Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
9 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Czy istnieli "Polanie" ?
     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 23/10/2011, 15:32 Quote Post

Hej,
słynny historyk i archeolog Duczko pisze w: Ruś Wikingów s. 174:
"Powszechnie zaakceptowano tezę, że była to (Polanie) nazwa jednego z żyjących tu plemio, z którego pochodzili Piastowie, teza ta nie miała poparcia w źródłach".

Dodam jeszcze, że językowo trudno wskazać wzajemną zależność terminów: Polska, Polacy z łac. Palanis, Polonis, Polonia, które są użyte po raz pierwszy w żywotach św. Wojciecha, pisanych u schyłku Xw. Bliższe związki językowe łączą raczej Polaków z Lachami. Te drugie określenie wygląda po prostu na skrócenie nazwy "Polacy" do formy Lacy i zbliżone.

Pozdrawiam, Andrzej
 
Post #31

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 23/10/2011, 15:58 Quote Post

QUOTE
"Powszechnie zaakceptowano tezę, że była to (Polanie) nazwa jednego z żyjących tu plemio, z którego pochodzili Piastowie, teza ta nie miała poparcia w źródłach".

Jak wynika z moich wypowiedzi, to stwierdzenie Duczki nie ma uzasadnienia w źródłach. Na razie Duczko nie przedstawił, poza zacytowanym ogólnikiem, żadnej argumentacji. Co więcej Duczko wywiódł dalszą, już całkowicie błędną tezę, jakoby także Polan kijowskich nie było. Na szczęście dodał, że to tylko taka "sugestia" a nie twarde stwierdzenie. Faktem jest jednak, że PVL wyraźnie podaje, że "Polanie mieszkają w Kijowie do dziś dnia". To zaś pozwala na uznanie wszelkich sugestii o ich rzekomym niebycie -- za oczywistą bzdurotezę.


QUOTE
językowo trudno wskazać wzajemną zależność terminów: Polska, Polacy z łac. Palanis, Polonis, Polonia, które są użyte po raz pierwszy w żywotach św. Wojciecha, pisanych u schyłku Xw. Bliższe związki językowe łączą raczej Polaków z Lachami. Te drugie określenie wygląda po prostu na skrócenie nazwy "Polacy" do formy Lacy i zbliżone.

To jest nonsens. Powie to każdy językoznawca. Polanie i Polacy to są oboczności typowe dla języków słowiańskich (Dziadoszanie i Dziadoszyce, Pomorzanie i Pomorcy, Mazowszanie i Mazurzy itd itp). Tu nie ma żadnej trudności. A już łączenie Polaków i Lachów to mega-surrealizm. Lachowie pochodzą od Lęchów znanych jako Lengiel, Lenkas, Lesir, Lechi, Lechoi, Ledian(NOSÓWKA się kłania cacaphoniksie). Gdzie tu łączność, jakakolwiek, z Polakami confused1.gif confused1.gif


QUOTE
Polacy - formy Lacy

Nie było nigdy i nigdzie w jakichkolwiek źródłach takiej formy. Ona powstała w Twojej głowie wink.gif

Ten post był edytowany przez marlon: 23/10/2011, 16:49
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.054
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 23/10/2011, 17:58 Quote Post

Tak po mojemu: w źródłach tego nie ma, ale brzytwa Ockhama jednak sugeruje już przedpiastowskie funkcjonowanie etnonimu. Tezy alternatywne wymagają jakby więcej założeń.
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 23/10/2011, 19:21 Quote Post

QUOTE(kmat @ 23/10/2011, 17:58)
Tak po mojemu: w źródłach tego nie ma, ale brzytwa Ockhama jednak sugeruje już przedpiastowskie funkcjonowanie etnonimu. Tezy alternatywne wymagają jakby więcej założeń.
*


Niechby nawet i wczesnopiastowskie, ale bardzo wczesno, skoro funkcjonowanie dotyczy obszaru nad Wartą. To jest sedno sprawy. Czy u Geografa brakuje Polan, czy występują pod inną nazwą, wcześniejszą czy oboczną, to jest nieweryfikowalne. Dane Alfreda kończą się nad górną Wisłą i górną Odrą. Dane Profirogenety sięgają rubieży obecnej Polski.

Ten post był edytowany przez marlon: 23/10/2011, 20:29
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.420
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 23/10/2011, 22:27 Quote Post

QUOTE(kmat @ 23/10/2011, 18:58)
Tak po mojemu: w źródłach tego nie ma, ale brzytwa Ockhama jednak sugeruje już przedpiastowskie funkcjonowanie etnonimu. Tezy alternatywne wymagają jakby więcej założeń.
*


Brzytwa Ockama tak nie działa. Słynna brzytwa jedynie eliminuje byty zbędne, niepotrzebne, wymyślone bądź sztuczne, a nie służy do kreacji czy potwierdzania ich istnienia.

Jeszcze cesarz Otto III, gdy przybył do Gniezna w 1000 r., to pisał, że znajduje się in Sclavania in civitae Gnesni. Nawet nie przypuszczał, że jest w Polsce, takiej nazwy kraju, do którego przyjechał nie znał.
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 23/10/2011, 22:55 Quote Post

QUOTE
Jeszcze cesarz Otto III, gdy przybył do Gniezna w 1000 r., to pisał, że znajduje się in Sclavania in civitae Gnesni. Nawet nie przypuszczał, że jest w Polsce, takiej nazwy kraju, do którego przyjechał nie znał.

Kolejna manipulacja - O Sclavinii pisał też Gall, o Sclavinii pisał Adam z Bremy, w podrobionym dyplomie papieskim Benedykta IX z roku 1046 także Kazimierz Odnowiciel jest władcą Sclavinii. I co z tego ???? Sclavinią nazywano także Czechy w wieku XI (Abbas Anastasius de provincia Sclavinia w roku 1001)- i co z tego ???? Nie rozróżniasz nazw nadrzędnych i podrzędnych. A przeca o tym pisałem - w PVL mamy tylko Lachów. Jest to nazwa nadrzędna nad Polanami. Sclavinia jest taką właśnie, kolejną nazwą jeszcze wyższej rangi.

QUOTE
Nawet nie przypuszczał, że jest w Polsce, takiej nazwy kraju, do którego przyjechał nie znał

Widzisz kolego - to co napisałes to jest wyraz ignorancji. Otton musiał znać tę nazwę z prostego powodu. Podążył do grobu św Wojciecha o którym czytał w jego żywocie I. Tam stoi jak byk właśnie Polonia.

QUOTE
Słynna brzytwa jedynie eliminuje byty zbędne, niepotrzebne, wymyślone bądź sztuczne, a nie służy do kreacji czy potwierdzania ich istnienia.

Niestety nie zrozumiałeś Kmata. On pisał o eliminacji zbędnego bytu jakim było rzekome wymyślenie ogólnej nazwy Polonia a potem jej przeniesienie na kraj nadwarciański jako nazwy szczególnej. tego typu zabieg został dokonany przez prof. Urbańczyka. On przynajmniej próbował jakoś uzasadnić swój domysł. Ty nawet nie próbujesz.

Ten post był edytowany przez marlon: 23/10/2011, 23:04
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 23/10/2011, 23:03 Quote Post

Warto dodać, że już u Ademara de Chabannes, około roku 1025/8 stoi, jako jedna z dzielnic kraju Bolesława, obok Krakowa i Wrocławia - Polonia. Niby skąd ta Polonia, skoro rzekomo była to nazwa ogólna dla całego kraju ???? Jakoś nikt ze zwolenników dyrdymały o wymyśleniu nazwy "Polonia", nawet nie próbuje tego wyjaśnić wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
pipo341
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 37
Nr użytkownika: 74.834

