka, że od nich wywodzili się Radymicze i Wiatycze. Ta historia nie powstała w głowach ludzi wieku XII. Przypuszczenie,że wtedy powstała, oparte na argumencie, że wówczas ją zapisano jest krańcowym pozytywizmem poznawczym. Historie o Lachach pochodzą z okresu plemiennego. Opinie odmienne to dywagacje oderwane od realiów epoki. Oczywiście to, że opowieść pochodzi z epoki wcześniejszej nie oznacza, że jest prawdziwa. Może być mitem ale na pewno nie jest zmyśleniem.
Co do list plemiennych i nieobecności tam Polan to po pierwsze mamy tylko trzy takie listy z okresu przed końcem wieku X. Geograf Bawarski, Alfred i Dokument Praski. Z tej grupy wyłączyć trzeba już na wstępie Dok. praski albowiem ten, w opisie granic północnej, zachodniej i wschodniej wylicza elementy WEWNĘTRZNE. Gdybyśmy natrafili tam na Polan to dopiero byłoby śmiesznie. Oczywiście Polan tam nie mai być nie może. Alfred z kolei ledwie zahacza o teren na północ od Karpat i Sudetów. Wymienia krainę Wisły i Chorwatów śląskich. Dlatego też zarzut, że powinni tam być także Polanie - a skoro ich nie ma to ich nie było wcale - jest pozbawiony sensu. Zostaje nam Geograf. Ale i tu dokładniejsza analiza prowadzi do konstatacji, że jego wiedza o Niżu Polskim oraz Wschodnioeuropejskim jest wręcz żadna. Nieobecność Polan u Geografa jest więc bez znaczenia merytorycznego i nie jest świadectwem czegokolwiek poza niewiedzą autorów zapiski. Polska północna i Białoruś to niestety terra incognita dla Geografa. Milczenie Gografa jest argumentem przeciwko Polanom tylko dla tych, którzy pałają "niechęcią" do Polan jako takich. Istnienie Polanii w roku 1020 oraz Roczniki praskie plus PVL to dowód wystarczający dla obalenia wątpliwości.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(szapur II @ 12/06/2012, 19:32) Dzięki za radę, o jaką konkretnie Ci chodzi?
"Rocznik poznański. Ze studiów nad annalistyką polską i czeską". Mogę się mylić. Czytałem to dawno temu, pamiętam autora, ale nie mam 100 % pewności, że to ten tytuł.
Ten post był edytowany przez Wyszomir: 12/06/2012, 21:37
|
|
|
|
|
|
|
|
Kanapariusz, w przeciwieństwie do roczników, jest kopią tesktu z X/XI w. a nie kompilacją stworzoną w XIII w.
Labuda ma prawo mieć inną wizję, ale to nie jest kwestia uwierzenia na słowo tylko dowodów, a tych brak. I z powodu tego braku dowodów historycy racji Labudzie nie przyznają.
Państwa zawsze powstawały w oparciu o jakieś etnosy, bo ówczesny lud to nie była jakaś beznarodowa, bezjęzykowa masa. Obalone natomiast zostały ewolucyjne teorie rozwoju od państwa do plemienia, w którą to właśnie wizję próbuje się wcisnąć Polan.
W XII-XIII w. Polanie niewątpliwie byli znani. Problem jest z okresem wcześniejszym. Powoływanie się więc na PVL czy kompilacje z XII-XIII w. czy jakiekolwiek inne późne źródła nie mając jednoznacznych i nie pozostawiających wątpliwości dowodów, że dają one pewne informacje o okresie 200-300 lat wcześniejszym nie ma sensu.
Polan nie ma nie tylko na "listach plemiennych" z IX-X w. ale we wszelkich źródłach z tego okresu. Nie zna ich Widukind, nie zna ibn Jakub, chociaż znają Mieszka. Najstarsze zapiski rocznikarskie z Rocznika Jordana stwierdzają analogicznie "Dobrouka venit ad Miskonem", "Mysko dux baptizatur". Mieszko i jego państwo jest więc doskonale znany, ale Polanie jakoś zupełnie nie.
