|
|
Czy Glopeani to faktycznie Goplanie?
|
|
|
|
QUOTE A ja nie widzę, że o osadzie, lecz o "konstrukcjach" bez przesądzania czego konstrukcjach. Że grodu patrz Łosiński W., Początki wczesnośredniowiecznego Gdańska – problem widziany z oddalenia, [w:] Slavia Antiqua, t. 42, 2001; Kajzer L., Z oddalenia widzianych spraw kilka dotyczących wczesnego średniowiecza, [w:] Świat Słowian wczesnego średniowiecza, praca zbiorowa, Szczecin – Wrocław 2006.
no cóż Data 932 NIE JEST datą założenia grodu
QUOTE Śliwiński sobie przyjął to, co mu pasowało
na razie to Ty sobie przyjąłeś co Ci pasowało - jak to wszyscy widzimy
QUOTE A jakieś źródełko na to? Nic nie wskazuje na włączenie do prowincji gnieźnieńskiej, ale nawet gdyby przyjąć taka wysoce hipotetyczną opcję - to i tak nie oznacza, że trzeba by było ujednolicić podatki.
Poza tym, jaki sens miałoby wprowadzanie krowy opolnej w XII w., kiedy było juz kilka wydajniejszych podatków
a jaki sens miało wprowadzenie archaicznych dziesięcin w zdobytym Nakle ??? A jednak je wprowadzono co potwierdza Bulla Gneiźnieńska. No i jaki sens miało utrzymywanie krowy opolnej - gdziekolwiek na Pomorzu czy w Wielkopolsce -skoro kraj był niby taki zmodernizowany - a jednak ją urzymywano pomimo wprowadzenia wydajniejszych podatków. Jak widać niewydajny podatek krowa opolna - jakoś komuś pasował. Czyli cały argument kolegi traci zupełnie sens. No i jakim cudem krowa opolna utrzymała się na fragmenciku Pomorza pomimo, że władza Piastów krakowskich. Dla nadania argumentowi kolegi trzebaby go zmodyfikować tak aby zaczął brzmieć - skoro wszędzie go likwidowano to jaki sens miało jego wprowadzenie. Tyle, że z taką sytuacją miejsca nie mamy. Fakt, że podatek trwał do XIII wieku potwierdza jego żywotność zaś żywotność przynajmniej potencjalnie umożliwia jego rozszerzanie. Nie każde proste więc wyjaśnienie oznacza, że to wyjaśnienie jest też logiczne
QUOTE Grzymisław był księciem z dziada pradziada, co cofa ciągłość dynastii do czasów Krzywoustego
Grzymisław w ogóle nie był księciem - to jasne. Był namiestnikiem z dziada pradziada choć faktycznie mógł się wywodzić z jakichś miejscowych notabli. Pozycja Grzymisława, Sobiesława czy Jaksy była mniej więcej identyczna - wobec Krakowa
QUOTE archeologowie datują początki składania skarbów srebra do ziemi w Wielkopolsce, co było obyczajem skandynawskim. A to z kolei dowodzi, że w tym czasie Piastowie nawiązali kontakty w basenie Morza Bałtyckiego. Pośrednio zatem potwierdza, że zdobyli jakis przyczółek na Pomorzu.
to mam nadzieję żart a nie argument Składanie skarbów dowodem zdobycia Pomorza ?
Ten post był edytowany przez marlon: 12/08/2010, 3:29
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE A ja nie widzę, że o osadzie, lecz o "konstrukcjach" bez przesądzania czego konstrukcjach
QUOTE Główne Miasto Aktualny stan badań pozwala nam wyróżnić kilka skupisk osadniczych, od których rozpoczyna się historia Gdańska. Do najstarszych znalezisk wypada zaliczyć ślady osadnictwa znalezione pod ratuszem przy ul. Długiej datowane przez A.Zbierskiego na IX wiek. Jednak analizy dendrochronologiczne, drewna z najniżej położonych konstrukcji na tym stanowisku przyniosły daty w okolicach roku 932, kiedy to zostało ścięte drewno użyte do budowy tych konstrukcji. Konstrukcje młodsze zbudowano z drewna ściętego w drugiej połowie XIII wieku (1251, po 1267, 1269, 1300), oraz w pierwszej połowie wieku XIV (1331, 1334, 1335, 1340).Nie stwierdzono natomiast żadnych konstrukcji datowanych na wiek IX. Ponadto na przebadanych dotąd w Gdańsku ponad 60 000 m2, w żadnym z wykopów nie natrafiono na równie wcześnie datowane materiały. Badania prowadzone przez Muzeum Archeologiczne w Gdańsku i inne instytucje badawcze na pobliskich ratuszowi obszarach, wykazały też, że bardziej intensywne zasiedlenie tych terenów obserwujemy dopiero od schyłku XIII w i w początkach wieku XIV. Nie znaleziono natomiast jak dotąd żadnych pozostałości umocnień. Wynika z tego, iż wczesnośredniowieczny ośrodek osadniczy odkryty przez A. Zbierskiego pod Ratuszem nie okupował znacząco dużego obszaru.
dobre określenie - NIE WIDZĘ ale lepsze NIE CHCĘ WIDZIEĆ
Ten post był edytowany przez marlon: 12/08/2010, 3:30
|
|
|
|
|
|
|
|
[quote=marlon,12/08/2010, 1:33]
CODE no cóż:) Data 932 NIE JEST datą założenia grodu Odsyłam do wskazanych prac.
CODE na razie to Ty sobie przyjąłeś co Ci pasowało - jak to wszyscy widzimy To wskaż czym chcesz precyzyjnie wydatować upadek grodu.
CODE a jaki sens miało wprowadzenie archaicznych dziesięcin w zdobytym Nakle ??? A jednak je wprowadzono co potwierdza Bulla Gneiźnieńska. W jakim sensie są archaiczne?
CODE No i jaki sens miało utrzymywanie krowy opolnej - gdziekolwiek na Pomorzu czy w Wielkopolsce -skoro kraj był niby taki zmodernizowany - a jednak ją urzymywano pomimo wprowadzenia wydajniejszych podatków. Jak widać niewydajny podatek krowa opolna - jakoś komuś pasował. Albo po prostu był przeżytkiem czasów minionych.
CODE No i jakim cudem krowa opolna utrzymała się na fragmenciku Pomorza pomimo, że władza Piastów krakowskich. 1. Przeżytek czasów minionych. Świetnie wiesz, że jeszcze za Kazimierza Wielkiego poszczególne dzielnie - mimo tego samego władcy - nie były całkowicie zintegrowane prawnie. Tym bardziej nie widzę takiej potrzeby dla XII w. 2. Nie było bezpośredniej władzy Krakowa.
CODE Grzymisław w ogóle nie był księciem - to jasne. Był namiestnikiem z dziada pradziada choć faktycznie mógł się wywodzić z jakichś miejscowych notabli. Pozycja Grzymisława, Sobiesława czy Jaksy była mniej więcej identyczna - wobec Krakowa To znowu hipoteza Śliwińskiego (i Powierskiego) odesłana do lamusa przez Labudę, Rymara i Boguckiego. Hipoteza "namiestnicza" to klasyczna "bzduroteza" dająca pierwszeństwo Kadłubkowi przed dokumentami.
CODE to mam nadzieję żart a nie argument :) Składanie skarbów dowodem zdobycia Pomorza ? To jest dowód na nagłe pojawienie się szerszych kontaktów ze Skandynawią. Chyba nie negujesz, że było to możliwe jeno przez Bałtyk?
Ten post był edytowany przez bagratuni: 12/08/2010, 10:39
|
|
|
|
|
|
|
|
[/QUOTE]QUOTE no cóż Data 932 NIE JEST datą założenia grodu Odsyłam do wskazanych prac
nie trzeba bo sprawa jest OCZYWISTA Zwróć uwagę choćby na daty prac wykopaliskowych. Zresztą masz czarno na białym napisane, że grodu nie ma więc dosyć nietypowym wnioskiem jest stwierdzenie, że gród jest heh
QUOTE Albo po prostu był przeżytkiem czasów minionych. UWAGA na błędy logiczne w rozumowaniu. Przecie to, czy krowa jest czy nie jest przeżytkiem dopiero chcesz ustalić. A Ty ustalasz ten fakt -- krowa to przeżytek --- przy pomocy stwierdzenia... że krowa to przeżytek. Czyli krowa to przeżytek bo krowa to przeżytek. A skąd wiesz, że krowa to przeżytek skoro znalazła się na Pomorzu w XIII wieku ??? Dowód typu - teza: krowę wprowadzono na Pomorzu przez rokiem X przesłanka: albowiem później zaprzestano jej prowadzania opierasz na stwierdzeniu odwrotnym - pytanie: skąd wiemy, że zaprzestano jej wprowadzania, odpowiedź: bo na Pomorzu wprowadzono ją przed rokiem X. Niestety nie ma w tym za grosz logiki
tak więc przypomnę najważniejsza cześć mojej poprzedniej wypowiedzi
QUOTE Dla nadania sensu argumentowi kolegi trzeba by go zmodyfikować tak aby zaczął brzmieć - skoro wszędzie go (podatek opolny) likwidowano to jaki sens miało jego wprowadzenie. Tyle, że z taką sytuacją miejsca nie mamy. Fakt, że podatek trwał do XIII wieku potwierdza jego żywotność zaś żywotność przynajmniej potencjalnie umożliwia jego rozszerzanie. Nie każde proste więc wyjaśnienie oznacza, że to wyjaśnienie jest też logiczne
założenie, że podatek ten był li tylko przeżytkiem jest HIPOTEZĄ na którą brak dowodów. Nie jest dowodem wprowadzenie podatku na Pomorzu przed rokiem 940 albowiem NIC o tym fakcie nie wiemy, jest o tylko Twoim wnioskiem wynikającym właśnie z założenia, iż podatek jest przeżytkiem. I tak w koło bez końca.....
QUOTE QUOTE a jaki sens miało wprowadzenie archaicznych dziesięcin w zdobytym Nakle ??? A jednak je wprowadzono co potwierdza Bulla Gneiźnieńska . W jakim sensie są archaiczne?
jak to w jakim sensie - co za pytanie - w ekonomicznym, prawnym historycznym. Chyba temu nie zaprzeczysz
QUOTE To znowu hipoteza Śliwińskiego (i Powierskiego) odesłana do lamusa przez Labudę, Rymara i Boguckiego. Hipoteza "namiestnicza" to klasyczna "bzduroteza" dająca pierwszeństwo Kadłubkowi przed dokumentami.
obawiam się że to hipoteza Labudy i Rymara (zresztą Rymar to niezły bajkopisarz) zostały odesłane do lamusa. Hipoteza Boguckiego to zaś chyba obraz chaosu w głowie tego badacza. Niezrozumiałe i wielokrotnie zapętlone ciągi myślowe, szkoda czasu na ich rozplątywanie skoro nie mają sensu ani waloru wyjaśniającego. Nie ma zwyczajnie wbrew temu co piszesz dokumentów potwierdzających istnienie księstw na Pomorzu w XII wieku - są tylko różne interpretacje dokumentów powstałych zresztą w specyficznym okresie po roku 1177-9, czyli upadku pryncypatu Mieszka III
QUOTE To jest dowód na nagłe pojawienie się szerszych kontaktów ze Skandynawią. Chyba nie negujesz, że było to możliwe jeno przez Bałtyk?
to nie jest żaden dowód na belzebuba - to jakiś żart. Kontakty z Normanami mieli także Bizantyjczycy, Węgrzy (osady normańskie) Czesi Frankowie Indianie itp. Pomorze nie było barierą dla kontaktów i wpływów normańskich. Teza odwrotna a taką głosisz - jest ABSURDALNA
Ten post był edytowany przez marlon: 12/08/2010, 18:39
|
|
|
|
|
|
|
|
[quote=marlon,12/08/2010, 18:37]
CODE nie trzeba bo sprawa jest OCZYWISTA Zwróć uwagę choćby na daty prac wykopaliskowych. Zresztą masz czarno na białym napisane, że grodu nie ma więc dosyć nietypowym wnioskiem jest stwierdzenie, że gród jest heh Oczywista dla ciebie, skoro zapoznałeś się tylko z popularnym artykułem. Cytat z Łosińskiego (s. 57) o próbach pobranych do badań dendro: pochodzą najpewniej z podwalin wału związanego z młodszą fazą osadniczą (...) Najstarszy ośrodek obronny u ujścia Wisły pochodziłby zatem z lat trzydziestych X stulecia.
CODE A skąd wiesz, że krowa to przeżytek skoro znalazła się na Pomorzu w XIII wieku ??? Aha, i w XIII w. została wprowadzona? To Krzywousty żył w XIII w.? To przykład twojego absurdalnego myślenia i twojej logiki. Krowa opolna była podatkiem archaicznym (z czym zgadzają się chyba wszyscy uczeni).
CODE Dla nadania sensu argumentowi kolegi trzeba by go zmodyfikować tak aby zaczął brzmieć - skoro wszędzie go (podatek opolny) likwidowano to jaki sens miało jego wprowadzenie Czy ja gdziekolwiek wspomniałem o "likwidacji" krowy opolnej? Nie, ja uważam, że krowa opolna była podatkiem, który Piastowie odziedziczyli po okresie plemiennym. Stworzenie stałej drużyny po 930 r. (srebrne skarby - ślad pobytu Skandynawów) umożliwiło narzucenie ludności innych obciążeń, pozwalających lepiej doić chłopów. Dlatego krowa opolna występuje tylko na obszarach opanowanych do lat 30. X w. Na ziemiach opanowanych później (Mazowsze, Śląsk, Małopolska, Pomorze Zach.) tego podatku nie ma.
CODE Tyle, że z taką sytuacją miejsca nie mamy. Fakt, że podatek trwał do XIII wieku potwierdza jego żywotność zaś żywotność przynajmniej potencjalnie umożliwia jego rozszerzanie. To że coś trwało nie oznacza, że było wydajne i rozszerzane.
CODE założenie, że podatek ten był li tylko przeżytkiem jest HIPOTEZĄ na którą brak dowodów. Nie jest dowodem wprowadzenie podatku na Pomorzu przed rokiem 940 albowiem NIC o tym fakcie nie wiemy Podobnie jak i o wprowadzeniu przez Krzywoustego.
CODE jak to w jakim sensie :?: - co za pytanie :?: - w ekonomicznym, prawnym historycznym. Chyba temu nie zaprzeczysz ;) Nie wiem czy zaprzeczę, bo nie odpowiedziałeś mi (a nie chce mi się szukać, skoro jesteś pod ręką ) na czym polegała ta archaiczność?
CODE Nie ma zwyczajnie wbrew temu co piszesz dokumentów potwierdzających istnienie księstw na Pomorzu w XII wieku - są tylko różne interpretacje dokumentów powstałych zresztą w specyficznym okresie po roku 1177-9, czyli upadku pryncypatu Mieszka III To uważasz, że namiestnikowanie skończyło się w 1177 r.? To akurat Śliwiński i Powierski uważali, że dopiero w 1227.
Nie ma ANI JEDNEGO źródła potwierdzającego namiestniczy charakter Grzymisława i Sobiesławiczów. Wiele za to temu przeczy.
Źródłem potwierdzającym nie jest nawet Kadłubek, bo on nie precyzuje czym prawnie miałoby być owo namiestnictwo. Precyzuje to dopiero Kronika Wielkopolska, wg której Świętopełk domagał się od Leszka by go wyniósł tak, jak jego ojciec wyniósł Bogusława zachodniopomorskiego. Z tego wynika, że status Świętopełka w 1226 r. i status Bogusława w 1177 r. były analogiczne.
CODE to nie jest żaden dowód na belzebuba - to jakiś żart. Kontakty z Normanami mieli także Bizantyjczycy, Węgrzy (osady normańskie) Czesi Frankowie Indianie itp. Pomorze nie było barierą dla kontaktów i wpływów normańskich. Teza odwrotna a taką głosisz - jest ABSURDALNA Tylko jakoś wcześniej śladów tych kontaktów nie było, a pojawiają się w tym samym czasie, kiedy przesłanki wskazują na opanowanie Pomorza Wsch. przez Piastów. Oczywiście dla ciebie to może być przypadek
|
|
|
|
|
|
|
|
no cóż chyba jesteś mutacją kolegi Welesa. Taki sam sposób przerabiania cudzych argumentów.
QUOTE QUOTE A skąd wiesz, że krowa to przeżytek skoro znalazła się na Pomorzu w XIII wieku ???
Aha, i w XIII w. została wprowadzona? To Krzywousty żył w XIII w.? To przykład twojego absurdalnego myślenia i twojej logiki. Krowa opolna była podatkiem archaicznym (z czym zgadzają się chyba wszyscy uczeni).
wykazałem Ci, że Twoje rozumowanie opiera się na błędzie logicznym a w odpowiedzi czytam całkiem gołosłowne dyrdymały, że to moje rozumowanie jest absurdalne. I jakieś nonsensowne zarzuty, iż twierdzę że krowę prowadzono na Pomorzu w XIII wieku i że twierdzę iż nie jest podatkiem archaicznym. Oczywiście, że jest to podatek ARCHAICZNY od samego początku o tym pisałem. Ja tylko, co łatwo zauważyć, podważam tezę, iż podatek ten to przeżytek a konkretnie nawet nie tezę tylko sposób jej dowodzenia. To zaś czy coś jest archaicznie (czyli bardzo stare) -- NIE oznacza od razu, że to coś jest przeżytkiem (czyli czymś przestarzałym i zbędnym). Albo tego nie wiesz albo manipulujesz. Raczej to drugie niestety
QUOTE Czy ja gdziekolwiek wspomniałem o "likwidacji" krowy opolnej?
czy ty chłopie w ogóle czytasz to co piszę ??? dajmy sobie z tym spokój. Na ten poziom nie zejdę nawet za dodatkową opłatą sorry
QUOTE pochodzą najpewniej z podwalin wału związanego z młodszą fazą osadniczą (...) Najstarszy ośrodek obronny u ujścia Wisły pochodziłby zatem z lat trzydziestych X stulecia
ojej a Kostrzewski uważał że Biskupin pochodzi z VI w pne ale jak sie okazało POTEM nie jest to prawda. A sam niedawno krytykowałeś innych za to, że posługuja się danymi nieaktualnymi
Ten post był edytowany przez marlon: 13/08/2010, 0:44
|
|
|
|
|
|
|
|
heh znowu błędne koło - może przejdź teraz do innych typów błędów
najpierw kolega Bagrantuni pisał tak
QUOTE archeologowie datują początki składania skarbów srebra do ziemi w Wielkopolsce, co było obyczajem skandynawskim. A to z kolei dowodzi, że w tym czasie Piastowie nawiązali kontakty w basenie Morza Bałtyckiego. Pośrednio zatem potwierdza, że zdobyli jakis przyczółek na Pomorzu
czyli jak widzimy obyczaj skandynawski jest pośrednią PRZESŁANKĄ zdobycia Pomorza
a teraz pisze tak
QUOTE kontakty z Normanami pojawiają się w tym samym czasie, kiedy przesłanki wskazują na opanowanie Pomorza Wsch. przez Piastów.
czyli kontakty z Normanami przestały być już przesłanką tego co rzekomo wcześniej pośrednio udowodniły - teraz stały się nie wiadomo jak i kiedy dodatkowym probierzem prawdziwości tezy którą wcześniej same dowodziły i to pośrednio
Kolego Bagratuni ręce opadają
Ten post był edytowany przez marlon: 12/08/2010, 23:12
|
|
|
|
|
|
|
|
[quote=marlon,12/08/2010, 19:44] Widzę, że koledze argumentów brakło, więc podziękuję za rozmowę - ja nie mam potrzeby debatowania w nieskończoność, gdy karabiny sie "wystrzelały"
|
|
|
|
|
|
|
|
ja również uprzejmie dziękuję albowiem koledze zabrakło jak to już wcześniej widać argumentów. A najdziwniejsze, że staram się na prawdę pisać prosto i zrozumiale.
kolejny przykład żelaznej logiki kolegi Bargatuni
QUOTE Nie ma ANI JEDNEGO źródła potwierdzającego namiestniczy charakter Grzymisława i Sobiesławiczów. Wiele za to temu przeczy.
Źródłem potwierdzającym nie jest nawet Kadłubek, bo on nie precyzuje czym prawnie miałoby być owo namiestnictwo
a więc źródeł nie ma choć jakby są a jedynie są nieprecyzyjne. Poza tym jest jeszcze bulla dla diecezji włocławskiej z roku 1148
QUOTE Nie wiem czy zaprzeczę, bo nie odpowiedziałeś mi (a nie chce mi się szukać, skoro jesteś pod ręką na czym polegała ta archaiczność?
sprawdź w dostępnych powszechnie opracowaniach
Ten post był edytowany przez marlon: 13/08/2010, 15:07
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|