Zawód: uczeñ
 
 
post 24/10/2011, 18:59 Quote Post

QUOTE
Warto dodać, że już u Ademara de Chabannes, około roku 1025/8 stoi, jako jedna z dzielnic kraju Bolesława, obok Krakowa i Wrocławia - Polonia


Polonia - chodzi o Wielkopolskę(tam były siedziby Polan), jeżeli Polani by nie istnieli to po co nazywać
dzielnicę Polonia,a nie na przykład "ziemia gnieźnieńska" czy coś w tym stylu????????????
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 24/10/2011, 20:09 Quote Post

QUOTE
D.A. Sikorski Kronika Ademara z Chabannes — odzyskane źródło dla najwcześniejszych dziejów Polski

....w świetle najnowszych badań, których podsumowaniem jest omawiana edycja kroniki, zarysowały się w końcu skomplikowane dzieje tekstu kroniki. Wydawcy odstąpili od utrwalonej w literaturze zasady nazywania poszczególnych redakcji wedle siglów jakie Chavanon i następni nadali głównym rękopisom. Było to konieczne, ponieważ poszczególne redakcje kroniki zachowały się w kilku rękopisach, dotyczy to zwłaszcza redakcji A (od teraz p) — 10 rękopisów, a także C(y). Liczba znanych redakcji została zredukowana z czterech do trzech. Tekst uznany przez Halphena za redakcję V został uznany za wypisek roboczy Ademara przygotowany dla kolejnej redakcji kroniki. Pierwsza redakcja (a) powstała między rokiem 1025 a 1028. W znanej nam niekompletnej postaci zaczyna się od księgi III c. 20 licząc wedle następnych redakcji. Jedyny rękopis (H) — Paryż, Biblioteka Narodowa lat. 6190, f. 53-57 — został w części napisany ręką Ademara; część zapisek marginalnych i w interlinii też jest jego autorstwa. Ponieważ Pierre Pithou korzystał w 1588 r. z zachowanych wówczas jeszcze dodatkowych kart tego rękopisu, dziś zaginionych, wydawca redakcji a, R. Landes, uwzględnia tekst zachowany w wydaniu Pithou.

Redakcją najbardziej rozpowszechnioną w średniowieczu, a co za tym idzie, poświadczoną w większej liczbie rękopisów, jest wersja p. Całość tekstu zachowała się w jednym rękopisie (A) datowanym na drugą połowę XI w., w dwóch pozostałych (L z przełomu XI i XII w. oraz B z XV w.) mamy tekst kroniki z niewielkimi skrótami. W siedmiu manuskryptach zachowała się znacznie skrócona wersja kończąca się na 24 rozdziale III księgi. Te ostatnie manuskrypty pochodzą od jednego archetypu X. Dla tej redakcji nie zachował się niestety żaden autograf Ademara, nawet we fragmencie.

Wreszcie najpóźniej powstała najciekawsza dla polskiego czytelnika redakcja y — w literaturze nazywana za Chavano-nem interpolacją C. Redakcja y znajduje się w dwóch rękopisach. Pierwszy Z (Z1+Z2) — Biblioteka Narodowa w Paryżu, lat. 5943A — ma nadrzędne znaczenie, ponieważ niemal w całości napisany został ręką samego Ademara. Z jego ręki pochodzi również rysunek przedstawiający grób Karola Wielkiego. Drugi rękopis © znany był już wcześniejszym wydawcom, a czas jego powstania ustalony paleograficznie na XII w. był jedną z przesłanek skłaniających wielu badaczy do późnego datowania znajdującego się w nim tekstu kroniki. Kluczowym argumentem ustalającym autorstwo Ademara jest zachowany fragment autografu Z, którego kopią jest rękopis C. Rękopis Z nie jest więc redakcją pośrednią jak przypuszczał Beumann26....


Ten post był edytowany przez marlon: 24/10/2011, 20:11
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.420
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 25/10/2011, 23:06 Quote Post

QUOTE(marlon @ 23/10/2011, 23:55)
QUOTE
Nawet nie przypuszczał, że jest w Polsce, takiej nazwy kraju, do którego przyjechał nie znał

Widzisz kolego - to co napisałes to jest wyraz ignorancji. Otton musiał znać tę nazwę z prostego powodu. Podążył do grobu św Wojciecha o którym czytał w jego żywocie I. Tam stoi jak byk właśnie Polonia.
*


Marlonie wielkie dzięki za zwrócenie uwagi na ten istotny szczegół, który znakomicie potwierdza koncepcję Urbańczyka.

Rzeczywiście cesarz Otto III mógł poznać nazwę „Polonia” z pierwszego Żywota św. Wojciecha, ale jak widać była to nazwa zupełnie nowa, taka „świeżynka”, że obawiał się niezrozumienia u odbiorców i dlatego posłużył się nazwą powszechnie znaną. Z tego właśnie względu pisał z Gniezna, że jest w Słowiani, w mieście Gniezno, in Sclavania in civitae Gnesni.

Potwierdza to kapitalnie, że nazwa "Polonia" w 1000 r. była jeszcze nieutrwalona, całkiem nowa. Nawet jeżeli cesarz faktycznie znał nazwę Polania, to i tak wolał posłużyć się znaną elitom niemieckim nazwą ogólną, która dla odbiorcy pisma była zrozumiała i czytelna.

Ten post był edytowany przez jdel: 25/10/2011, 23:07
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 25/10/2011, 23:27 Quote Post

QUOTE
Rzeczywiście cesarz Otto III mógł poznać nazwę „Polonia” z pierwszego Żywota św. Wojciecha, ale jak widać była to nazwa zupełnie nowa, taka „świeżynka”, że obawiał się niezrozumienia u odbiorców i dlatego posłużył się nazwą powszechnie znaną. Z tego właśnie względu pisał z Gniezna, że jest w Słowiani, w mieście Gniezno, in Sclavania in civitae Gnesni.

To jest oczywiście pobożne życzenie zwolenników dyrdymały Urbańczyka. Udowodniłem, iż nazwa Polonia była znana w latach 60-tych wieku X. Wykazałem, że nazwa Polonia nie dotyczyła początkowo całego kraju -- a więc tym bardziej nie mogła powstać w roku 1000. Posługujesz kompletnie chybionym argumentem Sclavinii, którego to etonimu używano bez związku z istnieniem etonimów partykularnych. U zwolenników Urbańczyka widać kompletne znieczulenie na fakty i daleko posunięte doktrynerstwo (patrz kolejne posty Jdela)


QUOTE
nazwa "Polonia" w 1000 r. była jeszcze nieutrwalona, całkiem nowa

Widzisz, jako prawnik powinieneś posługiwać się językiem precyzyjnym. Ty tego nigdy nie czynisz - ergo wcale nie jesteś prawnikiem. Tylko za takiego się podajesz. Z czego to wynika ?? A choćby z tego, że nieutrwalona wcale nie znaczy całkiem nowa. Tak więc jedno jest pewne w tej dyskusji - kolega jdel ma tyle wspólnego z prawem co ja ze św Mikołajem.


QUOTE
zwrócenie uwagi na ten istotny szczegół, który znakomicie potwierdza koncepcję Urbańczyka.

Twa "logika" powala.

Ten post był edytowany przez marlon: 25/10/2011, 23:30
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 26/10/2011, 6:18 Quote Post

QUOTE(marlon @ 25/10/2011, 23:27)
(...)
Udowodniłem, iż nazwa Polonia była znana w latach 60-tych wieku X. Wykazałem, że nazwa Polonia nie dotyczyła początkowo całego kraju -- a więc tym bardziej nie mogła powstać w roku 1000.
(...)


Hej,

a to ja czyba przeoczyłem jakieś sensacyjne odkrycie? Bądź tak uprzejmy i jeszcze raz zreferruj swoje przemyślenia smile.gif .

QUOTE(marlon @ 23/10/2011, 15:58)

QUOTE
językowo trudno wskazać wzajemną zależność terminów: Polska, Polacy z łac. Palanis, Polonis, Polonia, które są użyte po raz pierwszy w żywotach św. Wojciecha, pisanych u schyłku Xw. Bliższe związki językowe łączą raczej Polaków z Lachami. Te drugie określenie wygląda po prostu na skrócenie nazwy "Polacy" do formy Lacy i zbliżone.

To jest nonsens. Powie to każdy językoznawca. Polanie i Polacy to są oboczności typowe dla języków słowiańskich (Dziadoszanie i Dziadoszyce, Pomorzanie i Pomorcy, Mazowszanie i Mazurzy itd itp). Tu nie ma żadnej trudności. A już łączenie Polaków i Lachów to mega-surrealizm. Lachowie pochodzą od Lęchów znanych jako Lengiel, Lenkas, Lesir, Lechi, Lechoi, Ledian(NOSÓWKA się kłania cacaphoniksie). Gdzie tu łączność, jakakolwiek, z Polakami confused1.gif confused1.gif


QUOTE
Polacy - formy Lacy

Nie było nigdy i nigdzie w jakichkolwiek źródłach takiej formy. Ona powstała w Twojej głowie wink.gif
*



Jakoś tu nie widzę przechodzenia form "Polanie" w "Polacy", "Polonia" w "Polska" we wczesnym średniowieczu. Co istotniejsze forma Polska jest bardzo archaiczna, gdyż w podobnej formie występuje w języku czeskim.

Pozdrawiam, Andrzej

Ten post był edytowany przez Kakofonix: 26/10/2011, 6:27
 
Post #42

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 26/10/2011, 8:27 Quote Post

kolego kakafonix !!

QUOTE
QUOTE
Udowodniłem, iż nazwa Polonia była znana w latach 60-tych wieku X. Wykazałem, że nazwa Polonia nie dotyczyła początkowo całego kraju -- a więc tym bardziej nie mogła powstać w roku 1000.
(...)

Hej,
a to ja czyba przeoczyłem jakieś sensacyjne odkrycie? Bądź tak uprzejmy i jeszcze raz zreferruj swoje przemyślenia

Skoro przeoczyłeś - to wróć i doczytaj. Mnie w to nie mieszaj wink.gif Co śmieszniejsze to nie jest żadne odkrycie tylko od dawna znany fakt źródłowy, obecnie wsparty solidnymi badaniami mediewistycznymi w zakresie rocznikarstwa. Skoro znane fakty źródłowe są Ci obce, to po co się w ogóle wypowiadasz ????


QUOTE
Jakoś tu nie widzę przechodzenia form "Polanie" w "Polacy", "Polonia" w "Polska" we wczesnym średniowieczu.

Ośmieszasz się - mówię serio - to co piszesz jest żenująco bzdetne i irytująco absurdalne. To jest kwintesencja mitomaństwa. Zgłaszam twoje wypowiedzi moderacji.

Ten post był edytowany przez marlon: 26/10/2011, 8:44
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.054
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 26/10/2011, 17:57 Quote Post

Polanie - Polacy to identyczna oboczność jak Krakowianie - Krakowiacy. Nie ma nad czym dumać.
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 26/10/2011, 18:01 Quote Post

QUOTE(kmat @ 26/10/2011, 17:57)
Polanie - Polacy to identyczna oboczność jak Krakowianie - Krakowiacy. Nie ma nad czym dumać.
*


Gdyby padły jakieś argumenty, nie wiem, jakieś cytaty z dzieł językoznawczych. Ale nie kolega po prostu pisze, że "czarne jest białe, howgh". To jest niepoważne. Skoro ostro moderowane są wypowiedzi wsiowych genetyków to może powinny być także moderowane wypowiedzi domorosłych Wielkich Językoznawców (następców Józefa Stalina jak mniemam)

Ten post był edytowany przez marlon: 26/10/2011, 19:06
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

9 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej