Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
9 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Czy istnieli "Polanie" ?
     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.938
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 21/10/2011, 15:17 Quote Post

QUOTE(marlon @ 21/10/2011, 12:31)
PS

QUOTE
Jednak nie mamy oryginału tego rocznika tylko znacznie późniejszą kopię, więc nie wiemy na pewno co było wpisane w oryginale.


To też nie jest argument - ile to bowiem mamy faktycznie ORYGINAŁÓW z epoki ?? Czy Gall jest w oryginale albo Kadłubek. Czy polskie roczniki mamy w oryginale ?? Otóż nie - tego typu dziwny rygoryzm Urbańczyka świadczy tylko o jego daleko posuniętej tendencyjności.
*


"Dziwny rygoryzm Urbańczyka"? Śmieszne. Rygoryzm naukowy jest podstawą metodologii naukowej. Albo stosujemy naukowy rygor albo fantazjujemy. Jeśli wybierasz to drugie - Twoja sprawa.

Gall czy Kadłubek to też źródła znacznie późniejsze, podobnie jak rocznik czeski. Mogą sobie więc sobie opisywać Polan w roku 966, ale nie są źródłami z tego roku. Najstarszym źródłem wymieniającym Polan jest Kanapariusz piszący około roku 1000. I to jest fakt pewny na 100%. Nad Gallem czy rocznikami możemy się zżymać czy zawierają fakty, ale na 100% pewne jest że nie mamy wersji starszej niż Kanapariusz. Możesz tworzyć przesłanki za tym, że oddają stan autentyczny, ale nie zrobią się od tego starsze niż są.

Rygoryzm naukowy Urbańczyka jest w tej kwestii normą. Znów, wbrew Twoim błędnym wyobrażeniom, ani nie wymyślił niczego nowego, ani kontrowersyjnego. Pierwsze z brzegu cytaty:

Jerzy Strzelczyk
"Musi zastanawiać brak Polan wśród plemion "polskich" u Geografa Bawarskiego - plemienia później najbardziej znanego, od którego wywodzić się miała nazwa Polski. Nie ma jej, dodajmy, nie tylko u Geografa Bawarskiego - nazwa Polan pojawia się w źródłach, jak zobaczymy dopiero na przełomie X i XI w.gdy założone przez władców polańskich państwo zdecydowanie zaznaczyło się już na arenie dziejów."
"Natomiast od początku XI w. w wielu źródłach nagle i równocześnie pojawia się "Polska" i jej mieszkańcy "Polacy": terra Polanorum, Polenia, Polonia (ta forma z czasem staje się wyłączna); w źródle hebrajskim: Erec Polom. "Polacy" (Poloni) pojawiają się odrobinę wcześniej, bo w samym końcu X w. w najstarszym z żywotów św. Wojciecha."

Andrzej Wędzki
"Polanie są wspominani w źródłach dopiero od końca X w. (Żywot I św. Wojciecha: Polani, Poloni) i na pocz. XI w. [Rocznik hildesheimski (Annales Hildesheimenses) pod rokiem 1015/17: Poliani]. W późniejszych źródłach z XI-XII w. występują w formie: Polenii, Poloni, Polonienses."

Henryk Samsonowicz
"Zastanawiające jest dlaczego plemię, które miało odegrać tak znaczącą rolę, nie występuje z nazwy w źródłach wcześniejszych - chociażby w Geografie Bawarskim. (...) Tak czy owak sama nazwa - Polanie - pojawiła się bardzo późno, dopiero w końcu X w. podczas gdy organizacja ponadplemienna przez nich stworzona istniała przynajmniej już od kilkudziesięciu lat."

 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 21/10/2011, 16:05 Quote Post

QUOTE
"Dziwny rygoryzm Urbańczyka"? Śmieszne. Rygoryzm naukowy jest podstawą metodologii naukowej. Albo stosujemy naukowy rygor albo fantazjujemy. Jeśli wybierasz to drugie - Twoja sprawa.

Gall czy Kadłubek to też źródła znacznie późniejsze, podobnie jak rocznik czeski. Mogą sobie więc sobie opisywać Polan w roku 966, ale nie są źródłami z tego roku. Najstarszym źródłem wymieniającym Polan jest Kanapariusz piszący około roku 1000. I to jest fakt pewny na 100%. Nad Gallem czy rocznikami możemy się zżymać czy zawierają fakty, ale na 100% pewne jest że nie mamy wersji starszej niż Kanapariusz. Możesz tworzyć przesłanki za tym, że oddają stan autentyczny, ale nie zrobią się od tego starsze niż są.


Jak widać nie bardzo orientujesz się w tej tematyce. Rygoryzm Urbańczyka jest zwykłym dziwaczeniem zupełnie SPRZECZNYM z metodologią a nie z nią zgodnym. To, że Ty uważasz, że rygoryzm Urbańczyka jest zgodny z metodologią, świadczy, że nie wiesz jakie są jej zasady.
QUOTE
Rygoryzm naukowy Urbańczyka jest w tej kwestii normą (SIC!!!)

Pisząc o Kadłubku i Gallu miałem na myśli tylko to, że choć są to źródła z wieku XII to kopie ich zostały spisane w wieku XIV/XV (ewidentna analogia do zaginionych Annales Bohemorum i ich zachowanych odpisów). I dobrze o tym wiesz. Miałem na myśli to, że zasadniczo nie posiadamy oryginalnych kronik średniowiecznych, nie posiadamy oryginalnych średniowiecznych roczników, to samo się tyczy dyplomatyków. Posiadamy ich późne kopie. Niemniej nikt nie DZIWACZY, tak jak Urbańczyk na temat roczników praskich, że Gall to źródło z wieku XV a nie autentyczne źródło z roku 1113. Zasady metodologii pozwalają na uznanie autentyczności kroniki Galla poprzez między innymi badania kodykologiczne. To samo się tyczy roczników praskich. Niestety wypowiadasz się na temat który jest Ci obcy skoro to kwestionujesz i przyznajesz rację Urbańczykowi. Jak wykazał Jasiński (poczytaj jego prace) i Matla-Kozłowska (poczytaj jej prace), roczniki praskie inne czeskie oraz niektóre polskie, powstały na bazie pewnych roczników niemieckich. Co więcej oddają treści z tych roczników niemal dosłownie. Wraz z ich błędami stylistycznymi. I to są fakty. Dyrdymały Urbańczyka, faktami nie są. Jego wyjaśnienie pochodzenia pochodzenia nazwy Polan to kpina z metodologii naukowej pozbawiona jakiegokolwiek rygoryzmu. Poważni historycy śmieją się z jego pomysłów do rozpuku. Podałem też inne argumenty merytoryczne przeciw późnemu datowaniu zapisu rocznika czeskiego. Jak widać w ogóle ich nie zrozumiałeś. Ale to Twój problem.