Artykuł Jasińskiego czytałem. Wcale nie wynika z niego, że roczniki zawsze przepisywano słowo w słowo super dokładnie (bo i nie jest to prawdą). Wprowadzano różne poprawki, dodatki, przeinaczenia, które można znaleźć nawet w artykule Jasińskiego.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(welesxxi @ 12/06/2012, 22:15) Obalone natomiast zostały ewolucyjne teorie rozwoju od państwa do plemienia, w którą to właśnie wizję próbuje się wcisnąć Polan.
Odwrotnie: od plemienia do państwa
God bless dendrochronologię.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Kanapariusz, w przeciwieństwie do roczników, jest kopią tesktu z X/XI w. a nie kompilacją stworzoną w XIII w. Skąd to wiesz? Czy masz wehikuł czasu? Identycznie kopią jest zapiska z daty 968. Zapiska ta nie jest żadną kompilacją. Badając roczniki, o czym winieneś wiedzieć podejmując dysputę, badasz konkretne zapiski a nie całe kodeksy.
QUOTE Labuda ma prawo mieć inną wizję, ale to nie jest kwestia uwierzenia na słowo tylko dowodów, a tych brak. I z powodu tego braku dowodów historycy racji Labudzie nie przyznają. Nie rozumiesz jak sądzę wypowiedzi Labudy. No i nie jest prawdą to co piszesz o historykach.
QUOTE Państwa zawsze powstawały w oparciu o jakieś etnosy, bo ówczesny lud to nie była jakaś beznarodowa, bezjęzykowa masa. Obalone natomiast zostały ewolucyjne teorie rozwoju od państwa do plemienia, w którą to właśnie wizję próbuje się wcisnąć Polan. a jakie to ma znaczenie w kwestii Polan?? Normalnie żadne. Ewolucja versus rewolucja i sprawa Polan Łączenie obu kwestii to żart?
QUOTE W XII-XIII w. Polanie niewątpliwie byli znani. Problem jest z okresem wcześniejszym. Powoływanie się więc na PVL czy kompilacje z XII-XIII w. czy jakiekolwiek inne późne źródła nie mając jednoznacznych i nie pozostawiających wątpliwości dowodów, że dają one pewne informacje o okresie 200-300 lat wcześniejszym nie ma sensu. O jakich jednoznacznych i nie pozostawiających wątpliwości dowodach prawisz? Tym razem to metodologiczny żart?. Dowody są WYSTARCZAJĄCE aby uznać istnienie Polan. Nie ma natomiast ŻADNYCH dowodów na ich nieistnienie.
QUOTE Polan nie ma nie tylko na "listach plemiennych" z IX-X w. ale we wszelkich źródłach z tego okresu. Nie zna ich Widukind, nie zna ibn Jakub, chociaż znają Mieszka. Najstarsze zapiski rocznikarskie z Rocznika Jordana stwierdzają analogicznie "Dobrouka venit ad Miskonem", "Mysko dux baptizatur". Mieszko i jego państwo jest więc doskonale znany, ale Polanie jakoś zupełnie nie. Zna ją roczkikarz czeski. Ale wracając do konwencji żartu zapytam: jakie najstarsze zapiski rocznikarskie? Przytoczyłem najstarszą zapiskę to ją odrzuciłeś bez jakiegokolwiek argumentu a teraz nagle pozwalasz sobie na cytowanie, jak to nazwałeś, kompilacji?? Uczciwość jest albo jej nie ma. Skoro odrzucasz roczniki to ich nie cytuj.... No i nie pisz o roczniku Jordana. Nie ma czegoś takiego. Czyżbyś nie wiedział, że to tylko domysł, i to obalony?? Idąc tropem tępienia kompilacji niestety całość polskich roczników sprzed wieku XII należy odrzucić. Nie istnieje bowiem coś takiego jak najstarsze polskie roczniki.
Powoływanie się na Ibrahima ibn Jakuba jest o tyle śmieszne, że autor ten nie tylko Polskę określa imieniem władcy ale też Czechy i Obodrsko. Czy z tego wynika, że nazwa Obodrska jest wówczas nieznana? Daruj ale to brzmi niezbyt poważnie. Widukind zaś zna, owszem, ogólną nazwę zespołu plemiennego, do którego należeli także Polanie. Są to Licicaviki, czyli Litzike czyli Lędzice, Lęchy itd. Jak to zwykle bywa nazwa partykularna bywa często ukryta przez nazwę ogólną. Dopiero z czasem zaczyna się jej kariera. Tyle, że to nie znaczy, że ją zmyślono.
QUOTE Artykuł Jasińskiego czytałem. Wcale nie wynika z niego, że roczniki zawsze przepisywano słowo w słowo super dokładnie (bo i nie jest to prawdą). Wprowadzano różne poprawki, dodatki, przeinaczenia. Przeinaczenia trzeba udowodnić. Ich braku nie trzeba. Takie są zasady. Zapiski roczników czeskich SĄ dokładne. Nawet bardzo. Szkoda, że tego nie wiesz.....
QUOTE PVL jednak jest po prostu późna, akurat trudno powiedzieć np. dla jakiego czasu zasadna była obserwacja z Polanami
To jest, jak wykazałem, zwykły slogan.
to przykłady pokazujące sposób pracy kopistów w rocznikach – obejmujące notki stanowiące wspólne dziedzictwo rocznikarstwa polskiego i czeskiego a pochodzące, jak wykazał T. Jasiński, z najstarszego zaginionego rocznika czeskiego. Rocznikiem który zawiera sporną wzmiankę pod rokiem 968 jest rocznik oznaczony symbolem AB. Inne symbole oznaczające poszczególne roczniki rozszyfrować bardzo łatwo
CODE Artykuł Jasińskiego czytałem. Wcale nie wynika z niego, że roczniki zawsze przepisywano słowo w słowo super dokładnie (bo i nie jest to prawdą)
Jak widać z poniższych przykładów kopiści zapisek rocznikarskich z terenów czeskich byli niezwykle skrupulatni. Ten cytat pochodzi z mojego posta sprzed roku. Wszystko było wielokrotnie prezentowane. Tyle, że rzeczowe argumenty nie przebiją skorupy ideologicznej.
QUOTE 968 Polonia cepit habere episcopum. AB
1003 heremite in Polonia martirizati sunt. RKK, RK 1003 heremite V in Polonia martirizati sunt. R.dawny 1003 heremite in Polonia martirizati sunt in Kazmir: R.kamien. 1005 heremite VI in Polonia martirizantur. R.Traski
1004 quinque fratres in Polonia martyrisantur. AB 1004 quinque fratres martitizantur. BM
974 Ecclesia Pragensis primo cepit habere episcopum Dethmarum nomine, R.Tras. 974 Primus Pragensis episcopus Dithmarus nomine confirmatur. R.malop. (Kod. szamot.) 975 Dytmarus primus Pragensis episcopus consecratur. R.malop. (Kod. królewiecki) 974 Pragensis ecclesia cepit habere episcopum nomine Ditmarum. AB, BM, A.Mell
981 Zlaunyk pater sancti Adalberti obiit. RKK 982 Zlaunyk pater sancti Adalberti obiit. R.dawny
981 Slaunic, pater sancti Adalberti, obiit. AP 971 obiit Zlauik, pater sancti Adalberti. AB 981 Obiit Zlaunic, pater sancti Adalberti, [...] Kosmas I, 27 981 Slawnik pater sancti Adalberti obiit. BM
982 Sanctus Adalbertus consecratur in episcopum Pragensem. R.Tras., R.krak., R.malop. 982 Sanctus Adalbertus in episcopum Pragensem consecratur. RK
972 sanctus Adalbertus in Pragensem episcopum consecratur. AB 982 Sanctus Adalbertus consecratur in Pragensem episcopum. A.Mell
995 Lubić perdita est. AP 993 Lubicz perdita est. BM
1039 Brethizlaus dux vastauit Poloniam et transtulit corpus sancti Adalberti in Pragam. AB 1039 Wratizlaus dux devastavit Poloniam et transtulit corpus sancti Adalberti. BM
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(marlon @ 13/06/2012, 0:08) QUOTE Kanapariusz, w przeciwieństwie do roczników, jest kopią tesktu z X/XI w. a nie kompilacją stworzoną w XIII w. Skąd to wiesz? Czy masz wehikuł czasu? Nie, mam Monumenta Poloniae Historica. Historycy dysponują dziś co najmniej 29 rękopisami z pełnym tekstem Vita I, 8 z częściowym i 1 przeróbką. Do tego mamy fragmenty w lekcjach brewiarzowych umożliwiające ustalenie afiliacji oraz dane o 3 rękopisach przepadłych w ostatnim stuleciu. Najstarszy rękopis, z klasztoru św. Adriana w Lamspringe, nie pochodzi jak pisałeś z XIII w. tak samo jak Twój rocznik, tylko z przełomu XI-XII w. Tak więc materiału do porównania jest na tyle dużo kopiowanego niezależnie w różnych ośrodkach, że można ustalić co było w pierwotnym materiale i jak go potraktowano w trzech głównych redakcjach.
A jakie mamy rękopisy Twoich roczników pozwalające ustalać filiacje? Rocznik kapituły gnieźnieńskiej dopiero z XIII w., gdzie nagle jak Filip z konopi wyskakuje pod 966 "Mesco dux Polonie baptizatur" nieznane wcześniejszym zapisom?
QUOTE(marlon @ 13/06/2012, 0:08) Identycznie kopią jest zapiska z daty 968. Zapiska ta nie jest żadną kompilacją. Badając roczniki, o czym winieneś wiedzieć podejmując dysputę, badasz konkretne zapiski a nie całe kodeksy.
Jak widać z tą zapiską jest zupełnie inaczej niż z Vita I. Jej wiarygodność opiera się wyłącznie na zaufaniu czczemu zapewnieniu, że nie jest XIII-wieczną przeróbką "bo kopiści roczników byli skrupulatni". Jak widać z porównań roczników z tą ich skrupulatnością bywało różnie. Zaufać więc można tylko w jeden sposób: Uff! Uff!
QUOTE(marlon @ 13/06/2012, 0:08) QUOTE Labuda ma prawo mieć inną wizję, ale to nie jest kwestia uwierzenia na słowo tylko dowodów, a tych brak. I z powodu tego braku dowodów historycy racji Labudzie nie przyznają. Nie rozumiesz jak sądzę wypowiedzi Labudy. No i nie jest prawdą to co piszesz o historykach. Pewnie zafałszowałem z nich cytaty? Albo może tropem rozumowania prac naukowych przez genetyków ludowych uznamy, że jeśli badacz pisze, że się z tezą nie zgadza to tak naprawdę chodzi mu o to że się zgadza? W sporze Labuda contra reszta historyków wybieram resztę historyków.
QUOTE(marlon @ 13/06/2012, 0:08) Zna ją roczkikarz czeski. Ale wracając do konwencji żartu zapytam: jakie najstarsze zapiski rocznikarskie? Przytoczyłem najstarszą zapiskę to ją odrzuciłeś bez jakiegokolwiek argumentu a teraz nagle pozwalasz sobie na cytowanie, jak to nazwałeś, kompilacji?? Uczciwość jest albo jej nie ma. Skoro odrzucasz roczniki to ich nie cytuj...
Nie odrzucam roczników tylko traktuję je odpowiednio do ich wiarygodności. Jak widać roczniki podawały też fakty związane z chrztem Mieszka bez wzmiankowania żadnej Polonii, co każe się ponownie zastanowić skąd mogło się to słowo pojawić w XIII w.
QUOTE(marlon @ 13/06/2012, 0:08) Powoływanie się na Ibrahima ibn Jakuba jest o tyle śmieszne, że autor ten nie tylko Polskę określa imieniem władcy ale też Czechy i Obodrsko.
Czechy czyli Bohemię określa Boy(e)ma a Ruś - ar-Rus. A Polonię... A tak - Polonii jakoś nie zna.
QUOTE(marlon @ 13/06/2012, 0:08) Widukind zaś zna, owszem, ogólną nazwę zespołu plemiennego, do którego należeli także Polanie. Są to Licicaviki, czyli Litzike czyli Lędzice, Lęchy itd. Jak to zwykle bywa nazwa partykularna bywa często ukryta przez nazwę ogólną. Dopiero z czasem zaczyna się jej kariera.
Czyli Polonii nie zna. Widocznie dopiero "z czasem zaczęła się jej kariera".
QUOTE(marlon @ 13/06/2012, 0:08) Jak widać z poniższych przykładów kopiści zapisek rocznikarskich z terenów czeskich byli niezwykle skrupulatni.
Jak widać z porównań roczników ta skrupulatność to tylko slogan, który ma ukryć brak dowodów.
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE Jak widać z porównań roczników z tą ich skrupulatnością bywało różnie. Masz problem z monitorem?? Podałem szereg przykładów świadczących o skrupulatności. I to jest fakt. To zas co piszesz to zupełnie czcze i gołosłowne zarzuty.
CODE Historycy dysponują dziś co najmniej 29 rękopisami z pełnym tekstem Vita I, 8 z częściowym i 1 przeróbką. Do tego mamy fragmenty w lekcjach brewiarzowych umożliwiające ustalenie afiliacji oraz dane o 3 rękopisach przepadłych w ostatnim stuleciu. Najstarszy rękopis, z klasztoru św. Adriana w Lamspringe, nie pochodzi jak pisałeś z XIII w. tak samo jak Twój rocznik, tylko z przełomu XI-XII w. Tak więc materiału do porównania jest na tyle dużo kopiowanego niezależnie w różnych ośrodkach, że można ustalić co było w pierwotnym materiale i jak go potraktowano w trzech głównych redakcjach. Faktycznie to był omyłka pisarska Zamiast XII jest XIII. Mój bład. Co nie zmienia faktu, że nie znamy oryginału więc nie wiemy jak brzmiał. Identycznie jak z zapiską rocznikarską.
QUOTE kopiowanego niezależnie A skąd to wiesz? Nie mamy danych o wieku rozejścia się linii kodykologicznych. Tak więc zmyślasz.
QUOTE A jakie mamy rękopisy Twoich roczników pozwalające ustalać filiacje? Rocznik kapituły gnieźnieńskiej dopiero z XIII w., gdzie nagle jak Filip z konopi wyskakuje pod 966 "Mesco dux Polonie baptizatur" nieznane wcześniejszym zapisom? Doczytaj sobie literaturę zanim zaczniesz dyskutować o szczegółach. Na ten moment posługujesz się nieznajomością realiów jako argumentem. W przypadku roczników bada się ZAPISKI a nie całe kodeksy. Jeśli tego nie akceptujesz nie powinieneś dyskutować o szczegółach.
CODE Jak widać z tą zapiską jest zupełnie inaczej niż z Vita I. Nonsens, jest identycznie - nie mamy oryginału. To zaś ile mamy kopii jest bez znaczenia. Najstarsza kopia jest tak samo odległa od oryginału jak Gall od czasów zjazdu gnieźnieńskiego.dziwna jest ta maniera zaciemniania faktów poprzez ich negację lub wykoślawianie.
QUOTE Pewnie zafałszowałem z nich cytaty? (...)W sporze Labuda contra reszta historyków wybieram resztę historyków. A ja wybieram fakty a nie czcze dywagacje na temat zmyślonych przeróbek pierwotnych zapisków. To jasny i prosty fakt, że zapiska JEST i potwierdza istnienie Polan. Ona JEST a jej przeróbka to wymysł oparty o oczywisty brak jakiejkolwiek refleksji. tak więc nie ma czegoś takiego jak napomkniona "reszta historyków". Po prostu jest jakaś część historyków, która nie podjęła się wysiłku analizy roczników. Faktycznie bowiem to sprawa trudna i od tego tematu jest tylko paru specjalistów. W tym kontekście zdanie tych "innych" jest zwyczajnie NIC NIE WARTE.
QUOTE QUOTE Powoływanie się na Ibrahima ibn Jakuba jest o tyle śmieszne, że autor ten nie tylko Polskę określa imieniem władcy ale też Czechy i Obodrsko. Czechy czyli Bohemię określa Boy(e)ma a Ruś - ar-Rus. A Polonię... A tak - Polonii jakoś nie zna Nieładnie tak bajerować. Poczytaj Ibrahima - kraj Bolesława, kraj Nakona, kraj Mieszka. I nie prawda, że państwo czeskie określone jest jako Bojemia. Ono jest określone jako Praga, Bojemia i Kraków. Jak widać mam rację a Ty nie. I po co tu wpychasz Rusów? Czyżbyś nie wiedział, że Rusami nazywa Ibrahim także Normanów ze Szwecji? Fakty są takie, że Ibrahim nie dlatego nie wymienił Polski bo nie było takiej nazwy tylko dlatego, że tak była jego maniera. Zaprzeczanie tego typu oczywistościom budzi co najmniej zdziwienie.
QUOTE Czyli Polonii nie zna. Widocznie dopiero "z czasem zaczęła się jej kariera". I co z tego, że jej nie zna? Niby czego to dowodzi? Ibrahim nie zna nazwy Obodrska. Widukind nazwy Polan. Nie rozumiesz prostego faktu, że argument ex silentio to ŻADEN dowód??? Co więcej przeciwko temu ex silentio mamy dowód wprost czyli rocznik. To jest typowy błąd "błędnego koła". Źródła nie znają Polan tak więc ich nie było. A skoro jakieś źródło Polan wspomina nie może być autentyczne bo Polan nie było. To intelektualne dno a nie naukowa hipoteza A to, że zaprzeczasz skrupulatności roczników, które przytoczyłem, budzi co najmniej zdziwienie. Cytuję twą szokującą wypowiedź:
QUOTE Jak widać z porównań roczników ta skrupulatność to tylko slogan
i jako odtrutkę na mataczenie faktami:QUOTE 982 Sanctus Adalbertus consecratur in episcopum Pragensem. 982 Sanctus Adalbertus consecratur in Pragensem episcopum 982 Sanctus Adalbertus in episcopum Pragensem consecratur. 972 sanctus Adalbertus in Pragensem episcopum consecratur.
.
Pomijam już kwestię, że domysł jakoby ktoś w Czechach w wieku XI, XII czy XIII stwierdził, że "biskupa otrzymała Polska" jest zupełnie bezpodstawny. W wieku XI, XII i XIII,z czeskiego punktu widzenia, Polska miała od 5 do 8 biskupów. Piszący w ten sposób zwyczajnie by się ośmieszył. Zresztą wiemy, że w Polsce zapiskę czeską w jednym z roczników poprawiono jako błędną. Wpisano, że Poznań otrzymał biskupa a nie Polonia. Bo nawet Polonia ścisła miała dwóch biskupów. Ciekawe też skąd w XIII wieku czeski kopista wiedziałby, że w roku 968 Polska sensu largo była jednak tożsama z Wielkopolską czyli Polską sensu stricto? I w jaki w ogóle sposób wpadłyby na pomysł, żeby do zapiski wrzucić Polonię? Jak brzmiała niby ta zapiska pierwotnie, że zasugerowałby konieczność przeróbki? (?????) cepit habere episcopum. Co niby "cepit"? Sama konstrukcja zapiski wyklucza dodanie czegokolwiek. Mówię tu o sprawach oczywistych. Szkoda tylko, że takie ewidentne kwestie trzeba omawiać.
QUOTE Jak widać roczniki podawały też fakty związane z chrztem Mieszka bez wzmiankowania żadnej Polonii I co niby z tego. W kronikach chińskich też nie ma Polonii. twierdzenie, że Polonia powinna być wszędzie jest absurdem.
Powtarzam - zarzut przeróbki rocznika (zwłaszcza zaś z rocznika czeskiego) trzeba UDOWODNIĆ!! UDOWODNIĆ bez żadnych wątpliwości. Możliwość przeróbki to nie jest nawet poszlaka czegokolwiek - gdybyś nie wiedział. Możliwość to możliwość. My mówimy o konkretnym zabytku pisanym, pochodzącym z epoki. Gadanina, że mógł on być przerobiony, nie jest warta mojej polemiki. Mieszko też mógł być przerobiony. Tym bardziej, że jako android, łatwo się przeróbkom poddawał.
|
|
|
|
|
|
|
|
Czy możliwe jest takie ułożenie w kolejności stolic tzw. "piastowskich" Polan:
1. Giecz - od ok. 865 do gdzieś pomiędzy 915 a 935 2. Grzybowo - od okresu pomiędzy 915 a 935 do lat. 40. X wieku 3. Poznań - od lat 40. X wieku do lat 70. lub 80. tego wieku 4. Gniezno - od lat 70. lub 80. X wieku.
|
|
|
|
|
|
|
|
Nie bo od początku tematu masz tłumaczone, że nie było żadnej stolicy plemienia Polan.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(welesxxi @ 15/06/2012, 18:34) Nie bo od początku tematu masz tłumaczone, że nie było żadnej stolicy plemienia Polan.
Określenie państwa polskiego w źródłach jako państwa gnieźnieńskiego daje podstawy ku temu, by uznawać istnienie stolic(y) w Polsce przed ok. 990 r.
Ten post był edytowany przez Wyszomir: 15/06/2012, 18:41
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|