|
|
Cmentarzysko wikińskie w Bodzi
|
|
|
|
VK157 to oznaczenie z publikacji o DNA wikingów.
To niekoniecznie musi być osobnik z grobu D157.
Numeracja próbek z publikacji nie ma raczej związku z numeracją grobów.
Tam są próbki od VK1 do VK400-ileś z całej Europy.
Ten post był edytowany przez Domen: 20/07/2019, 11:27
|
|
|
|
|
|
|
|
Masz rację: 157 (E864/1)was H1c. I1-M253 156 (E58) was J1c2c2a. R1a1a1b1a2a 155 (E870) was H1c 154 (E37) was H1c3. 153 (E63) was H1c3. R1a1a
Ten post był edytowany przez P.Mroczkowski: 21/07/2019, 23:49
|
|
|
|
|
|
|
|
Nie znalazłem sprawozdania lub nawet tylko streszczenia z przywołanego przez welesa spotkania, ale udało mi się namierzyć jeden z najnowszych(chyba) artykułów dot. cmentarzyska z Bodzi. Spostrzeżenia prof. Buko są bardzo ciekawe i - jak sądzę - potwierdzające istotną rolę Skandynawów w dziele powstawania państwa polskiego.
https://pressto.amu.edu.pl/index.php/sla/ar...iew/18097/18760
Uwaga: w prawym rogu - pobierz plik PDF.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Bazyli @ 18/08/2019, 12:35) Nie znalazłem sprawozdania lub nawet tylko streszczenia z przywołanego przez welesa spotkania, ale udało mi się namierzyć jeden z najnowszych(chyba) artykułów dot. cmentarzyska z Bodzi. Spostrzeżenia prof. Buko są bardzo ciekawe i - jak sądzę - potwierdzające istotną rolę Skandynawów w dziele powstawania państwa polskiego. https://pressto.amu.edu.pl/index.php/sla/ar...iew/18097/18760Uwaga: w prawym rogu - pobierz plik PDF. Jesli zakładamy, że państwo polskie to okres dopiero po 970 to z pewnością tak
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 18/08/2019, 15:10) QUOTE(Bazyli @ 18/08/2019, 12:35) Nie znalazłem sprawozdania lub nawet tylko streszczenia z przywołanego przez welesa spotkania, ale udało mi się namierzyć jeden z najnowszych(chyba) artykułów dot. cmentarzyska z Bodzi. Spostrzeżenia prof. Buko są bardzo ciekawe i - jak sądzę - potwierdzające istotną rolę Skandynawów w dziele powstawania państwa polskiego. https://pressto.amu.edu.pl/index.php/sla/ar...iew/18097/18760Uwaga: w prawym rogu - pobierz plik PDF. Jesli zakładamy, że państwo polskie to okres dopiero po 970 to z pewnością tak
Bazyli! Trafiony, zatopiony
|
|
|
|
|
|
|
|
kołodzej: "Bazyli! Trafiony, zatopiony dry.gif"
Zatopić GSR (vel GZDM) to żadna sztuka.
A prócz tego... Często powtarzam, że niezwykle ważnym jest dokładne czytanie, podejmowanie trudu zrozumienia treści oraz wyciąganie poprawnych wniosków. Również w przypadku art. prof. Buko. Stwierdził on bowiem, iż człowiek pochowany w grobie D162 osiągnął wiek "maturus". Oznacza to, że w chwili śmierci miał najpewniej 35-55 lat. Jeśli tę wartość odejmiemy od daty prawdopodobnego pochówku, czyli 990 r. n.e., to otrzymujemy wartość 955-935 r. n.e. Skoro gość ten wg. ustaleń badaczy urodził się na ziemiach Odrowiśla, to zdarzenie to miało miejsce na długo przed tym nim na arenie dziejów pojawił się Mieszko I. Co więcej! Zapewne nie narodził się w wyniku niepokalanego poczęcia, więc musiał mieć matkę i ojca, którzy (a przynajmniej jego rodzicielka) zamieszkiwali obszar dzisiejszej Polski. Ponadto - jak wskazują artefakty i cały kontekst kulturowy - utożsamiał się z wzorcami panującymi wśród Skandynawów. Tak więc najprostszą i najbardziej logiczną konstatacją jest ta, mówiąca, że złożony do grobu D162 miał rodziców (rodzica) pielęgnującego(ych) tradycje skandynawskie i prawdopodobnie otaczał się podobnymi sobie ludźmi. Wniosek: nie był w sensie kulturowym Słowianinem. Przypuszczenia prof. Buko, że wprawdzie reprezentował tradycje skandynawskie, ale nabył ten sznyt podczas okołobałtyckich wojaży i w wyniku obcowania z wikingami, wydaje się rozpaczliwą próbą utrzymania tradycyjnej narracji historycznej. Tylko tyle i aż tyle.
|
|
|
|
|
|
|
|
Bazyli
CODE człowiek pochowany w grobie D162 osiągnął wiek "maturus". Oznacza to, że w chwili śmierci miał najpewniej 35-55 lat. Jeśli tę wartość odejmiemy od daty prawdopodobnego pochówku, czyli 990 r. n.e., to otrzymujemy wartość 955-935 r. n.e. Skoro gość ten wg. ustaleń badaczy urodził się na ziemiach Odrowiśla, to zdarzenie to miało miejsce na długo przed tym nim na arenie dziejów pojawił się Mieszko I. I oczywiście pominięte dwa fakty do koncepcji nie pasujące: 1. Facet pochodził z Pomorza, być może potomek imigrantów ze Skandynawii z okolic Kołobrzegu. 2. Facet urodził się na ziemiach polskich, ale potem sporo czasu spędził w Skandynawii, więc na ziemiach polskich mógl pojawić się nawet 5 lat przed śmiercią.
Drobiazgiem już jest, że Mieszko nie był twórcą państwa, że był czwartym pokoleniem władców z tego samego rodu, więc nie data urodzenia czy wstąpienia na tron Mieszka jest początkiem państwa.
I kolejne mataczenia/manipulacje:
CODE Co więcej! Zapewne nie narodził się w wyniku niepokalanego poczęcia, więc musiał mieć matkę i ojca, którzy (a przynajmniej jego rodzicielka) zamieszkiwali obszar dzisiejszej Polski. Ponadto - jak wskazują artefakty i cały kontekst kulturowy - utożsamiał się z wzorcami panującymi wśród Skandynawów. Tak więc najprostszą i najbardziej logiczną konstatacją jest ta, mówiąca, że złożony do grobu D162 miał rodziców (rodzica) pielęgnującego(ych) tradycje skandynawskie i prawdopodobnie otaczał się podobnymi sobie ludźmi. Wniosek: nie był w sensie kulturowym Słowianinem. Kiedy z artykułu jednoznacznie wynika, że facet spędził sporo czasu w Skandynawii, więc pochodzenie jego rodziców nie musi mieć nic wspólnego z jego preferencjami kulturowymi.
CODE wydaje się rozpaczliwą próbą utrzymania tradycyjnej narracji historycznej. Tylko tyle i aż tyle. Nie, pogląd Buko jest całkiem logiczny, w przeciwieństwie do normańskich fantasmagorii.
|
|
|
|
|
|
|
|
Paweł M.: "1. Facet pochodził z Pomorza, być może potomek imigrantów ze Skandynawii z okolic Kołobrzegu."
Tak, a przy jakiej ulicy mieszkał? No daj spokój, skąd wziąłeś te twierdzenia?
"2. Facet urodził się na ziemiach polskich, ale potem sporo czasu spędził w Skandynawii, więc na ziemiach polskich mógl pojawić się nawet 5 lat przed śmiercią."
A zostawił gdzieś swój pamiętnik? Powtórzę: na jakiej podstawie twierdzisz, że sporo czasu spędził w Skandynawii? A nawet jeśli, to co wskazuje na to, że był Słowianinem, który ulubił sobie tryb życia i kulturę wikingów?
"Drobiazgiem już jest, że Mieszko nie był twórcą państwa, że był czwartym pokoleniem władców z tego samego rodu, więc nie data urodzenia czy wstąpienia na tron Mieszka jest początkiem państwa."
Może nie był, a może był. Tego z pewnością nie możemy na dziś stwierdzić. Faktem natomiast jest, że człowiek pochowany według rytu skandynawskiego urodził się na ziemiach polskich przed objęciem władzy przez Mieszka I. Zresztą domena przodków Mieszka I (jeśli rzeczywiście panowali w Wielkopolsce) była stosunkowo niewielka i nie obejmowała tak ważnych ziemi jak Małopolska, Pomorze czy Śląsk. Zatem element skandynawski współtworzył Polskę. Co najmniej współtworzył.
"Kiedy z artykułu jednoznacznie wynika, że facet spędził sporo czasu w Skandynawii, więc pochodzenie jego rodziców nie musi mieć nic wspólnego z jego preferencjami kulturowymi."
Gdzie tak napisano? A nawet gdyby, to pragnę Cię poinformować, że jest to argument za moja opinią, gdyż mobilność Skandynawów w owych czasach była nieporównywalna z mobilnością - chyba - żadnej innej wspólnoty etnicznej. Wystarczy zapoznać się ze źródłami, w których konkretni Skandynawowie widziani są raz to na Wyspach Brytyjskich, raz to na Rusi, by za "chwilę" pojawić się np. w Danii.
"Nie, pogląd Buko jest całkiem logiczny, w przeciwieństwie do normańskich fantasmagorii."
E tam! Tu nie ma żadnych "normańskich fantasmagorii", są tylko Twoje uprzedzenia.
|
|
|
|
|
|
|
|
Bazyli
CODE No daj spokój, skąd wziąłeś te twierdzenia? Z tego samego miejsca, z którego ty wziąłeś pochodzenie z ziem Piastów. I tu zacytuję Buko, wg którego dokładne określenie pochodzenia owego typa jest niemożliwe: Nie mamy dotąd dostatecznej liczby danych dotyczących poziomu izotopów strontu dla całego obszaru ziem polskich, tym samym pozwalających uprecyzyjnić to stwierdzenie.
CODE A zostawił gdzieś swój pamiętnik? Właśnie, nie zostawił, więc nie ogarniam dlaczego twierdzisz, że całe życie spędził na dworze Mieszka
CODE Powtórzę: na jakiej podstawie twierdzisz, że sporo czasu spędził w Skandynawii? Buko: W świetle wyników przeprowadzonych badań przyjąć należałoby, że osobnik ten, urodzony co prawda na ziemiach polskich, znaczną część swego życia spędził poza krajem (w Skandynawii?).
CODE A nawet jeśli, to co wskazuje na to, że był Słowianinem, który ulubił sobie tryb życia i kulturę wikingów? A ja coś takiego napisałem? Zacytuję sam siebie: być może potomek imigrantów ze Skandynawii z okolic Kołobrzegu. To pozwalałoby wyjaśnić jego przeniesienie do Skandynawii. Choć i Słowianin z dowolnego rejonu Polski mógł tam trafić.
CODE Może nie był, a może był. Tego z pewnością nie możemy na dziś stwierdzić. Możemy, zarówno źródła pisane, jak i archeo to potwierdzają.
CODE Faktem natomiast jest, że człowiek pochowany według rytu skandynawskiego urodził się na ziemiach polskich przed objęciem władzy przez Mieszka I. I nic z tego nie wynika.
CODE Zresztą domena przodków Mieszka I (jeśli rzeczywiście panowali w Wielkopolsce) była stosunkowo niewielka i nie obejmowała tak ważnych ziemi jak Małopolska, Pomorze czy Śląsk. Zatem element skandynawski współtworzył Polskę. Co najmniej współtworzył. Twoje myśli hasają po dziwnych łąkach. Tzn. dane i wnioski jakoś nie przystają do siebie. Bo jak z tego, że domena Lestka była mniejsza od państwa Chrobrego, ma wynikać, że Skandynawowie współtworzyli Polskę?
CODE E tam! Tu nie ma żadnych "normańskich fantasmagorii", są tylko Twoje uprzedzenia. Znaczy tak: tam (w artykule Buko) nie ma fantasmagorii, tu - w twoich wywodach powtarzanych od Potopu są same fantasmagorie.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Bazyli @ 18/08/2019, 18:08) Tak, a przy jakiej ulicy mieszkał? No daj spokój, skąd wziąłeś te twierdzenia? "2. Facet urodził się na ziemiach polskich, ale potem sporo czasu spędził w Skandynawii, więc na ziemiach polskich mógl pojawić się nawet 5 lat przed śmiercią."A zostawił gdzieś swój pamiętnik? Powtórzę: na jakiej podstawie twierdzisz, że sporo czasu spędził w Skandynawii? A nawet jeśli, to co wskazuje na to, że był Słowianinem, który ulubił sobie tryb życia i kulturę wikingów? "Drobiazgiem już jest, że Mieszko nie był twórcą państwa, że był czwartym pokoleniem władców z tego samego rodu, więc nie data urodzenia czy wstąpienia na tron Mieszka jest początkiem państwa."Może nie był, a może był. Tego z pewnością nie możemy na dziś stwierdzić. Faktem natomiast jest, że człowiek pochowany według rytu skandynawskiego urodził się na ziemiach polskich przed objęciem władzy przez Mieszka I. Zresztą domena przodków Mieszka I (jeśli rzeczywiście panowali w Wielkopolsce) była stosunkowo niewielka i nie obejmowała tak ważnych ziemi jak Małopolska, Pomorze czy Śląsk. Zatem element skandynawski współtworzył Polskę. Co najmniej współtworzył. "Kiedy z artykułu jednoznacznie wynika, że facet spędził sporo czasu w Skandynawii, więc pochodzenie jego rodziców nie musi mieć nic wspólnego z jego preferencjami kulturowymi."Gdzie tak napisano? A nawet gdyby, to pragnę Cię poinformować, że jest to argument za moja opinią, gdyż mobilność Skandynawów w owych czasach była nieporównywalna z mobilnością - chyba - żadnej innej wspólnoty etnicznej. Wystarczy zapoznać się ze źródłami, w których konkretni Skandynawowie widziani są raz to na Wyspach Brytyjskich, raz to na Rusi, by za "chwilę" pojawić się np. w Danii. "Nie, pogląd Buko jest całkiem logiczny, w przeciwieństwie do normańskich fantasmagorii."
E tam! Tu nie ma żadnych "normańskich fantasmagorii", są tylko Twoje uprzedzenia. Doskonale wiemy, że napływ elementów kultury skandynawskiej nawet do Wolina to okres od mniej więcej roku 970. Do Nizin Polskich napływ ten dotarł deczko później. Stąd więc wszystkie twoje wywody są dosłownie wyssane z palca. A propos miejsca gdzie dany osobnik przyswoił kulturę skandynawską - to chyba najprostszym wyjasnieniem, jest że była to Skandynawia - skoro dobrze wiemy, iż tam właśnie prowadziły szlaki wojowników słowiańskich (a jak ostatnio wykryto - nawet słowiańskich WOJOWNICZEK). I podobnie ja Germanowie wracali kiedyś z Cesarstwa nad Łabę czy Wisłę to później Słowianie wracali z Danii czy Szwecji nad Wisłę.
CODE . Tak więc najprostszą i najbardziej logiczną konstatacją jest ta, mówiąca, że złożony do grobu D162 miał rodziców (rodzica) pielęgnującego(ych) tradycje skandynawskie i prawdopodobnie otaczał się podobnymi sobie ludźmi. Wniosek: nie był w sensie kulturowym Słowianinem. najbardziej kuriozalną to może tak - na pewno nie najbardziej logiczną.
QUOTE Przypuszczenia prof. Buko, wydaje się rozpaczliwą próbą utrzymania tradycyjnej narracji historycznej rozpaczliwe są twoje próby intencjonalnego zafałszowania wiedzy historycznej
Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 18/08/2019, 19:54
|
|
|
|
|
|
|
|
Pawel M.: "Z tego samego miejsca, z którego ty wziąłeś pochodzenie z ziem Piastów. I tu zacytuję Buko, wg którego dokładne określenie pochodzenia owego typa jest niemożliwe: Nie mamy dotąd dostatecznej liczby danych dotyczących poziomu izotopów strontu dla całego obszaru ziem polskich, tym samym pozwalających uprecyzyjnić to stwierdzenie."
Oj Pawełku, Pawełku... Tak się nie będziemy bawić! Lubisz przycinać cytaty?
"Jest to silny argument na rzecz jego [czyli pochowanego w grobie D162!] miejscowego pochodzenia4"
i przypis nr 4: "Określenie „miejscowego pochodzenia” ma w tym przypadku szersze znaczenie i odnosi się do zawartości izotopów strontu w kościach zwierząt pochodzących z podobnych kontekstów stratygraficzno-chronologicznych Bodzi i okolic. Nie mamy dotąd dostatecznej liczby danych dotyczących poziomu izotopów strontu dla całego obszaru ziem polskich, tym samym pozwalających uprecyzyjnić to stwierdzenie." s. 259
Tym razem przymknę oko, ale jeśli będziesz stosował takie metody to szkoda czasu na Ciebie.
"Właśnie, nie zostawił, więc nie ogarniam dlaczego twierdzisz, że całe życie spędził na dworze Mieszka"
Wchodzisz na niebezpieczną drogę manipulacji. Patrz pod nogi! Brzydko Pawełku.
"Buko: W świetle wyników przeprowadzonych badań przyjąć należałoby, że osobnik ten, urodzony co prawda na ziemiach polskich, znaczną część swego życia spędził poza krajem (w Skandynawii?)."
Pytam jeszcze raz: na jakiej podstawie, czyli w oparciu o jakie fakty, prof. Buko przyjął takie założenie?
"A ja coś takiego napisałem? Zacytuję sam siebie: być może potomek imigrantów ze Skandynawii z okolic Kołobrzegu. To pozwalałoby wyjaśnić jego przeniesienie do Skandynawii. Choć i Słowianin z dowolnego rejonu Polski mógł tam trafić."
Jasne, z Kołobrzegu. Zechcesz podzielić się efektami tego objawienia? Bo przecież skądinąd wiedzy o "pochodzeniu z Kołobrzegu" powziąć nie mogłeś.
"Możemy, zarówno źródła pisane, jak i archeo to potwierdzają."
Poważnie? Jakie źródła archeologiczne i pisane potwierdzają, że Mieszko I był "był czwartym pokoleniem władców z tego samego rodu"? Robi się coraz ciekawiej...
"I nic z tego nie wynika."
Tzn. z faktu, iż na ziemiach rdzennie polskich w drugiej (albo nawet w pierwszej) połowie X stulecia żyli w znacznej liczbie ludzie pielęgnujący tradycję skandynawską i należeli do elit nic wg. Ciebie nie wynika? Buhaha! Powiedz, że żartujesz.
"Twoje myśli hasają po dziwnych łąkach. Tzn. dane i wnioski jakoś nie przystają do siebie. Bo jak z tego, że domena Lestka była mniejsza od państwa Chrobrego, ma wynikać, że Skandynawowie współtworzyli Polskę?"
O moje myśli bądź spokojny. Na Twoje Dzikie Pola nie zajadą. A co do meritum, to sądzisz, że Skandynawowie pojawili się nad Wisłą w celu zażywania wypoczynku?
"Znaczy tak: tam (w artykule Buko) nie ma fantasmagorii, tu - w twoich wywodach powtarzanych od Potopu są same fantasmagorie"
Odnoszę wrażenie, że nie nadążasz. Sorki!
|
|
|
|
|
|
|
|
Bazyli
CODE Poważnie? Jakie źródła archeologiczne i pisane potwierdzają, że Mieszko I był "był czwartym pokoleniem władców z tego samego rodu"? Robi się coraz ciekawiej... Pisane czyli Gall, archeologiczne, czyli te, z których wynika, że przełom państwotwórczy w ziemi gnieźnieńskiej to przełom IX i X wieku, czyli pi razy drzwi lata 890-910. 60-70 lat to czas wystarczający na rządy trzech pokoleń.
CODE Tzn. z faktu, iż na ziemiach rdzennie polskich w drugiej (albo nawet w pierwszej) połowie X stulecia żyli w znacznej liczbie ludzie pielęgnujący tradycję skandynawską i należeli do elit nic wg. Ciebie nie wynika? Buhaha! Powiedz, że żartujesz.
Buhahaha - taaaa, bardzo zabawne, tylko zaraz po tym wygłaszasz kolejną porcję swoich fantasmagorii. Bo nie, Buko nie twierdzi, że w pierwszej połowie X w. w państwie pierwszych Piastów "żyli w znacznej liczbie ludzie pielęgnujący tradycję skandynawską" - zarówno czas (pierwsza połowa X w.), jak i "znaczna liczba" to wyłącznie twoje bezpodstawne fantazje.
Wiadomo tyle, że ten człowiek zmarł pod koniec X wieku, a kulturę skandynawską wyniósł raczej nie z domu rodzinnego, tylko pobytu poza Polską.
CODE O moje myśli bądź spokojny. Na Twoje Dzikie Pola nie zajadą. A co do meritum, to sądzisz, że Skandynawowie pojawili się nad Wisłą w celu zażywania wypoczynku? Aha, już bazylenie po całości - wymyślanie poglądów rozmówcom... Nie, nawet się nie zastanawiam po co ów człowiek przybył może kolo 970, a może koło 980 r. do Polski - bo to nie ma dla tej dyskusji znaczenia.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Tzn. z faktu, iż na ziemiach rdzennie polskich w drugiej (albo nawet w pierwszej) połowie X stulecia żyli w znacznej liczbie ludzie pielęgnujący tradycję skandynawską i należeli do elit nic wg. Ciebie nie wynika? Buhaha! Powiedz, że żartujesz.
to nie jest żaden fakt, tylko twoje zmyślenie. Zgłaszam moderacji szerzenie poglądów sprzecznych z wiedzą naukową - które w dodatku podawane są nie jako hipotezy ale prawdy - podczas gdy poglądy naukowców sa dyskredytowane i wyśmiewane.
PS oczekuję podania dowodu albo choć uprawdopodobnienia tezy, jakoby rodzice wodza z Bodzi byli Skandynawami - w razie braku uznam bazyli, że zwyczajnie kłamiesz. Bo wiedza naukowa nie pozwala na pogląd jakoby Wielkopolska przed Mieszkiem doświadczyła obecności Skandynawów. Tymczasem ty, pomimo mojego wyjaśnienia dalej szerzysz swoje wymysły jako prawdę
Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 18/08/2019, 21:40
|
|
|
|
|
|
|
walwaw
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 6 |
|
Nr użytkownika: 61.460 |
|
|
|
Waldemar Wawrzak |
|
Zawód: ekonomista |
|
|
|
|
Witam Omawiany temat jest dla mnie nowy ale nasuwa mi się pytanie. Czy tych tradycji skandynawskich ów wojownik nie mógł nabyć na Rusi?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Pawel.M. @ 18/08/2019, 21:20) archeologiczne, czyli te, z których wynika, że przełom państwotwórczy w ziemi gnieźnieńskiej to przełom IX i X wieku, czyli pi razy drzwi lata 890-910.
Dane archeologiczne wskazują na koniec lat 20 i lata 30 X wieku. Przełom IX i X wieku to budowa zupełnie innych grodów.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|