Poniższe cytaty są zaś bez znaczenia dla naszej kwestii albowiem tyczą one problemu Geografa Bawarskiego (połowa wieku X). Są to w dodatku ogólniki. Autorzy tych wypowiedzi nie analizują problemu Geografa i jego wiedzy. Autorzy nie wspominają także o sprawie Roczników Praskich - widać niezbyt się nimi interesują.
QUOTE
Jerzy Strzelczyk
"Musi zastanawiać brak Polan wśród plemion "polskich" u Geografa Bawarskiego (nie musi skoro Geograf nie opisywał detalicznie całej wschodniej Europy)- plemienia później najbardziej znanego, od którego wywodzić się miała nazwa Polski. Nie ma jej, dodajmy, nie tylko u Geografa Bawarskiego - nazwa Polan pojawia się w źródłach, jak zobaczymy dopiero na przełomie X i XI w. (autor jak widać pominął ustalenia Jasińskiego) gdy założone przez władców polańskich państwo zdecydowanie zaznaczyło się już na arenie dziejów."
"Natomiast od początku XI w. w wielu źródłach nagle i równocześnie pojawia się "Polska" i jej mieszkańcy "Polacy": terra Polanorum, Polenia, Polonia (ta forma z czasem staje się wyłączna); w źródle hebrajskim: Erec Polom. "Polacy" (Poloni) pojawiają się odrobinę wcześniej, bo w samym końcu X w. w najstarszym z żywotów św. Wojciecha."

Andrzej Wędzki
"Polanie są wspominani w źródłach dopiero od końca X w. (autor jak widać pominął ustalenia Jasińskiego)(Żywot I św. Wojciecha: Polani, Poloni) i na pocz. XI w. [Rocznik hildesheimski (Annales Hildesheimenses) pod rokiem 1015/17: Poliani]. W późniejszych źródłach z XI-XII w. występują w formie: Polenii, Poloni, Polonienses."

Henryk Samsonowicz
"Zastanawiające jest dlaczego plemię, które miało odegrać tak znaczącą rolę, nie występuje z nazwy w źródłach wcześniejszych - chociażby w Geografie Bawarskim (nie musi skoro Geograf nie opisywał detalicznie całej wschodniej Europy). (...) Tak czy owak sama nazwa - Polanie - pojawiła się bardzo późno, dopiero w końcu X w(autor jak widać pominął ustalenia Jasińskiego). podczas gdy organizacja ponadplemienna przez nich stworzona istniała przynajmniej już od kilkudziesięciu lat."

Jak widać pustosłowie tych wypowiedzi jest na tyle znaczące, że powoływanie się na nie niczego nie wnosi. Niestety sypanie nazwiskami w sytuacji gdy fakty przemawiają za siebie NIGDZIE Cię nie doprowadzi. Niestety merytorycznie LEŻYSZ (choć w doborowym gronie). Oczywistym jest, że tu prof. Labuda ma 100 % racji. Ani Samsonowicz, ani Strzelczyk, ani Wędzki roczników nie badali - i to jest fakt.

Ten post był edytowany przez marlon: 21/10/2011, 16:45
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 21/10/2011, 16:11 Quote Post

QUOTE
Gall czy Kadłubek to też źródła znacznie późniejsze, (...) Mogą sobie więc sobie opisywać Polan w roku 966, ale nie są źródłami z tego roku

Typowa manipulacja w wydaniu welesa. Ile to już ich było wink.gif confused1.gif Ja podaję Galla i Kadłubka jako ANALOGIĘ a nie jako argument. A kolega w najlepsze wpiera mi, że uznałem obu za argument. Tak więc rzekomo nie mam racji. To jest daleko idąca arogancja i brak elementarnej uczciwości kolego weles!!! Gall i Kadłubek TO NIE SĄ ARGUMENTY bezpośrednie tylko analogi. Zakonotuj to sobie. I nie rób cyrku smile.gif



QUOTE
Śmieszne. Rygoryzm naukowy jest podstawą metodologii naukowej.

Kolejna manipulacja - ja piszę o nienaturalnym rygoryzmie Urbańczyka a kolega bezczelnie wpiera mi, że w ogóle odrzucam rygoryzm. Nadajesz się kolego welesie na posła, europosła, albo nawet "europosła bez" biggrin.gif

Ten post był edytowany przez marlon: 21/10/2011, 17:15
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.938
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 21/10/2011, 18:28 Quote Post

Rocznik czeski jest późniejszy. Tylko tyle i aż tyle. Koniec, kropka. Garść cytatów mediewistów dowodzi że dla historyków jest to zupełnie oczywiste.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 21/10/2011, 19:07 Quote Post

QUOTE
Rocznik czeski jest późniejszy. Tylko tyle i aż tyle

Tak samo późniejszy jak Gall z XV wiecznego rękopisu. Idąc drogą wskazaną nam przez Urbańczyka i jego wyznawcę kolegę welesa ustalamy niniejszym, że data chrztu Mieszka jest nieznana albowiem rocznik świętokrzyski stary pochodzi dopiero z roku 1120. Mogła zostać dopisana dopiero po powstaniu kroniki Galla, całkiem ad hoc. Nie znamy też daty ordynacji biskupa krakowskiego Arona albowiem roczniki, w których się zachowała, pochodzą dopiero z wieku XIII. Nie wspomnę o narodzinach Mieszka II, dacie ordynacji Gaudentego, śmierci Jordana.

Niestety drogi welesie, nie orientujesz się w tematyce. Rocznik (ten czy tamten) jako zbiór zapisek, pochodzi owszem,, może nawet z wieku XV. Tyle, że nas to mało interesuje. Nas interesują poszczególne zapiski, bo to one, jako indywidualne całości informacyjne są zabytkami piśmiennymi które analizujemy. To właśnie te konkretne notki -- a nie dzieło kopisty z późnego średniowiecza -- pochodzą z wieku X. Tak samo jest z wieloma kronikami - takimi jak np PVL czy Kosmas. Tam również znajdujemy inkorporowane, dużo wcześniejsze, zabytki piśmiennicze. Czasem zresztą podobnie jest z dokumentami, które konfirmują inne dużo starsze, zaginione (choćby bulla gnieźnieńska czy bulla wrocławska). Żaden badacz nie odrzuca XI wiecznych fragmentów bulli gnieźnieńskiej tylko dlatego, że spisano ją w roku 1136.

Nie mając dostatecznej wiedzy w tej kwestii dałeś się łatwiutko wmanipulować w dyskusję o rocznikach choć roczniki i ich kopie są bez znaczenia.

QUOTE
Garść cytatów mediewistów dowodzi że dla historyków jest to zupełnie oczywiste.

Nie bądź śmieszny - te bzdetne cytaty dowodzą tylko tego, że historycy czasem lubią sypać sloganami, i niestety nie myślą o tym, że potem znajduje się taki jeden z drugim weles, co wierzy w te slogany niczym w biblię i koran razem wzięte.

Ten post był edytowany przez marlon: 21/10/2011, 20:13
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 21/10/2011, 19:16 Quote Post

QUOTE
Rocznik
świętokrzyski dawny
QUOTE
jest późniejszy. Tylko tyle i aż tyle. Koniec, kropka

rok 966 jako data chrztu Mieszki to bajka
QUOTE
Garść cytatów mediewistów dowodzi że dla historyków jest to zupełnie oczywiste.


Ten post był edytowany przez marlon: 21/10/2011, 19:16
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 21/10/2011, 19:35 Quote Post

wrzucę tu parę cytatów z samego siebie z forum pana Wojciecha Pastuszki - archeowieści


QUOTE
odnosząc się do tezy Frieda/Urbańczyka, wg których nazwa Polania powstała w roku 1000 na ozanczenie monarchii Chrobrego. Jest to – jak wykazałem – pomysł sprzeczny ze źródłami, które podają, że pierwotnym desygnatem nazwy Polania była Wielkopolska. Nie wielkopolska z Mazowszem i Polską środkową.

żaden z nich nie wyjaśnił jak to niby doszło do utożsamienia nazwy nieistniejących Polan z konkretnym terytorium nad Wartą w czasie gdy monarchia Piastów wykroczyła poza ten teren we wszystkie strony – obejmując swoją administracją Śląsk. Pomorze, Mazowsze, Małopolskę oraz POLSKĘ ŚRODKOWĄ, która nigdy przed wiekiem XV nie była uznawana za część Wielkopolski. Pomijam już, że sam termin Wielkopolska jest bardzo późny.


odnosząc się do tezy (Gunthera), że nazwa ta byłą spoiwem dla państwa późnego Mieszka I, stwierdzam, że teza ta jest w sposób identyczny błędna. Gdyby bowiem nazwa Polania powstała za późnego Mieszka objęłaby ona ta samo jak za wczesnego Chrobrego cała monarchię – wraz ze zdobytym około 983 roku Śląskiem i zdobytą około 979-980 Małopolską a przynajmniej ziemią sandomiersko-lubelską i Wołyniem (Kraków pomijam). W dalszym ciągu nie ma wyjaśnienia problemu w jaki miałaby ta nazwa zacieśnić się do krainy nad Wartą. Nie ma sensu roztrząsania tez tak wątpliwych. Tym bardziej, że nazwa Polan nie jest niczym dziwnym, skoro nad Dnieprem także mamy Polan. Mamy także podwójnych Drzewian,mamy Morzyczan, Pomorzan, Drehowiczów (od dreha – błoto), Mamy pełno nazw plemiennych – o semantyce topograficznej.



do Gunthera
QUOTE
czyżbyś sugerował, że do autentycznej notki o ordynacji biskupa (bez imienia) dodano jakieś 200 lat później nazwę krainy dla której został ordynowany???? To co w takim razie zawierała autentyczna notka ?? Polonia cepit habere episcopum – ale bez słowa Polonia. Czyli do nic nie znaczącej notki ktoś w Czechach dodał Polonia bo go oświeciło ?? Skąd wiedział o jaką diecezję chodzi. Pomijam, że już samo określenie diecezji nazwą krainy wskazuje na notkę z epoki – bo chodziło o biskupa gentium – czyli nie diecezjalnego, mającego stolicę ale misyjnego.

któż bowiem 200 lat później zamieniałby civitas gneznensis na Polonia. Wyjaśniłem, że to niedorzeczne, Określenie Polonia wskazuje na sam początek organizacji kościoła – na biskupa gentium czyli misyjnego. Kopista w wieku XII zostawiłby Gniezno, Zresztą – sorry nie zostawiłby Gniezna bo Gniezna być nie mogło. Wiemy bowiem, że inny kopista, innego rocznika, tym razem kapituły poznańskiej zamienił w XIII wieku Polonię na Poznań.

Podam proste wyjaśnienie dlaczego nikt w Czechach nie zamieniłby Gniezna na Polonię. W wieku XII Polonia w oczach Czechów miała co najmniej 6 diecezji a nie jedną. Skąd niby Miałby wiedzieć jakiś kopista, że w wieku X była tyllko jedna – misyjna zwana nie od miasta tylko od kraju. To nie jest więc jakieś wydumane założenie (tak jak założenie o przeróbce kopisty )- to jest po prostu kwestia notoryczna


to jest bezpodstawne założenie, iż kopiści coś zmienili choć brak jakichkolwiek dowodów na zmianę. Podstawowa procedura w kodykologii (nauce zajmującej się także filiacją tekstów) każe zakładać, że kopista kopiował wzór poprawnie. Oczywiście to założenie należy każdorazowo, bezwzględnie weryfikować. Niemniej dopóty, dopóki nie wykażemy odejścia kopisty od wzoru, wszelkie rozważania o takowej zmianie są z definicji nienaukowe. W przypadku roczników praskich nie możemy weryfikować ich jakimś późnym rocznikiem z rodziny roczników małopolskich (tym który zawiera notkę o Henryku pod rokiem 931, dotyczącym oczywiście Henryka Ptasznika, zaczerpniętą z roczników augijskich, będących jak wiemy podstawą roczników i czeskich i polskich /936 Henricus rex obiit, …../). To tak samo jakby weryfikować Galla przy pomocy Długosza. Nie mogę publicznie napisać co sądzę o takiej „procedurze” weryfikacyjnej nie narażając się na proces o ochronę dóbr osobistych. Weryfikację należy zacząć od roczników z epoki połączonych filiacją z rocznikami praskimi. Wówczas okaże się, że krytykowany rocznik jest wiarygodny i dokładny w przekazywaniu swej zaginionej postawy zaś zarzuty pod jego adresem to typowe insynuacje w stylu skoro chłop się nie może bronić to „huzia na józia”. To niestety nie jest nauka. poza tym mamy roczniki wielkopolskie sięgające tej samej wspólnej podstawy.


W danym wypadku mamy szereg przesłanek wskazujących, że Polanie to jedno z plemion słowiańskich. Mamy źródło podające, że nazwę tą znano już w roku 968. Stąd pomysł, że nazwa Polan została ad hoc wymyślona na potrzeby Bolesława Chrobrego jest zwyczajnie niedorzeczna. Za tą tezą nie przemawia bowiem nic. Nie wystarczy powiedzieć „kopista coś zamienił”. To nie jest osąd naukowy tylko zwykła insynuacja. A dlaczego? Bo nie ma cienia przesłanki, że kopista cokolwiek zamienił. Jeśli przyjmiemy podobną „metodologię” top możemy zakwestionować każdą informację źródłową, o ile pochodzi z kopii a nie z oryginału. To, żre coś pochodzi z kopii nie stawia tego czegoś na pozycji „podejrzany” – to jest metoda rodem z Łubianki – (udowodnij nam, że nie jesteś szpiegiem imperialistów). Oczywiście każda kopia budzi wątpliwości ale to nie oznacza automatycznie, że możemy ją pomijać. Tymczasem dla każdego (pomijam Gunthera i Pastuszkę), widocznym jest, że hipoteza Frieda/Urbańczyka/Gunthera, niezależnie od szczegółów MUSI opierać się na odrzuceniu rocznika. Pytanie tylko gdzie są argumenty? Nie pytam o insynuację, że kopista MÓGŁ coś zmienić. Kopista oczywiście mógł zmienić, tyle że mógł też nie zmienić. domysł o zmianie należy uzasadnić. I nie można uzasadnić go twierdzeniem, ze to kopia. To jest bowiem typowy błąd circulus vitiosus, gdzie nasz wniosek jest jednocześnie naszym dowodem.

Oczywiście nikt się odniósł do argumentów, że zamiana Poznania czy Gniezna czy Mieszka na Polonię ( tak koledzy – pisaliście takie bajki, nie ma co zaprzeczać) – jest zupełnie nieprawdopodobna zaś sama Polonia od razu sugeruje, że chodziło o biskupstwo tzw „misyjne” czy „bezpośrednio zależne od stolicy apostolskiej”. W kolejny wiekach tak zmiana jest nieprawdopodobna. Nie wystarczy więc powiedzieć że coś (zmiana) jest możliwe fizycznie, to coś trzeba uzasadnić. Dopóty dopóki się tego nie uczyni – wiążący jest sąd poprzedni. I tylko dlatego określam go w przenośni jako pewnik. Nie chodzi o pewnik ontologiczny tylko zwykłą zasadę, że to ten który stawia tezę ma wykazać jej prawdziwość. Niestety nie da się wykazać prawdziwości tezy, poprzez odrzucanie dowodów przeciwny na tej zasadzi, że mogą być sfałszowane. Pewnie, ze mogą – ja też MOGĘ być krasnoludkiem czy hobbitem. Nikt nie udowodnił, że krasnoludków nie ma.


QUOTE
QUOTE
Czyżby Widukind i Ibrahim nie znali nazwy „Polanie” ani „Polonia”? Dziwne trochę.

ani trochę dziwne – po pierwsze milczenie źródeł czyli argument ex silentio nie ma takiej samej mocy jak argument stwierdzający. Po drugie argument ex silentio oparty na dwóch jedynie tekstach to ŻADEN argument. Gdybyś miał 22 teksty opisujące Mieszka i jego kraj to można by zacząć dyskutować, że cosik jest nie tak. Ale dwa teksty (2 teksty) ???

Moją tezę postaram się jeszcze uszczegółowić – w przypadku Ibrahima ibn Jakuba to tzw milczenie nie jest ŻADNYM milczeniem wbrew temu co głosicie. To jest typowy błąd wynikający z metody wyrywania tekstu z kontekstu. A kontekst jest taki, że Ibrahim ibn Jakub przytacza tylko jedną autentyczną nazwę kraju słowiańskiego na opisane cztery kraje. Polskę oraz Obordsko określa mianem ich władców – odpowiednio Nakon i Mieszko. Chyba nikt nie zacznie teraz wciskać kitu, że nazwa Obodrzyców nie była powszechnie znana w X wieku. A jednak w dziele Jakuba nie pada. Czyli co ??? A zostaje jeszcze monarchia Przemyślidów – i tu tak samo mamy kraj jaki ?????? Koledzy drodzy i mili mamy kraj Bolesława. Jedynie z uwagi, na to, że Jakub był w Pradze podaje on, że Bolesław to władca Bojemii, Pragi i Krakowa. Niestety nawy „Czechy” nie widać. Tak więc wasze zastrzeżenia wobec Polski nieobecnej u Jakuba są wynikiem NIE CZYTANIA źródeł.

A co do Widukinda – wyraźnie podaje on, że władzy Mieszka podlegają Licicaviki. Tyle, że nie wiemy czy to określenie wobec Polan równorzędne, podrzędne czy nadrzędne. Labuda twierdzi, że podrzędne – uznając, że literka „L” pozwala na zrównanie Livicavików z Lubuszanami. To niestety jest tzw pobożne życzenie. Zresztą sam Labuda, w młodości myślał zupełnie inaczej skoro w „Państwie Samona” uznaje, że Litzike Porfirogenety i Licicaviki Widukinda to określenie zbiorcze jakieś grupy Słowian zachodnich. Taka jest i moja teza. Za tezą zaś trzecią – iż Licicaviki to równoległe określenie Polan (obojętnei czy istniejących czy nie) twardo stawał Łowmiański a za nim paru innych. Niemniej ta hipoteza opiera się wyłącznie na Gallu i jego Leszku.

Mając na uwadze fakt, że państwo piastowskie było w kończenia tekstu Dziejów Saskich przez Widukinda (970) tworem około 50-60 letnim, nic dziwnego, że istniała chwiejność terminologiczna. Co więćej jest ona faktem niezbitym skoro zarówno Skandynawowie jak i Litwini, jak Słowianie Wschodni, jak i Słowianie Południowi, jak i Węgrzy, jak i Grecy itd NIE znali nazwy Polanie znali nazwę Lachowie/Lędzanie. Jaki więc problem, że jednorazowo nazwa ta zanotowana została (w skorumpowanie formie) także przez sąsiadów zachodnich.

Kwestia za najistotniejsza – nawet gdyby przyjąć, że rocznik praski faktycznie został przerobiony, to nie jest to JAKIKOLWIEK dowód, na późne powstanie nazwy Polan. Logika się kłania.



 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 21/10/2011, 19:45 Quote Post

QUOTE
QUOTE
Roczniki Czeskie (Annales Bochemici) – rękopisy z Biblioteki Kapitulnej z Bratysławy – nie mogą być traktowane jako źródło z X wieku, bo są źródłem z XIII wieku, wtedy je napisano.


Roczniki ze swej natury są kopiami oryginałów – w tym zakresie w jakim oddają okresy, które nie są znane autorowi ale autor czerpie ze wcześniejszych roczników. Roczniki praskie i inne czeskie roczniki czerpią z najstarszego rocznika praskiego a ten z roczników augijskich i mogunckich. Ciekawym jest jak wyjaśnisz obecność zapiski z roku 968 skoro rocznik praski to nowy XIII wieczny utwór


QUOTE
Ironia dyskutanta
QUOTE
Marlon ma rację. Nazwa „Polska” funkcjonowała już co najmniej od czasów Siemowita. Wszak Gall Anonim pisze: „Po tym wszystkim młody Siemowit, syn Piasta Chościskowica, wzrastał w siły i lata i z dnia na dzień postępował i rósł w zacności do tego stopnia, że król królów i książę książąt za powszechną zgodą ustanowił go księciem Polski…”. I niech ktoś teraz udowodni, że Gall choć na jotę zmienił cokolwiek co doskonale w pamięci starców się zachowało smile.gif)

Jeżeli to miałby byc sarkazm to zupełnie chybiony albowiem nigdy bym sie nie zdecydował na tak absurdalny argument jak powołanie się an tzw „starców” gallowych, w kwestii nazwy Polska. W czasach Galla państwo polskie nazywało się polskim i ówcześni starcy nie mieli problemu z ewentualną aktualizacją nazwy – wobec faktu, że zachodziła TOŻSAMOŚĆ przedmiotu opowieści. W przypadku czeskiego rocznika i polskiego biskupa, jest zupełnie inaczej – a to z prostego powodu, który oczywiście moi adwersarze zlewają, nie mogąc uczynić nic innego. W wieku XII nie ma mowy o jakiejkolwiek tożsamości przedmiotu tzn pomiędzy biskupstwami z wieku X a tymi z wieku XII. W początkach wieku XII było u nas co najmniej pięć diecezji zaś po roku 1124 aż 8. O czym więc mówimy? O jakieś abstrakcyjnej zamianie czegośtam na Polonię?? W wieku XII Polonia nie mogła otrzymać biskupa kolego drogi. Nikt więc nie mógł dokonać podobnej „aktualizacji”. Tak więc oczywiście istnienie Polan jest prawdopodobną hipotezą – o tym pisze cały czas. Tyle, że wymyślenie Polan jest skrajnie nieprawdopodobną hipotezą. Na tyle nieprawdopodobną, że nie ma sensu się nad nią zatrzymywać. Kto to czyni wpada w sidła nowoczesnych dogmatyków, którzy za sedno nauki uważają pluralizm hipotez. Obojętne jest im natomiast ak bardzo głupie są te hipotezy. Przypomnę, że zdaniem Frieda Polonia powstała od polania „Polan” wodą święconą. SIC!!!!



to nie roczniki jako całość są kopiami ale poszczególne notki są kopiami – dawniejszych – sięgających w tym wypadku wieku X. Nie jest więc istotne kiedy je skopiowano a le jak je skopiowano. Nasz konkretny rocznik kopiował poprawnie i nie manipulował. Nie ma dowodów że nazwa Polonia została dorobiona. Tak więc ZAPISKA ROCZNIKARSKA jest źródłem z wieku X, tyle że nie oryginałem a kopią.

Tak więc nie jest istotnym, że poszczególne roczniki różnią się zestawieniem notek – ważne jest tylko jakość kopiowania poszczególnych notek. I to jakość w obrębie danego rocznika a nawet w obrębie „danego rocznikarza”. Coż nam bowiem po porównywaniu pracy różnych osób. Jeden kopiował uczciwie innym przerabiał. Z kolei tój zarzut, że notki przerabiano jest w przypadku danego rocznika BEZPODSTAWNY



QUOTE
oto przykłady pokazujące sposób pracy kopistów w rocznikach – obejmujące notki stanowiące wspólne dziedzictwo rocznikarstwa polskiego i czeskiego a pochodzące, jak wykazał T. Jasiński, z najstarszego zaginionego rocznika czeskiego. Rocznikiem który zawiera sporną wzmiankę pod rokiem 968 jest rocznik oznaczony symbolem AB. Inne symbole oznaczające poszczególne roczniki rozszyfrować bardzo łatwo

968 Polonia cepit habere episcopum. AB

1003 heremite in Polonia martirizati sunt. RKK, RK
1003 heremite V in Polonia martirizati sunt. R.dawny
1003 heremite in Polonia martirizati sunt in Kazmir: R.kamien.
1005 heremite VI in Polonia martirizantur. R.Traski

1004 quinque fratres in Polonia martyrisantur. AB
1004 quinque fratres martitizantur. BM

974 Ecclesia Pragensis primo cepit habere episcopum Dethmarum nomine, R.Tras.
974 Primus Pragensis episcopus Dithmarus nomine confirmatur. R.malop. (Kod. szamot.)
975 Dytmarus primus Pragensis episcopus consecratur. R.malop. (Kod. królewiecki)

974 Pragensis ecclesia cepit habere episcopum nomine Ditmarum. AB, BM, A.Mell

981 Zlaunyk pater sancti Adalberti obiit. RKK
982 Zlaunyk pater sancti Adalberti obiit. R.dawny

981 Slaunic, pater sancti Adalberti, obiit. AP
971 obiit Zlauik, pater sancti Adalberti. AB
981 Obiit Zlaunic, pater sancti Adalberti, [...] Kosmas I, 27
981 Slawnik pater sancti Adalberti obiit. BM

982 Sanctus Adalbertus consecratur in episcopum Pragensem. R.Tras., R.krak., R.malop.
982 Sanctus Adalbertus in episcopum Pragensem consecratur. RK

972 sanctus Adalbertus in Pragensem episcopum consecratur. AB
982 Sanctus Adalbertus consecratur in Pragensem episcopum. A.Mell

995 Lubić perdita est. AP
993 Lubicz perdita est. BM

1039 Brethizlaus dux vastauit Poloniam et transtulit corpus sancti Adalberti in Pragam. AB
1039 Wratizlaus dux devastavit Poloniam et transtulit corpus sancti Adalberti. BM



QUOTE
Do dziś zachowały się trzy kopie dzieła Galla Anonima (najstarsza pochodzi z 1340 roku):

rękopis Zamoyskich, przechowywany w Bibliotece Narodowej w Warszawie, sygn. BOZ cim.28,
rękopis Sędziwoja, przechowywany w Bibliotece Czartoryskich w Krakowie, sygn. 1310,
rękopis Heilsberski (interpolowany), przechowywany w Bibliotece Narodowej w Warszawie, sygn. 8006.

mam pytanie do kolegi Pastuszka, pytanie w kontekscie jego poprzednich wypowiedzi, jakoby zapiska z AB nie jest źródłem pochodzącym z wieku X. Pytanie brzmi tak – czy Gall to źródło pochodzące z początku wieku XII czy z połowy wieku XIV wink.gif)


QUOTE
twierdzę, że nie ma dowodu na to, że pochodzi z tego okresu i że miała wówczas taką treść,


No to twierdzisz zupełnie bez sensu bo wykazałem, że po pierwsze zapiski w rocznikach czeskich nie były modyfikowane. Przeciwnie – były skostniałe. Po drugie wykazałem, że zapiska dotycząca biskupa Jordana nie mogła powstać później, niż w wieku X. Z prostego powodu, później nikt nie pamiętał o tym biskupie ani e Polsce a ni tym bardziej w Czechach. Zresztą później (aż do wieku XIII) Czesi nie interesowali się sprawami polskimi (wbrew błędnej ocenie Gunthera). świadectwem tego jest zupełnie bzdurny pogląd na dzieje Polski u Kosmasa.


Ten post był edytowany przez marlon: 21/10/2011, 20:26
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 21/10/2011, 19:46 Quote Post

QUOTE
Niestety, to że czegoś nie można wykluczyć nie dowodzi samo w sobie niczego. Na razie mamy konkretny fakt – data rok 968 i nazwa Polania. Aby twierdzić – tak jak Urbańczyk, że Polan nie było nie wystarczy powiedzieć, że czegoś nie da się wykluczyć. Dalej jak widać nie odróżniasz tego, że coś jest mniej lub bardziej prawdopodobne od tego, że coś jest niewykluczone. Powiedziałem wyraźnie wyżej, że oczekiwanie 100 procentowego dowodu jest niepoważne. A ty niestety takiego dowodu oczekujesz – to oczywiste bo inaczej byś nie pisał, że coś jest niewykluczone.

Pod wtóre, nawet gdyby (już to pisałem) nazwa Polonia był jednak interpolacją, to i tak ten nie fakt świadczy, za tezą Urbańczyka. A dlaczego??? A dlatego, że z zasady nazwy państw słowiańskich powstawały od głównych ich ludów. Czechy, Morawy, Pomorze, Obodrsko, Chorwacja, Serbia, Ruś, Bułgaria,


QUOTE
QUOTE
Roczniki Czeskie (Annales Bochemici) – rękopisy z Biblioteki Kapitulnej z Bratysławy – nie mogą być traktowane jako źródło z X wieku, bo są źródłem z XIII wieku, wtedy je napisano.


QUOTE
Relacja pomiędzy Rocznikami Czeskimi a źródłem ich informacji o czasach wcześniejszych (Roczniki Kapituły Praskiej?) to nie jest relacja dokument-kopia ale autor – autor.(SIC!!!!) Pomieniony tekst pochodzi zatem z XIII wieku. Co pisało w dokumentach będących wzorem dla autora Roczników Czeskich – niestety nie wiemy.

Roczniki ze swej natury są kopiami oryginałów – w tym zakresie w jakim oddają okresy, które nie są znane autorowi ale autor czerpie ze wcześniejszych roczników. Roczniki praskie i inne czeskie roczniki czerpią z najstarszego rocznika praskiego a ten z roczników augijskich i mogunckich. Ciekawym jest jak wyjaśnisz obecność zapiski z roku 968 skoro rocznik praski to nowy XIII wieczny utwór





QUOTE
to nie roczniki jako całość są kopiami ale poszczególne notki są kopiami – dawniejszych – sięgających w tym wypadku wieku X. Nie jest więc istotne kiedy je skopiowano a le jak je skopiowano. Nasz konkretny rocznik kopiował poprawnie i nie manipulował. Nie ma dowodów że nazwa Polonia została dorobiona. Tak więc ZAPISKA ROCZNIKARSKA jest źródłem z wieku X, tyle że nie oryginałem a kopią.

Tak więc nie jest istotnym, że poszczególne roczniki różnią się zestawieniem notek – ważne jest tylko jakość kopiowania poszczególnych notek. I to jakość w obrębie danego rocznika a nawet w obrębie „danego rocznikarza”. Coż nam bowiem po porównywaniu pracy różnych osób. Jeden kopiował uczciwie innym przerabiał. Z kolei tój zarzut, że notki przerabiano jest w przypadku danego rocznika BEZPODSTAWNY


QUOTE
Do dziś zachowały się trzy kopie dzieła Galla Anonima (najstarsza pochodzi z 1340 roku):

rękopis Zamoyskich, przechowywany w Bibliotece Narodowej w Warszawie, sygn. BOZ cim.28,
rękopis Sędziwoja, przechowywany w Bibliotece Czartoryskich w Krakowie, sygn. 1310,
rękopis Heilsberski (interpolowany), przechowywany w Bibliotece Narodowej w Warszawie, sygn. 8006.

mam pytanie do kolegi Pastuszka, pytanie w kontekscie jego poprzednich wypowiedzi, jakoby zapiska z AB nie jest źródłem pochodzącym z wieku X. Pytanie brzmi tak – czy Gall to źródło pochodzące z początku wieku XII czy z połowy wieku XIV wink.gif)


QUOTE
twierdzę, że nie ma dowodu na to, że pochodzi z tego okresu i że miała wówczas taką treść,


No to twierdzisz zupełnie bez sensu bo wykazałem, że po pierwsze zapiski w rocznikach czeskich nie były modyfikowane. Przeciwnie – były skostniałe. Po drugie wykazałem, że zapiska dotycząca biskupa Jordana nie mogła powstać później, niż w wieku X. Z prostego powodu, później nikt nie pamiętał o tym biskupie ani e Polsce a ni tym bardziej w Czechach. Zresztą później (aż do wieku XIII) Czesi nie interesowali się sprawami polskimi (wbrew błędnej ocenie Gunthera). świadectwem tego jest zupełnie bzdurny pogląd na dzieje Polski u Kosmasa.


Ten post był edytowany przez marlon: 21/10/2011, 20:25
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 21/10/2011, 19:46 Quote Post

QUOTE
Niestety, to że czegoś nie można wykluczyć nie dowodzi samo w sobie niczego. Na razie mamy konkretny fakt – data rok 968 i nazwa Polania. Aby twierdzić – tak jak Urbańczyk, że Polan nie było nie wystarczy powiedzieć, że czegoś nie da się wykluczyć. Dalej jak widać nie odróżniasz tego, że coś jest mniej lub bardziej prawdopodobne od tego, że coś jest niewykluczone. Powiedziałem wyraźnie wyżej, że oczekiwanie 100 procentowego dowodu jest niepoważne. A ty niestety takiego dowodu oczekujesz – to oczywiste bo inaczej byś nie pisał, że coś jest niewykluczone.

Pod wtóre, nawet gdyby (już to pisałem) nazwa Polonia był jednak interpolacją, to i tak ten nie fakt świadczy, za tezą Urbańczyka. A dlaczego??? A dlatego, że z zasady nazwy państw słowiańskich powstawały od głównych ich ludów. Czechy, Morawy, Pomorze, Obodrsko, Chorwacja, Serbia, Ruś, Bułgaria,



i na koniec

QUOTE
QUOTE
Wprowadzone przez mych dzisiej­szych oponentów metodyczne zawiłości – deprecjonowanie tylu źródeł w imię jednego dowodu ex silentio – są w takim razie nie tylko rzeczą naukowo wąt­pliwą, lecz i zgoła niepotrzebną.
Deprecjonowanie źródeł zachowanych w kopiach ma przecież konse­kwencje ogólne, daleko wykraczające poza casus Włostowica. Przed chwilą wspomniałem, że „oddelegowanie”, za najdawniejszą znaną kopią, przeka­zu Latopisu kijowskiego z XII na XV w. radykalnie ograniczałoby możliwość badania wczesnych dziejów Rusi. Ale analogicznie przedstawia się sprawa ze wczesnymi dziejami Polski. Gdybyśmy radykalnie przyjęli punkt widze­nia przeciwny memu rozumowaniu – a przecież i przez moich oponentów podzielany tylko selektywnie – jako wartościowe źródła mielibyśmy tu do dyspozycji wyłącznie kronikę Thietmara, nasz Rocznik dawny i jeszcze tro­chę roczników niemieckich, ponieważ zachowały się, przynajmniej do cza­su ostatniej wojny, w oryginale. Musielibyśmy natomiast usunąć z rzędu tych wartościowych źródeł zarówno kronikę Galla, jak i Kadłubka, ponieważ nie dawałyby nam gwarancji, czy w zachowanych kopiach czegoś tam w XIV w. nie dopisano. Również co do wiadomości Rocznika kapituły krakowskiej z X- —XII w. (tych, których nie ma w Roczniku dawnym) „ewentualnie możemy dociekać, czy jest to oparte na jakichś wcześniejszych przekazach czy nie, ale będą to jałowe dociekania”. W takim ujęciu w ogóle wczesne dzieje Pol­ski stałyby się kompletną fantazją.
Cetwiński: Kronika Thietmara jest do dzisiaj w oryginale.
Bieniak: Kronika Galla pochodzi wobec tego z XIV w., kronika Win­centego pochodzi z XIV w, bo z tego czasu mamy, powiedzmy, pierwszą kopię. O oryginale nic nie wiemy w ogóle, kiedy powstał, czyli w ogóle całe wczesne dzieje Polski są kompletną fantazją.
Cetwiński: W dużej mierze tak.
Bieniak: Wróćmy jednak na koniec do dyskutowanej kaźni Piotra, w szczególności zaś do Latopisu kijowskiego, który – wbrew prof. Cetwińskie- mu – uważam za rozstrzygający argument w tej sprawie. Mój oponent po­wiedział wprawdzie, iż „nie udowodnimy, że ten fragment został zapisany akurat w wieku XII, współcześnie z samym wydarzeniem”. Tu od razu po­wstaje pytanie, kto właściwie ma obowiązek dowiedzenia swojej racji: czy ten, który przyjmuje Latopis jako tekst ciągły (tak, jak go czytamy), czy ten, który wyrywa z tego tekstu jakiś fragment jako późniejszą interpolację. To właśnie fakt rzekomego dopisania jest faktem dodatkowym, wymagającym osobnego dowodu. A w tej kwestii prof. Cetwiński był w stanie powiedzieć tylko, że „wątków przechodzących z historiografii polskiej do ruskiej i od­wrotnie… jest mnóstwo”. Słaby to argument, bo pozbawiony konkretnych poszlak, że taki los miałby spotkać akurat fragment nas interesujący. Nie ma ich też w artykule z 2002 r., bo jak można realnie dowieść, że męczeństwo Piotra miałoby być pochodną śląskiej praktyki politycznej z XIII w., a nie czegokolwiek innego?
rolleyes.gif

oto wypowiedź guru polskiej historiografii Janusza Bieniaka – idealnie pasująca do sprawy roczników. Cytat z Onus Athlanteum


CBDO

Ten post był edytowany przez marlon: 21/10/2011, 19:48
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.420
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 21/10/2011, 23:11 Quote Post

Już nawet na Węgrzech nie wierzą w istnienie plemienia „Polan”:

http://www.mediewistyka.amu.edu.pl/images/.../l_tapolcai.pdf

To streszczenie (raczej wstęp) referatu dr László Tapolcai z Budapesztu na IV Kongres Mediewistów Polskich (UAM Poznań, 19-21.09.2011 r.). Może ktoś ma dostęp do całości lub był na kongresie i zna konkluzje?

Ten post był edytowany przez jdel: 22/10/2011, 20:35
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 22/10/2011, 7:54 Quote Post

Kolejny przykład tego, że wielu naukowców woli slogany a źródła ma gdzieś. Autor pisze tak:
QUOTE
Polanie, których z kolei nie znajdujemy w źródłach wcześniejszych.

Niestety gdy przychodzi mu do wyliczenia tych źródeł to przytacza tylko Geografa Bawarskiego, którego wiedza, jak wiemy, była niezmiernie wybiórcza. I tak oto, w oparciu o JEDNO, WYBIÓRCZE ŹRÓDŁO z wieku IX pada stwierdzenie, że Polan wymyślono w wieku X w Czechach. Ciekawe drogi autorze, jakie to meandry myślowe prowadzą do takich wniosków confused1.gif confused1.gif


Kolejny idiotyzm:
QUOTE
samym kraju nazwa Polanie służyła do zatarcia etnicznych (tj. plemienych) różnic poddanych

Nazwa Polanie, stanowiąc PARTYKULARNĄ NAZWĘ LUDU NAD WARTĄ nijak nie zacierała etnicznych różnic. Co więcej, ona je podkreślała, mister Laszlo !


I na koniec perełka
QUOTE
należę do tych historyków, którzy są przekonani

Historyk, który na podstawie j e d n e g o, wybiórczego, źródła(ściślej - na podstawie milczenia tego źródła) twierdzi, że jest przekonany, powinien zmienić zawód. Taki badacz deprecjonuje całe środowisko swoimi dyrdymałami

Ten post był edytowany przez marlon: 22/10/2011, 13:55
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.420
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 22/10/2011, 20:38 Quote Post

QUOTE(marlon @ 22/10/2011, 8:54)
QUOTE
Polanie, których z kolei nie znajdujemy w źródłach wcześniejszych.

Niestety gdy przychodzi mu do wyliczenia tych źródeł to przytacza tylko Geografa Bawarskiego, którego wiedza, jak wiemy, była niezmiernie wybiórcza. I tak oto, w oparciu o JEDNO, WYBIÓRCZE ŹRÓDŁO z wieku IX pada stwierdzenie, że Polan wymyślono w wieku X w Czechach.
*


Manipulujesz jak zwykle, ale coś dzisiaj wyjątkowo nieudolnie. smile.gif

Nie tylko u Geografa Bawarskiego nie ma „Polan”, co zdajesz się sugerować, ale nie pojawiają się też w żadnych innych źródłach z IX i X w. To, że autor referatu wspomina brak „Polan” tylko u Geografa Bawarskiego, nie oznacza, że w innych źródłach nagle się pojawili!!!
Nadal jak nie było, tak nie ma Polan: w „Opisie Europy” króla Alfreda Wielkiego, nie ma w relacji Ibrahima ibn Jakuba, nie ma nawet w „Dagome Iudex”, nie ma u Widukinda czy Konstantyna Porfirogenety (żeby wymienić tylko te najbardziej znane).

Ten post był edytowany przez jdel: 22/10/2011, 20:43
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 22/10/2011, 20:57 Quote Post

QUOTE
Manipulujesz jak zwykle, ale coś dzisiaj wyjątkowo nieudolnie
confused1.gif confused1.gif
Kto tu manipuluje widać od razu. Z czterech wymienionych (rzekomych) źródeł 2 w ogóle się tym terenem nie zajmują. Dwa pozostałe tylko przygodnie- tyle, że one akurat posługują się nazwą nadrzędną nad etominem Polanie. Posługują się nazwą Lędzian i jej mutacjami. Tak samo jak PVL. Gdybyśmy mieli tylko PVL to w ogóle nie wiedzielibyśmy o nazwie Polska dla kraju piastowskiego. PVL notorycznie posługuje się wspomnianym, nadrzędnym nad Polanami i innymi ludami, etonimem. I nikt jakoś nie wywodzi z tego, że Polan nie było. Niestety źrodła należy czytać ze zrozumieniem.

W kwestii kolejnego, piątego źródła tzn. Ibrahima ibm Jakuba -- drogi jdelu, DETALICZNIE wyjaśniłem tą kwestię wyżej. W tej sytuacji powinieneś się do tego odnieść. Ale ty jak zwykle fakty masz w głebokim poważaniu. Przypomnę tylko, że Ibrahim ibn Jakub opisując 4 kraje słowiańskie z nazwy wymienia jedno państwo - Bułgarię. Trzy pozostałe nazywa imionami ich władców. Kraj Nakona, kraj Mieszki i kraj Bolesława.Tak więc powoływanie się na Jakuba jest kompletnie chybione.

Precyzując - Porfirogeneta posługuje się alternatywną nazwą państwa piastowskiego - a poza tym on nie zajmuje się w ogóle ziemiami Polski północnej. To samo co przy Porfirogenecie trzeba powiedzieć przy Widukindzie. Widukind poddanych Mieszki określa nazwą nadrzędną nad nazwą Polan. Co się tyczy Alfreda, to ten w ogóle pomija większość dorzecza Wisły i Odry. Pomija zresztą też sporą część zlewiska Łaby. Argument Widukinda, Alfreda i Porfirogenety to w tej sytuacji niestety czysty surrealizm. O Dagome iudex nie wspomnę, bo dokument ten ani jednym słowem nie wymienia tego co wewnątrz civitas Schinesghe. Wylicza to co jest na zewnątrz. Samo zaś określenie civitas Schinesghe użyte zostało w dokumencie kościelnym i prawdopodobnie także aspekcie kościelno-organizacyjnym. To niby jak tam mieli by znaleźć się Polanie? Uważasz, że tego typu bezsensowne sugestie są zabawne?

Faktycznie jedynym źródłem, które zajmuje się w miarę szeroko Europą środkowo - wschodnią przed Thietmarem, jest Geograf Bawarski. Tyle, że jest on wybiórczy i bałamutny. Ani Widukind ani Porfirogeneta tego nie czynią. Wspominają tylko (tak jak PVL) ogólnie NADRZĘDNY etnik. Etnik obejmujący Polan, Mazowszan, Lędzian właściwych i Pomorzan.

Równie dobrze możemy pisać, że Polan nie było bo w Chinach ich nie znano. Ta sama metoda

Ten post był edytowany przez marlon: 22/10/2011, 23:03
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 23/10/2011, 15:19 Quote Post

QUOTE
W wieku XII Polonia nie mogła otrzymać biskupa. Nikt więc nie mógł dokonać podobnej „aktualizacji”.


Tu sprostowanie. Mowa jest dokonaniu sprostowania w Czechach, gdzie termin Polonia funkcjonował jako nazwa całej piastowskiej monarchii. Takie sprostowanie w Czechach nie miało sensu. Mogło być co prawda dokonane w Poznaniu, Gnieźnie czy choćby w Krakowie, gdzie terminu Polonia używano także partykularnie. Ale i to jest mało prawdopodobne skoro wiemy, że akurat rocznikarz poznański, po zapoznaniu się z notkami roczników czeskich prawdopodobnie dokonał zamiany odwrotnej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

9 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej