Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
9 Strony « < 6 7 8 9 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Czy istnieli "Polanie" ?
     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 9/11/2011, 0:04 Quote Post

Możesz rzucić tytułami ?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #106

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 9/11/2011, 0:09 Quote Post

QUOTE
W Państwie słowiańskich Ranów Knieżyce to służebnicy, ochrona księcia

Już łapię. Na początku pisałeś tak. Wprowadziłeś tym tekstem zamieszanie. Kniażyce to nie jakaś ochrona księcia, ludność służebna tylko to sam co u nas rycerstwo szeregowe, w Czechach rycerstwo drugiego szeregu, bojarzy putni na Litwie itp
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #107

     
goltsloer
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 206
Nr użytkownika: 64.103

Ludomir
 
 
post 9/11/2011, 5:35 Quote Post

Z tego wszystkiego pewne jest tylko że służyli księciu. Byli objęci prawem grupowym. Labuda uważa ich za grupę usytuowaną pomiędzy chłopami i szlachtą.[czy pojęcie prawo grupowe można odnosić do szlachty?] Ślaki pisze że nie służyli wojskowo. Trochę wiadomo o ich obciążeniach. Podobno zachowała się na nich nazwa łac....domiceli... Nazwę ...knieżyce... można tłumaczyć jako "synowie", chłopcy księcia. Z którejś z prac pamiętam że służyli bezpośrednio księciu, stąd niefortunnie i pochopnie użyłem słowa ochrona, ale bojarzy putni też nie pasują rolleyes.gif

Ten post był edytowany przez goltsloer: 9/11/2011, 5:41
 
User is offline  PMMini Profile Post #108

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 9/11/2011, 10:28 Quote Post

QUOTE
Z tego wszystkiego pewne jest tylko że służyli księciu.


Byli typową średniowieczną grupą społeczną, wyrosłą z wolnych chłopów-wojów, którzy nie awansowali do rycerstwa ale zachowali część prerogatyw. Stąd analogie do bojarów putnych i im podobnych np do włodyków. Oni nie tyle "służyli" w jakiś specyficzny sposób księciu, co byli jego bezpośrednimi poddanymi. Ich gospodarstwa nie stanowiły przynależności dóbr feudalnych świeckich lub duchownych.


QUOTE
Byli objęci prawem grupowym

Zasadniczo termin "prawo grupowe' ma zastosowanie mocno specyficzne. Odnosi się do ludności służebnej i jej podobnej.


QUOTE
Ślaski pisze że nie służyli wojskowo

A konkretniej - gdzie pisze? Skoro się zagłębiamy w szczegóły podawaj proszę, od czasu do czasu, źródła i literaturę. Zapewne nie miałeś na myśli pracy Kazimierza Ślaskiego "Dawni żeglarze Oceanii" wink.gif

Ten post był edytowany przez marlon: 9/11/2011, 10:32
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #109

     
Rawa
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 805
Nr użytkownika: 492

 
 
post 9/11/2011, 23:01 Quote Post

Księżne czyli Shinezne (Xnezne) rolleyes.gif może to koszary były a nie zaraz gniazdo rodowe.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #110

     
goltsloer
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 206
Nr użytkownika: 64.103

Ludomir
 
 
post 10/11/2011, 7:09 Quote Post

QUOTE
Byli objęci prawem grupowym
Zasadniczo termin "prawo grupowe' ma zastosowanie mocno specyficzne. Odnosi się do ludności służebnej i jej podobnej.


QUOTE
Ślaski pisze że nie służyli wojskowo
A konkretniej - gdzie pisze? Skoro się zagłębiamy w szczegóły podawaj proszę, od czasu do czasu, źródła i literaturę. Zapewne nie miałeś na myśli pracy Kazimierza Ślaskiego "Dawni żeglarze Oceanii"


Kazimierz Ślaski, Przemiany etniczne na Pomorzu Zachodnim w rozwoju dziejowym",1954,

Karol Buczek uważał że prawo kniezyców[wymieniane w 1290r.] z Rugii jest prawem grupowym, co nie znaczy że system gospodarczy Rugii miał jakieś związki z systemem osad służebnych z PPP.

Nieistotny jest problem jak kniezyce rugijscy aspirowali i wpisali się do warstwy szlacheckiej pod koniec średniowiecza, bo to jest mniej więcej wiadome.

Istotne są pytania kim byli knieżyce na Rugii w X do XIII w.[moze wcześniej] i czy duża ilość toponimów Ksieginice świadczy o istnieniu takiej grupy na także Dolnym Ślasku czy w Czechach w okresie przed stworzeniem systemu osad służebnych. Dlaczego po takiej grupie nie ma innego śladu u nas, nie przetwała jak kniezyce z Rugii? rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #111

     
goltsloer
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 206
Nr użytkownika: 64.103

Ludomir
 
 
post 10/11/2011, 7:19 Quote Post

QUOTE
Księżne czyli Shinezne (Xnezne)  może to koszary były a nie zaraz gniazdo rodowe.

Pogląd ze Gniezno należy pierwotnie czytać jako Kniezne czy Księżne, Księżno był wyrażany jeszcze w XIXw.
goltsloer
 
User is offline  PMMini Profile Post #112

     
Rawa
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 805
Nr użytkownika: 492

 
 
post 10/11/2011, 13:03 Quote Post

QUOTE(goltsloer @ 10/11/2011, 7:19)
Pogląd ze Gniezno należy pierwotnie czytać jako Kniezne czy Księżne, Księżno był wyrażany jeszcze w XIXw.
goltsloer
*


Nieźle mnie cofnęło.. kto wyrażał taki pogląd jeśli można kolegę prosić? Chętnie poczytam.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #113

     
goltsloer
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 206
Nr użytkownika: 64.103

Ludomir
 
 
post 11/11/2011, 7:14 Quote Post

Lelewel, Bartoszewski, Balcer...

goltsloer

Ten post był edytowany przez goltsloer: 11/11/2011, 7:31
 
User is offline  PMMini Profile Post #114

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 11/11/2011, 12:43 Quote Post

QUOTE
Nieistotny jest problem jak kniezyce rugijscy aspirowali i wpisali się do warstwy szlacheckiej pod koniec średniowiecza, bo to jest mniej więcej wiadome.

Jest istotne z punktu widzenia tego kim byli - a byli odpowiednikiem wietników, włodyków, bojarów putnych.


QUOTE
Karol Buczek uważał że prawo kniezyców[wymieniane w 1290r.] z Rugii jest prawem grupowym,

Buczek wszędzie widział prawa grupowe. Tym samym termin ten, oznaczając wszystko przestał oznaczać cokolwiek.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #115

     
goltsloer
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 206
Nr użytkownika: 64.103

Ludomir
 
 
post 12/11/2011, 6:34 Quote Post

Można opisać knieżyców także w taki sposób.

We wszystkich księstwach u słowian zachodnich byli służebnicy księcia pełniący różne funkcje przy dworze. Można nazwać te grupę ludźmi księcia, nazywano ich chłopcami, golcami[inaczej gołowąs], znane jest tez pojęcie familia ducis. Pojęcie knieżyce, domicelli, panicze pasuje tutaj bardzo dobrze.

Zrozumiała jest także różnica pomiedzy warstwą możnych,wojów, rycerzy a knieżycami a także odrębne prawo które ich dotyczyło. Podobieństwo do wietników, władyków czy bojarów putnych także istnieje bo większości otaczających nas krajów słowiańskich nie dotyczy reforma gospodarcza wzorowana na projekcie karolińskim.

Reforma taka został wprowadzona tylko na Węgrzech w Czechach i Polsce. System służebników księcia został w tych krajach mocno rozbudowany i wchłonął miejscowych knieżyców, jezeli tam wcześniej istnieli.

W tym sensie prawo knieżyców różni się także od praw grupowych w Polsce. A po podobnej polskiej czy czeskiej grupie służebników mogły pozostać tylko toponimy.

Na Rugi wprowadzano powoli system zachodni i grupa kniezyców odrębna etnicznie mogła tylko zachować dawne prawa, może niektóre obowiązki, na pewno aspiracje.
goltsloer
 
User is offline  PMMini Profile Post #116

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 13/11/2011, 18:00 Quote Post

QUOTE(goltsloer @ 12/11/2011, 6:34)
Można opisać knieżyców także w taki sposób.

We wszystkich księstwach u słowian zachodnich byli służebnicy księcia pełniący różne funkcje przy dworze. Można nazwać te grupę ludźmi księcia, nazywano ich chłopcami, golcami[inaczej gołowąs], znane jest tez pojęcie familia ducis. Pojęcie knieżyce, domicelli, panicze pasuje tutaj bardzo dobrze.

Zrozumiała jest także różnica pomiedzy warstwą możnych,wojów, rycerzy a knieżycami a także odrębne prawo które ich dotyczyło. Podobieństwo do wietników, władyków czy bojarów putnych także istnieje bo większości otaczających nas krajów słowiańskich nie dotyczy reforma gospodarcza wzorowana na projekcie karolińskim.

Reforma taka został wprowadzona tylko na Węgrzech w Czechach i Polsce. System służebników księcia został w tych krajach mocno rozbudowany i wchłonął miejscowych knieżyców, jezeli tam wcześniej istnieli.

W tym sensie prawo knieżyców różni się także od praw grupowych w Polsce. A po podobnej polskiej czy czeskiej grupie służebników mogły pozostać tylko toponimy.

Na Rugi wprowadzano powoli system zachodni i grupa kniezyców odrębna etnicznie mogła tylko zachować dawne prawa, może niektóre obowiązki, na pewno aspiracje.
goltsloer
*



Tylko co to ma wspólnego z istnieniem, bądź nie "Polan"?
 
Post #117

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 13/11/2011, 21:57 Quote Post

QUOTE
We wszystkich księstwach u słowian zachodnich byli służebnicy księcia pełniący różne funkcje przy dworze. Można nazwać te grupę ludźmi księcia, nazywano ich chłopcami, golcami[inaczej gołowąs], znane jest tez pojęcie familia ducis. Pojęcie knieżyce, domicelli, panicze pasuje tutaj bardzo dobrze.

Knieżyce, jako grupa ludności wiejskiej, nie mieli nic wspólnego z drużyną nadworną. Z kolei oddział nadworny (pueri, familia itp) nie miał nic wspólnego z ludnością służebną. Byli to członkowie arystokracji albo przybysze.

Ten post był edytowany przez marlon: 13/11/2011, 21:57
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #118

     
Maglor
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.027
Nr użytkownika: 108.943

 
 
post 8/02/2023, 19:04 Quote Post

Dlaczego niektórzy uważają, że Polan nie było? Jakie w nauce ta teoria ma podstawy?

Skoro nad Dnieprem istniało plemię o nazwie Polanie, to chyba nad Wartą też mogło istnieć o takiej nazwie, w końcu mieszkańcy pól to wygląda na prostą do wymyślenia i raczej oczywistą nazwę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #119

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.931
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 9/02/2023, 9:35 Quote Post

QUOTE(Maglor @ 8/02/2023, 19:04)
Dlaczego niektórzy uważają, że Polan nie było? Jakie w nauce ta teoria ma podstawy?

Skoro nad Dnieprem istniało plemię o nazwie Polanie, to chyba nad Wartą też mogło istnieć o takiej nazwie, w końcu mieszkańcy pól to wygląda na prostą do wymyślenia i raczej oczywistą nazwę.
*



Nazwa nie jest taka prosta i oczywista.

Zasadniczo rolnicy żyją wśród pól uprawnych więc to żadne określenie charakteryzujące. Wszyscy dookoła Polan też mieli pola uprawne wokoło smile.gif.
Określeniem odróżniającym są Drewlanie - bo to było odmienne, że żyli wśród lasów.
Gdyby to byli jeszcze jacyś Zachodni Polanie czy z innym określeniem. Ale sami Polanie są słabym określeniem. To trochę tak jakby plemię nazwać Rolnicy.
Oczywiście Polanie mogli mieć tych pól dużo więcej niż inni i stąd nazwa, ale chyba Wysoczyzna Gnieźnieńska się tak nie wyróżniała. Niemniej jest to jakieś sensowne wyjaśnienie.
Chyba że nazwa pochodzi od Polan naddnieprzańskich. Tam z kolei pola mogły oznaczać step lub lasostep (por. Dzikie Pola).
Ewentualnym pokrewieństwem między Polanami znad Dniepru i Warty nauka jakoś nie zajmuje. Moim zdanie jednak wystąpienie 2 razy tej samej nazwy plemiennej wcale nie oczywistej każe nie wykluczać takiej ewentualności.
 
User is offline  PMMini Profile Post #120

9 Strony « < 6 7 8 9 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej