Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Język Polan
     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.054
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 28/06/2011, 0:39 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski @ 25/06/2011, 22:15)
A jakbyś zrozumiał zdanie:
uć ja pobruszę, a ty poziwaj
Ja nie rozumiem.

Najstarsze teksty polskie pochodzą z XVI wieku. X wiek był 600 lat wcześniej, czyli różnica większa niż od XVI wieku. Biorąc pod uwagę ewolucję języka - to przepaść. Poza tym z XVI wieku dochowały się dokumenty dotyczące kultury chrześcijańskiej. W X wieku obowiązywała kultura Słowiańska, co do której nie mamy zielonego pojęcia, bo nikt nic nie zapisał.

Pamiętam jak zbaraniałem, gdy dowiedziałem się, że "owoc żywota twojego" to nie owoc twojego życia, jak zawsze myślałem. Żywot to brzuch!


QUOTE(kmat @ 25/06/2011, 21:35)
Nie byłoby tak tragicznie. Różnica powinna być sporo mniejsza niż z innymi słowiańskimi, tam problemy generują nie tylko zmiany, jakie od czasu prajęzyka zaszły w polskim, ale też własna ewolucja tych języków (a tu ten problem odpada). Póki by ktoś nie wpadł na pomysł aby pogadać sobie o fizyce kwantowej nie powinno być jakiejś poważniejszej bariery językowej.
*


*


Ojcze nasz w SCS:
"Tako ubo molite sę wy: Oticze naszi, iże jesi na nebesichy, da swętity sę imę twoje, da pridety cjesaristwije twoje, da bądety wol(j)a twoja jako na nebesi i na zemli. Chljeby naszi nastojeszta (jego dine) dażdi namy dinisi. I otypusti namy dligy naszę jako i my otypusztajemy dliżinikomy naszimy, i ne wywedi nasy wy napasti, ny izbawi ny oty neprijazni. Jako twoje jesty cjesaristwije, i sila, i slawa wy (wjeky) wjek (omy). Amini."

Jakichś strasznych cudów tu nie ma, przynajmniej moim zdaniem. Polański to z grubsza ten okres, ale do polskiego z racji pokrewieństwa będzie podobniejszy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
pawelboch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.454
Nr użytkownika: 33.982

Pawel
 
 
post 30/08/2011, 23:46 Quote Post

QUOTE(kmat @ 28/06/2011, 1:39)
Ojcze nasz w SCS:
"Tako ubo molite sę wy: Oticze naszi, iże jesi na nebesichy, da swętity sę imę twoje, da pridety cjesaristwije twoje, da bądety wol(j)a twoja jako na nebesi i na zemli. Chljeby naszi nastojeszta (jego dine) dażdi namy dinisi. I otypusti namy dligy naszę jako i my otypusztajemy dliżinikomy naszimy, i ne wywedi nasy wy napasti, ny izbawi ny oty neprijazni. Jako twoje jesty cjesaristwije, i sila, i slawa wy (wjeky) wjek (omy). Amini."

Jakichś strasznych cudów tu nie ma, przynajmniej moim zdaniem. Polański to z grubsza ten okres, ale do polskiego z racji pokrewieństwa będzie podobniejszy.
*



Nie wiadomo (?) jaki był sposób realizacji głosek.
Więc cóż z tego że tekst pisany jest w miarę zrozumiały?
Przy czym to zrozumienie też jest dyskusyjne, dałem swego czasu kilku osobom do przeczytania ten tekst (acz, w nieco inne transkrypcji) i ze zrozumieniem było raczej słabo.
pzdr., PB
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Kiszuriwalilibori
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 755
Nr użytkownika: 13.574

 
 
post 2/12/2011, 11:17 Quote Post

"Uć" tłumaczycie jako "teraz"; ja zetknałem się z tłumaczeniem gdzie jest przekładane jako "-że" czyli "dajże", "dajno".
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Heksagram
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 634
Nr użytkownika: 67.028

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 4/12/2011, 14:19 Quote Post

Dla znających angielski - wystarczy wyguglać sobie tekst Beowulfa, żeby zobaczyć, jak może zmienić się język przez tysiąc lat, z czegoś przypominającego języki skandynawskie do współczesnego angielskiego. Oczywiście, mamy tu do czynienia z dodatkowym czynnikiem, jakim było częściowe "zromanizowanie" języka Anglików po podboju normańskim i zmianę alfabetu.

Ale także w polszczyźnie mamy mnóstwo wpływów niemieckich i łacińskich, których język ojczysty Mieszka I mieć nie mógł. Stąd zakładam, że z jego wojami nie dogadalibyśmy się.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Kiszuriwalilibori
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 755
Nr użytkownika: 13.574

 
 
post 20/11/2012, 22:44 Quote Post

Tekst relacjonowany jako wykorzystany w bitwie pod Legnicą przez Tatarów : "Begajte" nie był zachętą do uczestnictwa w biegu (Piastów smile.gif ale podeszło) ale wezwaniem do ucieczki. Czy poza kontekstem byłby zrozumiały? Owszem, ale inaczej. I to samo można by pewnie powiedzieć o kilku innych słowach; gdyby taki woj poprosił żeby poiskać, wcale nie chodziłobymu o znalezienie weszek w jego gestej brodzie czy włosach ale o poszukanie czegoś. Mogłoby więc być tak troche niezrozumiale a trochę smiesznie, ktoś na początku wspomniał o czeskim... niby wiadomo o co chodzi ale lepiej uważać
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Lilla Weneda
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 782
Nr użytkownika: 80.562

Marcin Wozniak
 
 
post 20/12/2012, 12:02 Quote Post

Byłaby duża bariera językowa. Oprócz tego co pisali moi przedmówcy dochodzą jeszcze inne problemy.

Problem z wymową - pomijając zmiane akcentu ( akcent inicjalny spotykany w gwarze góralskiej jest tez reliktem przeszłości)

Nasz ortografia powinna nam dać dużo do myślenia. Co prawda ch i h jest jeszcze rozróznialne zwłaszcza wśród mieszkańców kresów a słowo honor każdy nawet nieświadomie wymawia przez dźwięczne h to mamy jeszcze ż rz i ó u których nie rozrózniamy. W wielu gwarach zamiast np żaba wystepuje coś na kształ ziaby a rz funkcjonowało jako dżwięk podobny do znanego z czeskiego Jorzina. Całkiem niedawno mieliśmy też a i e z kreską czyli głoski ścieśnione a rozmawiamy o okresie raptem parę wieków stecz.

I jeszcze jedna pułapka - zmiany znaczenia słów. Kiedy nie rozumiemy co ktoś do nas mówi jest mniejszym problemem gdy nam sie zdaje, że rozumiemy. W Czecham gdy cos zgubimy lepiej głośno nie oznajmiać, że czegos szukamy.

Kiedy na Ukrainie wybuchła pomarańczowa rewolucja szlagierem był jej "hymn" z refrenem - razem nas bahato, nas ne podołaty (mniejsze o możliwe błędy). Słowo bogato, które u nas kojarzy sie bardziej z pieniędzmi funkcjonule jako okreslenie dużo. My owszem możemy powiedzieć nie podołamy ale nie powiemy nam nie podołaja tylko nam nie dadzą rady. Więc pewnie nawet jakby udało się nam zrozumiec część słów mielibyśmy problem i na pewno kilka niezłych gaf udałoby sie strzelić zanim zrozumielibyśmy o co chodzi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.931
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 20/12/2012, 20:39 Quote Post

QUOTE(Lilla Weneda @ 20/12/2012, 12:02)

Nasz ortografia powinna nam dać dużo do myślenia. Co prawda ch i h jest jeszcze rozróznialne zwłaszcza wśród mieszkańców kresów a słowo honor każdy nawet nieświadomie wymawia przez dźwięczne h to mamy jeszcze ż rz i ó u których nie rozrózniamy.



Jest na odwrót. H i ch jest już całkowicie nierozróżnialne w wymowie. W odmianie zresztą h powinno przechodzić w ż, co już praktycznie nie występuje. A kresy? No cóż, odpadły od Polski w 1939 roku.
Natomiast ż i rz, to w zależności od regionu. W gwarach góralskich (wbrew pozorom to dość duża grupa ludzi, nie tylko Podhale) jest to rozróżnialne, "ż" jest wymieniane jako "z" lub zbliżone do "z". "Rz" na Górnym Śląsku jest zmiękczane, co też wprowadza odmianę do "ż". Na Górnym Śląsku jest też różnica w wymowie u niektórych między "u" a "ó".

QUOTE
I jeszcze jedna pułapka - zmiany znaczenia słów. Kiedy nie rozumiemy co ktoś do nas mówi jest mniejszym problemem gdy nam sie zdaje, że rozumiemy. W Czecham gdy cos zgubimy lepiej głośno nie oznajmiać, że czegos szukamy.

Słowa zmieniają swoje znaczenia, ale z reguły na podobne, są pewne przesunięcia znaczeniowe.

QUOTE
Więc pewnie nawet jakby udało się nam zrozumiec część słów mielibyśmy problem i na pewno kilka niezłych gaf udałoby sie strzelić zanim zrozumielibyśmy o co chodzi.
*


Pewno tak, ale teoretycznie rzecz ujmując różnica powinna być ok. 2 razy mniejsza niż miedzy obecnym polskim a rosyjskim (bo między naszym językiem a tym z X wieku jest 10 wieków różnicy, a między naszym językiem a rosyjskim 2 x 10 wieków - polski się zmieniał 10 wieków i rosyjski 10 wieków).
Celowo nie należy się porównywać do np. czeskiego bo akurat między polskim a czeskim zachodziły procesy wpływania na siebie i upodabniania.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Lilla Weneda
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 782
Nr użytkownika: 80.562

Marcin Wozniak
 
 
post 20/12/2012, 21:59 Quote Post

QUOTE(asceta @ 20/12/2012, 20:39)
QUOTE(Lilla Weneda @ 20/12/2012, 12:02)

Nasz ortografia powinna nam dać dużo do myślenia. Co prawda ch i h jest jeszcze rozróznialne zwłaszcza wśród mieszkańców kresów a słowo honor każdy nawet nieświadomie wymawia przez dźwięczne h to mamy jeszcze ż rz i ó u których nie rozrózniamy.



Jest na odwrót. H i ch jest już całkowicie nierozróżnialne w wymowie. W odmianie zresztą h powinno przechodzić w ż, co już praktycznie nie występuje. A kresy? No cóż, odpadły od Polski w 1939 roku.
*



Owszem odpadły ale nie wiem czy wiesz wszystkich mieszkańców kresów bolszewicy nie wymordowali i co niektórzy żyja w naszym kraju i maja sie dobrze. Ich dzieci tez żyją i mają sie dobrze. Ponadto wybacz, że przeszkodzę Tobie w tej miażdżącej krytyce mojej wypowiedzi ale ja rozrózniam czasami czym sie różni w wymowie ch i h. Nie rozróżniam natomiast róznicy między ż i rz oraz u i ó. Mam przepraszać ?
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.521
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 20/12/2012, 22:04 Quote Post

QUOTE
ale ja rozrózniam czasami czym sie różni w wymowie ch i h.
Ja już nie ale moi Dziadkowie jeszcze rozróżniają.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Lilla Weneda
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 782
Nr użytkownika: 80.562

Marcin Wozniak
 
 
post 20/12/2012, 22:16 Quote Post

QUOTE(asceta @ 20/12/2012, 20:39)
QUOTE(Lilla Weneda @ 20/12/2012, 12:02)

Nasz ortografia powinna nam dać dużo do myślenia. Co prawda ch i h jest jeszcze rozróznialne zwłaszcza wśród mieszkańców kresów a słowo honor każdy nawet nieświadomie wymawia przez dźwięczne h to mamy jeszcze ż rz i ó u których nie rozrózniamy.




Pewno tak, ale teoretycznie rzecz ujmując różnica powinna być ok. 2 razy mniejsza niż miedzy obecnym polskim a rosyjskim (bo między naszym językiem a tym z X wieku jest 10 wieków różnicy, a między naszym językiem a rosyjskim 2 x 10 wieków - polski się zmieniał 10 wieków i rosyjski 10 wieków).
Celowo nie należy się porównywać do np. czeskiego bo akurat między polskim a czeskim zachodziły procesy wpływania na siebie i upodabniania.
*



I tu mam jeszcze drobna uwage natury logicznej. Świetne wyliczenie. Ale co nam ze świetnych wyliczeń gdy błąd przy uwzględnianiu zmiennych ? Twoje założenia są dobre jeśli założymy, że 1000 lat temu między naszymi krajami postawiono wielki mur uniemożliwiający wymianę między naszymi krajami. Z tego co wiem takiego muru nie było i mamy sporo naleciałości a i troche naszych słów musiało za wschodnia granice dotrzeć. Zawsze uważałem, że matematyka jest królowa nauk ale nie zastąpi ona zdrowego rozsądku.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.521
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 20/12/2012, 22:24 Quote Post

QUOTE
mamy sporo naleciałości a i troche naszych słów musiało za wschodnia granice dotrzeć.
Mamy można by wymieniać w jedną i drugą stronę...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.931
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 21/12/2012, 2:44 Quote Post

QUOTE(Lilla Weneda @ 20/12/2012, 21:59)

Owszem odpadły ale nie wiem czy wiesz wszystkich mieszkańców kresów bolszewicy nie wymordowali i co niektórzy żyja w naszym kraju i maja sie dobrze. Ich dzieci tez żyją i mają sie dobrze.


Tak, mają się dobrze i mówią typową standardową telewizyjną polszczyzną. I jeszcze się tym chwalą smile.gif . Mało to ja razy słyszałem od Wrocławian, że mówią najpoprawniejsza polszczyzną (tyle, że im ta najpoprawniejsza polszczyzna nie pozwalała rozumieć Czechów).

QUOTE
 

Ponadto wybacz, że przeszkodzę Tobie w tej miażdżącej krytyce mojej wypowiedzi ale ja rozrózniam czasami czym sie różni w wymowie ch i h. Nie rozróżniam natomiast róznicy między ż i rz oraz u i ó. Mam przepraszać ?
*



Jak się czujesz winny.... to czemu nie. smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.931
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 21/12/2012, 2:50 Quote Post

QUOTE(Lilla Weneda @ 20/12/2012, 22:16)
QUOTE(asceta @ 20/12/2012, 20:39)
QUOTE(Lilla Weneda @ 20/12/2012, 12:02)

Nasz ortografia powinna nam dać dużo do myślenia. Co prawda ch i h jest jeszcze rozróznialne zwłaszcza wśród mieszkańców kresów a słowo honor każdy nawet nieświadomie wymawia przez dźwięczne h to mamy jeszcze ż rz i ó u których nie rozrózniamy.




Pewno tak, ale teoretycznie rzecz ujmując różnica powinna być ok. 2 razy mniejsza niż miedzy obecnym polskim a rosyjskim (bo między naszym językiem a tym z X wieku jest 10 wieków różnicy, a między naszym językiem a rosyjskim 2 x 10 wieków - polski się zmieniał 10 wieków i rosyjski 10 wieków).
Celowo nie należy się porównywać do np. czeskiego bo akurat między polskim a czeskim zachodziły procesy wpływania na siebie i upodabniania.
*



I tu mam jeszcze drobna uwage natury logicznej. Świetne wyliczenie. Ale co nam ze świetnych wyliczeń gdy błąd przy uwzględnianiu zmiennych ? Twoje założenia są dobre jeśli założymy, że 1000 lat temu między naszymi krajami postawiono wielki mur uniemożliwiający wymianę między naszymi krajami. Z tego co wiem takiego muru nie było i mamy sporo naleciałości a i troche naszych słów musiało za wschodnia granice dotrzeć. Zawsze uważałem, że matematyka jest królowa nauk ale nie zastąpi ona zdrowego rozsądku.
*



Dlatego zrobiłem porównanie do rosyjskiego a nie do ukraińskiego czy białoruskiego. Wbrew pozorom wpływy języka rosyjskiego na polski i odwrotnie nie są duże - są małe. Ale co do zasady masz rację, nie sposób przez takie porównania dojść do pewnych wniosków. Tyle, że to porównanie to taka zabawa mająca dać z grubsza wyobrażenie o różnicach pomiędzy językami obecnymi a w przeszłości.
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
Tottila
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 543
Nr użytkownika: 77.568

 
 
post 21/12/2012, 15:44 Quote Post

QUOTE(KubaNR @ 24/06/2011, 22:34)
Ciekawi mnie jak bardzo różni się język jakim posługiwali sie Polanie w X wieku od naszej współczesniej polszczyzny. Ciekawe czy dało by radę się z takim Polaninem dogadać?
*



W literaturze próbowano już odtworzyć język Polan z X-XI wieku. Różnił się on znacznie - posiadał iloczas, akcent ruchomy, jery, aoryst, nasycony był archaizmami. Dodatkowo w północnej Wielkopolsce i na Mazowszu obecne były zachodniolechickie cechy i innowacje jak grupa Tart, wspólny z połabskim i pomorskim rozwój sonantów l itp.
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.054
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 2/01/2013, 22:50 Quote Post

CODE
Mało to ja razy słyszałem od Wrocławian, że mówią najpoprawniejsza polszczyzną (tyle, że im ta najpoprawniejsza polszczyzna nie pozwalała rozumieć Czechów).

Ta standardowa polszczyzna często nie pozwala zrozumieć gwary, którą pradziadkowie mówili. Jak się czyta o tych utrudniających zrozumienie olbrzymich różnicach - że U i Ó różne, a H to nawet dźwięczne to ręce opadają. Brakuje ino "na dwór" i "na pole".
Przy tym języku polańskim wystąpiłby prawdopodobnie podobny problem, jedni by się dogadali a inni nie..
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej