Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony « < 2 3 4 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Czy Glopeani to faktycznie Goplanie?
     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 12/08/2010, 1:33 Quote Post

QUOTE
A ja nie widzę, że o osadzie, lecz o "konstrukcjach" bez przesądzania czego konstrukcjach. Że grodu patrz Łosiński W., Początki wczesnośredniowiecznego Gdańska – problem widziany z oddalenia, [w:] Slavia Antiqua, t. 42, 2001; Kajzer L., Z oddalenia widzianych spraw kilka dotyczących wczesnego średniowiecza, [w:] Świat Słowian wczesnego średniowiecza, praca zbiorowa, Szczecin – Wrocław 2006.


no cóżsmile.gif Data 932 NIE JEST datą założenia grodu


QUOTE
Śliwiński sobie przyjął to, co mu pasowało


na razie to Ty sobie przyjąłeś co Ci pasowało - jak to wszyscy widzimy



QUOTE
A jakieś źródełko na to? Nic nie wskazuje na włączenie do prowincji gnieźnieńskiej, ale nawet gdyby przyjąć taka wysoce hipotetyczną opcję - to i tak nie oznacza, że trzeba by było ujednolicić podatki.

Poza tym, jaki sens miałoby wprowadzanie krowy opolnej w XII w., kiedy było juz kilka wydajniejszych podatków



a jaki sens miało wprowadzenie archaicznych dziesięcin w zdobytym Nakle ??? A jednak je wprowadzono co potwierdza Bulla Gneiźnieńska. No i jaki sens miało utrzymywanie krowy opolnej - gdziekolwiek na Pomorzu czy w Wielkopolsce -skoro kraj był niby taki zmodernizowany - a jednak ją urzymywano pomimo wprowadzenia wydajniejszych podatków. Jak widać niewydajny podatek krowa opolna - jakoś komuś pasował. Czyli cały argument kolegi traci zupełnie sens. No i jakim cudem krowa opolna utrzymała się na fragmenciku Pomorza pomimo, że władza Piastów krakowskich. Dla nadania argumentowi kolegi trzebaby go zmodyfikować tak aby zaczął brzmieć - skoro wszędzie go likwidowano to jaki sens miało jego wprowadzenie. Tyle, że z taką sytuacją miejsca nie mamy. Fakt, że podatek trwał do XIII wieku potwierdza jego żywotność zaś żywotność przynajmniej potencjalnie umożliwia jego rozszerzanie. Nie każde proste więc wyjaśnienie oznacza, że to wyjaśnienie jest też logiczne

QUOTE
Grzymisław był księciem z dziada pradziada, co cofa ciągłość dynastii do czasów Krzywoustego


Grzymisław w ogóle nie był księciem - to jasne. Był namiestnikiem z dziada pradziada choć faktycznie mógł się wywodzić z jakichś miejscowych notabli. Pozycja Grzymisława, Sobiesława czy Jaksy była mniej więcej identyczna - wobec Krakowa


QUOTE
archeologowie datują początki składania skarbów srebra do ziemi w Wielkopolsce, co było obyczajem skandynawskim. A to z kolei dowodzi, że w tym czasie Piastowie nawiązali kontakty w basenie Morza Bałtyckiego. Pośrednio zatem potwierdza, że zdobyli jakis przyczółek na Pomorzu.


to mam nadzieję żart a nie argument smile.gif Składanie skarbów dowodem zdobycia Pomorza ?

Ten post był edytowany przez marlon: 12/08/2010, 3:29
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #46

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 12/08/2010, 1:38 Quote Post

QUOTE
A ja nie widzę, że o osadzie, lecz o "konstrukcjach" bez przesądzania czego konstrukcjach



QUOTE
Główne Miasto
Aktualny stan badań pozwala nam wyróżnić kilka skupisk osadniczych, od których rozpoczyna się historia Gdańska. Do najstarszych znalezisk wypada zaliczyć ślady osadnictwa znalezione pod ratuszem przy ul. Długiej datowane przez A.Zbierskiego na IX wiek. Jednak analizy dendrochronologiczne, drewna z najniżej położonych konstrukcji na tym stanowisku przyniosły daty w okolicach roku 932, kiedy to zostało ścięte drewno użyte do budowy tych konstrukcji. Konstrukcje młodsze zbudowano z drewna ściętego w drugiej połowie XIII wieku (1251, po 1267, 1269, 1300), oraz w pierwszej połowie wieku XIV (1331, 1334, 1335, 1340).Nie stwierdzono natomiast żadnych konstrukcji datowanych na wiek IX. Ponadto na przebadanych dotąd w Gdańsku ponad 60 000 m2, w żadnym z wykopów nie natrafiono na równie wcześnie datowane materiały. Badania prowadzone przez Muzeum Archeologiczne w Gdańsku i inne instytucje badawcze na pobliskich ratuszowi obszarach, wykazały też, że bardziej intensywne zasiedlenie tych terenów obserwujemy dopiero od schyłku XIII w i w początkach wieku XIV. Nie znaleziono natomiast jak dotąd żadnych pozostałości umocnień. Wynika z tego, iż wczesnośredniowieczny ośrodek osadniczy odkryty przez A. Zbierskiego pod Ratuszem nie okupował znacząco dużego obszaru.


dobre określenie - NIE WIDZĘ
ale lepsze NIE CHCĘ WIDZIEĆ

Ten post był edytowany przez marlon: 12/08/2010, 3:30
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #47

     
bagratuni
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 403
Nr użytkownika: 57.376

Zawód: BANITA
 
 
post 12/08/2010, 10:38 Quote Post

[quote=marlon,12/08/2010, 1:33]
CODE
no cóż:) Data 932 NIE JEST datą założenia grodu

Odsyłam do wskazanych prac.

CODE
na razie to Ty sobie przyjąłeś co Ci pasowało - jak to wszyscy widzimy

To wskaż czym chcesz precyzyjnie wydatować upadek grodu.

CODE
a jaki sens miało wprowadzenie archaicznych dziesięcin w zdobytym Nakle ??? A jednak je wprowadzono co potwierdza Bulla Gneiźnieńska.

W jakim sensie są archaiczne?

CODE
No i jaki sens miało utrzymywanie krowy opolnej - gdziekolwiek na Pomorzu czy w Wielkopolsce -skoro kraj był niby taki zmodernizowany - a jednak ją urzymywano pomimo wprowadzenia wydajniejszych podatków. Jak widać niewydajny podatek krowa opolna - jakoś komuś pasował.

Albo po prostu był przeżytkiem czasów minionych.

CODE
No i jakim cudem krowa opolna utrzymała się na fragmenciku Pomorza pomimo, że władza Piastów krakowskich.

1. Przeżytek czasów minionych. Świetnie wiesz, że jeszcze za Kazimierza Wielkiego poszczególne dzielnie - mimo tego samego władcy - nie były całkowicie zintegrowane prawnie. Tym bardziej nie widzę takiej potrzeby dla XII w.
2. Nie było bezpośredniej władzy Krakowa.

CODE
Grzymisław w ogóle nie był księciem - to jasne. Był namiestnikiem z dziada pradziada choć faktycznie mógł się wywodzić z jakichś miejscowych notabli. Pozycja Grzymisława, Sobiesława czy Jaksy była mniej więcej identyczna - wobec Krakowa

To znowu hipoteza Śliwińskiego (i Powierskiego) odesłana do lamusa przez Labudę, Rymara i Boguckiego. Hipoteza "namiestnicza" to klasyczna "bzduroteza" dająca pierwszeństwo Kadłubkowi przed dokumentami.

CODE
to mam nadzieję żart a nie argument :) Składanie skarbów dowodem zdobycia Pomorza ?

To jest dowód na nagłe pojawienie się szerszych kontaktów ze Skandynawią. Chyba nie negujesz, że było to możliwe jeno przez Bałtyk?

Ten post był edytowany przez bagratuni: 12/08/2010, 10:39
 
User is offline  PMMini Profile Post #48

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 12/08/2010, 18:37 Quote Post

[/QUOTE]
QUOTE
no cóżsmile.gif Data 932 NIE JEST datą założenia grodu

Odsyłam do wskazanych prac


nie trzeba bo sprawa jest OCZYWISTA Zwróć uwagę choćby na daty prac wykopaliskowych. Zresztą masz czarno na białym napisane, że grodu nie ma więc dosyć nietypowym wnioskiem jest stwierdzenie, że gród jest heh


QUOTE
Albo po prostu był przeżytkiem czasów minionych.

UWAGA na błędy logiczne w rozumowaniu. Przecie to, czy krowa jest czy nie jest przeżytkiem dopiero chcesz ustalić. A Ty ustalasz ten fakt -- krowa to przeżytek --- przy pomocy stwierdzenia... że krowa to przeżytek. Czyli krowa to przeżytek bo krowa to przeżytek. A skąd wiesz, że krowa to przeżytek skoro znalazła się na Pomorzu w XIII wieku ??? Dowód typu - teza: krowę wprowadzono na Pomorzu przez rokiem X przesłanka: albowiem później zaprzestano jej prowadzania opierasz na stwierdzeniu odwrotnym - pytanie: skąd wiemy, że zaprzestano jej wprowadzania, odpowiedź: bo na Pomorzu wprowadzono ją przed rokiem X. Niestety nie ma w tym za grosz logiki


tak więc przypomnę najważniejsza cześć mojej poprzedniej wypowiedzi

QUOTE
Dla nadania sensu argumentowi kolegi trzeba by go zmodyfikować tak aby zaczął brzmieć - skoro wszędzie go (podatek opolny) likwidowano to jaki sens miało jego wprowadzenie. Tyle, że z taką sytuacją miejsca nie mamy. Fakt, że podatek trwał do XIII wieku potwierdza jego żywotność zaś żywotność przynajmniej potencjalnie umożliwia jego rozszerzanie. Nie każde proste więc wyjaśnienie oznacza, że to wyjaśnienie jest też logiczne


założenie, że podatek ten był li tylko przeżytkiem jest HIPOTEZĄ na którą brak dowodów. Nie jest dowodem wprowadzenie podatku na Pomorzu przed rokiem 940 albowiem NIC o tym fakcie nie wiemy, jest o tylko Twoim wnioskiem wynikającym właśnie z założenia, iż podatek jest przeżytkiem. I tak w koło bez końca.....


QUOTE
QUOTE
a jaki sens miało wprowadzenie archaicznych dziesięcin w zdobytym Nakle ??? A jednak je wprowadzono co potwierdza Bulla Gneiźnieńska
.

W jakim sensie są archaiczne?



jak to w jakim sensie confused1.gif - co za pytanie confused1.gif - w ekonomicznym, prawnym historycznym. Chyba temu nie zaprzeczysz wink.gif


QUOTE
To znowu hipoteza Śliwińskiego (i Powierskiego) odesłana do lamusa przez Labudę, Rymara i Boguckiego. Hipoteza "namiestnicza" to klasyczna "bzduroteza" dająca pierwszeństwo Kadłubkowi przed dokumentami.



obawiam się że to hipoteza Labudy i Rymara (zresztą Rymar to niezły bajkopisarz) zostały odesłane do lamusa. Hipoteza Boguckiego to zaś chyba obraz chaosu w głowie tego badacza. Niezrozumiałe i wielokrotnie zapętlone ciągi myślowe, szkoda czasu na ich rozplątywanie skoro nie mają sensu ani waloru wyjaśniającego. Nie ma zwyczajnie wbrew temu co piszesz dokumentów potwierdzających istnienie księstw na Pomorzu w XII wieku - są tylko różne interpretacje dokumentów powstałych zresztą w specyficznym okresie po roku 1177-9, czyli upadku pryncypatu Mieszka III


QUOTE
To jest dowód na nagłe pojawienie się szerszych kontaktów ze Skandynawią. Chyba nie negujesz, że było to możliwe jeno przez Bałtyk?


to nie jest żaden dowód na belzebuba - to jakiś żart. Kontakty z Normanami mieli także Bizantyjczycy, Węgrzy (osady normańskie) Czesi Frankowie Indianie itp. Pomorze nie było barierą dla kontaktów i wpływów normańskich. Teza odwrotna a taką głosisz - jest ABSURDALNA

Ten post był edytowany przez marlon: 12/08/2010, 18:39
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #49

     
bagratuni
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 403
Nr użytkownika: 57.376

Zawód: BANITA
 
 
post 12/08/2010, 19:02 Quote Post

[quote=marlon,12/08/2010, 18:37]
CODE
nie trzeba bo sprawa jest OCZYWISTA Zwróć uwagę choćby na daty prac wykopaliskowych. Zresztą masz czarno na białym napisane, że grodu nie ma więc dosyć nietypowym wnioskiem jest stwierdzenie, że gród jest heh

Oczywista dla ciebie, skoro zapoznałeś się tylko z popularnym artykułem. Cytat z Łosińskiego (s. 57) o próbach pobranych do badań dendro: pochodzą najpewniej z podwalin wału związanego z młodszą fazą osadniczą (...)
Najstarszy ośrodek obronny u ujścia Wisły pochodziłby zatem z lat trzydziestych X stulecia.

CODE
A skąd wiesz, że krowa to przeżytek skoro znalazła się na Pomorzu w XIII wieku ???

Aha, i w XIII w. została wprowadzona? To Krzywousty żył w XIII w.? To przykład twojego absurdalnego myślenia i twojej logiki. Krowa opolna była podatkiem archaicznym (z czym zgadzają się chyba wszyscy uczeni).

CODE
Dla nadania sensu argumentowi kolegi trzeba by go zmodyfikować tak aby zaczął brzmieć - skoro wszędzie go (podatek opolny) likwidowano to jaki sens miało jego wprowadzenie

Czy ja gdziekolwiek wspomniałem o "likwidacji" krowy opolnej? Nie, ja uważam, że krowa opolna była podatkiem, który Piastowie odziedziczyli po okresie plemiennym. Stworzenie stałej drużyny po 930 r. (srebrne skarby - ślad pobytu Skandynawów) umożliwiło narzucenie ludności innych obciążeń, pozwalających lepiej doić chłopów. Dlatego krowa opolna występuje tylko na obszarach opanowanych do lat 30. X w.
Na ziemiach opanowanych później (Mazowsze, Śląsk, Małopolska, Pomorze Zach.) tego podatku nie ma.

CODE
Tyle, że z taką sytuacją miejsca nie mamy. Fakt, że podatek trwał do XIII wieku potwierdza jego żywotność zaś żywotność przynajmniej potencjalnie umożliwia jego rozszerzanie.

To że coś trwało nie oznacza, że było wydajne i rozszerzane.

CODE
założenie, że podatek ten był li tylko przeżytkiem jest HIPOTEZĄ na którą brak dowodów. Nie jest dowodem wprowadzenie podatku na Pomorzu przed rokiem 940 albowiem NIC o tym fakcie nie wiemy

Podobnie jak i o wprowadzeniu przez Krzywoustego.

CODE
jak to w jakim sensie  :?: - co za pytanie  :?: - w ekonomicznym, prawnym historycznym. Chyba temu nie zaprzeczysz ;)

Nie wiem czy zaprzeczę, bo nie odpowiedziałeś mi (a nie chce mi się szukać, skoro jesteś pod ręką smile.gif ) na czym polegała ta archaiczność?

CODE
Nie ma zwyczajnie wbrew temu co piszesz dokumentów potwierdzających istnienie księstw na Pomorzu w XII wieku - są tylko różne interpretacje dokumentów powstałych zresztą w specyficznym okresie po roku 1177-9, czyli  upadku pryncypatu Mieszka III

To uważasz, że namiestnikowanie skończyło się w 1177 r.? To akurat Śliwiński i Powierski uważali, że dopiero w 1227.

Nie ma ANI JEDNEGO źródła potwierdzającego namiestniczy charakter Grzymisława i Sobiesławiczów. Wiele za to temu przeczy.

Źródłem potwierdzającym nie jest nawet Kadłubek, bo on nie precyzuje czym prawnie miałoby być owo namiestnictwo. Precyzuje to dopiero Kronika Wielkopolska, wg której Świętopełk domagał się od Leszka by go wyniósł tak, jak jego ojciec wyniósł Bogusława zachodniopomorskiego. Z tego wynika, że status Świętopełka w 1226 r. i status Bogusława w 1177 r. były analogiczne.

CODE
to nie jest żaden dowód na belzebuba - to jakiś żart. Kontakty z Normanami mieli także Bizantyjczycy, Węgrzy (osady normańskie) Czesi Frankowie Indianie itp. Pomorze nie było barierą dla kontaktów i wpływów normańskich. Teza odwrotna a taką głosisz - jest ABSURDALNA

Tylko jakoś wcześniej śladów tych kontaktów nie było, a pojawiają się w tym samym czasie, kiedy przesłanki wskazują na opanowanie Pomorza Wsch. przez Piastów. Oczywiście dla ciebie to może być przypadek
 
User is offline  PMMini Profile Post #50

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 12/08/2010, 19:31 Quote Post

no cóż chyba jesteś mutacją kolegi Welesa. Taki sam sposób przerabiania cudzych argumentów.

QUOTE
QUOTE

A skąd wiesz, że krowa to przeżytek skoro znalazła się na Pomorzu w XIII wieku ???


Aha, i w XIII w. została wprowadzona? To Krzywousty żył w XIII w.? To przykład twojego absurdalnego myślenia i twojej logiki. Krowa opolna była podatkiem archaicznym (z czym zgadzają się chyba wszyscy uczeni).


wykazałem Ci, że Twoje rozumowanie opiera się na błędzie logicznym a w odpowiedzi czytam całkiem gołosłowne dyrdymały, że to moje rozumowanie jest absurdalne. I jakieś nonsensowne zarzuty, iż twierdzę że krowę prowadzono na Pomorzu w XIII wieku i że twierdzę iż nie jest podatkiem archaicznym. Oczywiście, że jest to podatek ARCHAICZNY od samego początku o tym pisałem. Ja tylko, co łatwo zauważyć, podważam tezę, iż podatek ten to przeżytek a konkretnie nawet nie tezę tylko sposób jej dowodzenia. To zaś czy coś jest archaicznie (czyli bardzo stare) -- NIE oznacza od razu, że to coś jest przeżytkiem (czyli czymś przestarzałym i zbędnym). Albo tego nie wiesz albo manipulujesz. Raczej to drugie niestety

QUOTE
Czy ja gdziekolwiek wspomniałem o "likwidacji" krowy opolnej?


czy ty chłopie w ogóle czytasz to co piszę ??? dajmy sobie z tym spokój. Na ten poziom nie zejdę nawet za dodatkową opłatą sorry

QUOTE
pochodzą najpewniej z podwalin wału związanego z młodszą fazą osadniczą (...)
Najstarszy ośrodek obronny u ujścia Wisły pochodziłby zatem z lat trzydziestych X stulecia


ojej a Kostrzewski uważał że Biskupin pochodzi z VI w pne ale jak sie okazało POTEM nie jest to prawda. A sam niedawno krytykowałeś innych za to, że posługuja się danymi nieaktualnymi

Ten post był edytowany przez marlon: 13/08/2010, 0:44
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #51

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 12/08/2010, 19:44 Quote Post

heh znowu błędne koło - może przejdź teraz do innych typów błędów

najpierw kolega Bagrantuni pisał tak

QUOTE
archeologowie datują początki składania skarbów srebra do ziemi w Wielkopolsce, co było obyczajem skandynawskim. A to z kolei dowodzi, że w tym czasie Piastowie nawiązali kontakty w basenie Morza Bałtyckiego. Pośrednio zatem potwierdza, że zdobyli jakis przyczółek na Pomorzu


czyli jak widzimy obyczaj skandynawski jest pośrednią PRZESŁANKĄ zdobycia Pomorza


a teraz pisze tak


QUOTE
kontakty z Normanami pojawiają się w tym samym czasie, kiedy przesłanki wskazują na opanowanie Pomorza Wsch. przez Piastów.



czyli kontakty z Normanami przestały być już przesłanką tego co rzekomo wcześniej pośrednio udowodniły - teraz stały się nie wiadomo jak i kiedy dodatkowym probierzem prawdziwości tezy którą wcześniej same dowodziły i to pośrednio


Kolego Bagratuni ręce opadają

Ten post był edytowany przez marlon: 12/08/2010, 23:12
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #52

     
bagratuni
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 403
Nr użytkownika: 57.376

Zawód: BANITA
 
 
post 12/08/2010, 21:17 Quote Post

[quote=marlon,12/08/2010, 19:44]
Widzę, że koledze argumentów brakło, więc podziękuję za rozmowę - ja nie mam potrzeby debatowania w nieskończoność, gdy karabiny sie "wystrzelały"
 
User is offline  PMMini Profile Post #53

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 12/08/2010, 23:13 Quote Post

ja również uprzejmie dziękuję albowiem koledze zabrakło jak to już wcześniej widać argumentów. A najdziwniejsze, że staram się na prawdę pisać prosto i zrozumiale.


kolejny przykład żelaznej logiki kolegi Bargatuni


QUOTE
Nie ma ANI JEDNEGO źródła potwierdzającego namiestniczy charakter Grzymisława i Sobiesławiczów. Wiele za to temu przeczy.

Źródłem potwierdzającym nie jest nawet Kadłubek, bo on nie precyzuje czym prawnie miałoby być owo namiestnictwo



a więc źródeł nie ma choć jakby są a jedynie są nieprecyzyjne. Poza tym jest jeszcze bulla dla diecezji włocławskiej z roku 1148


QUOTE
Nie wiem czy zaprzeczę, bo nie odpowiedziałeś mi (a nie chce mi się szukać, skoro jesteś pod ręką  wink.gif  na czym polegała ta archaiczność?


sprawdź w dostępnych powszechnie opracowaniach

Ten post był edytowany przez marlon: 13/08/2010, 15:07
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #54

4 Strony « < 2 3 4 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej