|
|
Czy Glopeani to faktycznie Goplanie?
|
|
|
|
QUOTE było to być może małe, ale silne (militarnie) i dobrze zorganizowane plemię, które sprawowało jakąś formę nadzoru nad owymi czterystoma (a nawet więcej, jak pisze Geograf - po co by dopisywał tę uwagę, gdyby ta liczba była konfabulacją))
oczywiście że była konfabulacją, nic innego w grę nie wchodzi
podstawowa zasada - badawcza, naukowa, jaka chcesz - nie można wyrywać ze spójnego w miarę źródła jednego elementu i na podstawie analizy tegoż budować jakichkolwiek hipotez - bez uprzedniej analizy całego źródła. Twoja wypowiedź niestety ma taki charakter, że nie spełnia wspomnianego założenia. Geograf w środkowej części podaje dane NIEPRAWDOPODOBNE i NIEAKCEPTOWALNE. Plemiona tam wymienione mają łącznie TYSIĄCE grodów a o żadnym z nich czyli plemion nigdzie nie ma śladu lub ewentualnie plemiona te są dubletami nazw z części trzeciej. To jest podstawowa sprawa domagająca sie wyjaśnienia. Polecam dwie niedoścignione rozprawy Łowmiańskiego o Geografie Bawarskim (a Witczaka na dodatek), które powinny otworzyc nieco oczy na to jak wygląda porządna krytyka źródłowa wszystkim twórcom "nowatorskich hipotez". . Policzcie sobie moi drodzy ile grodów posiadają wszystkie plemiona (pomijam Bułgarów bo oni nie spełniają kryteriów plemienia - to imperium o swoistej strukturze administracyjnej) z części pierwszej oraz trzeciej - potem policzcie sobie ile te ludy zajmują obszaru łącznie a potem sprawdźcie ile powierzchni musiałyby zajmować ludy posiadające tysiące grodów Przyjmijmy najbardziej optymistyczną wersję że grody/civitates to w tym wypadku nic innego jak wszyskie poszczególne żupy/opola/włości - nawet jeśli faktycznie nie miały miejsca obronnego. No a trzeba odjąć od tego obszary Białorusi i okolic gdzie żyły plemiona znane z Porfirogenety i PWL. Nic nie wskazuje, że plemiona te pojawiły się nagle jak z kapelusza około roku 900-940. Przeciwnie istniały już w IX wieku jak np Wiatycze. To co policzycie pokaże wam, że dane Geografa są zmyślone o ile faktycznie mają dotyczyć Europy środkowo-wschodniej
Ten post był edytowany przez marlon: 5/08/2010, 2:05
|
|
|
|
|
|
|
siwyrychu
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 8 |
|
Nr użytkownika: 66.980 |
|
|
|
Pawel |
|
Zawód: stolarz |
|
|
|
|
Sorry, Bagratuni, może się nieprecyzyjnie wyrażam, może ty nieuważnie czytasz. 1. Nie wspominałem o wersji Anonima, ja tylko tłumaczyłem skąd współcześnie bierze nam się kojarzenie Glopeani z Gopłem. 2. Wyraźnie napisałem, że te 400 grodów to nieporozumienie, że Bawarski zaliczył do grodów także malutkie osady (których śladów być może nigdy nie znajdziemy). To jego błąd, ale naszym byłoby wybiórcze traktowanie danych, umieszczonych w jednym źródle, ba - w jednym zdaniu tegoż. "Tak, ci i ci mieli po tyle grodów, bo tak napisał Bawarski, ale Glopeani nie mieli tylu, mimo, że tak napisał Bawarski." 3. Skąd wiesz, że Piast był zwykłym rolnikiem? Z kolejnej legendy? Z epitafium na jego grobie?
Powtarzając w skrócie to, co pisałem wyżej : Bawarski nie mylił się, co do Glopeani i liczby posiadanych przez nich grodów, nie precyzuje jednak ich wielkości oraz formy tego posiadania (niepotrzebne są więc ani poszukiwania 400 warownych grodzisk w Wielkopolsce, ani spekulacje o jakiejś migracji hipotetycznych Goplan i innym umiejscowieniu tych grodzisk). Jeszcze to o czym już wspomniałem - Bawarski nie podaje lokalizacji Glopeani, więc również w tym zakresie nie można mu zarzucić pomyłki. Starania o utożsamienie Glopeani z Goplanami, to takie działania trochę od d... strony. Należałoby najpierw udowodnić Goplan istnienie. Bez tego rozmowa współczesnego "badacza" z Bawarskim mogłaby wyglądać następująco : - Dzięki, Bawarski, że przekazałeś nam wiadomość o wielkim słowiańskim plemieniu, tylko żeś walnął rzęcha i przekręciłeś jego nazwę, powinno być Goplanie. - A kto to są Goplanie? - Nasze plemię znad Gopła. - A to sorry, nie znam, nie miałem przyjemności. Są jakieś źródła na ich temat, albo odkrywki? - Tak, jest jedno źródło, tylko facet trochę się pomylił i trochę pozmyślał. - Możesz w końcu podać to źródło? - Niejaki Bawarski. - ??????????????????????
Ten post był edytowany przez siwyrychu: 5/08/2010, 6:07
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(bagratuni @ 5/08/2010, 0:16) Proponuje lekturę prac Nalepy i Witczaka - historyków językoznawców, którzy wskazują, że niemożliwe jest przejście Gopl w Glop Czyli w ich pojęciu nie ma szans (pomijając już sprzeczne dane archeologiczne), że "Glopeani" lokalizowani byli nad Gopłem jako "Goplanie"?
QUOTE Archeologia nie znalazła śladów jakiejś migracji No nie wiem, muszę na ten temat pomyśleć...
QUOTE Proszę mi wskazać plemię, które w połowie IX wieku miało 400 grodów Ale oczywiście, że liczba "400" jest liczbą przesadzoną. W takim razie dla dobra ogółu i wygody tę liczbę nazywajmy sformułowaniem "duża lub wielka liczba grodzisk". To już chyba brzmi poprawniej, jak mniemam?
vapnatak
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE . Wyraźnie napisałem, że te 400 grodów to nieporozumienie, że Bawarski zaliczył do grodów także malutkie osady (których śladów być może nigdy nie znajdziemy). To jego błąd,
a zastanowiłeś się skąd Frankowie wzięli tłumy ankieterów liczących na setkach tysięcy kilometrów kwadratowych wszystkie słowiańskie wioski (SIC!!!)- to pomysł wręcz niedorzeczny i zupełnie chybiony. Podstawowym elementem policzalnym w strukturze społecznej Słowian czy Bałtów były plemiona a w nich włości/zupy/opola. Nikt nie miał możliwości i potrzeby liczyć wiosek (twoich tzw malutkich osad)
QUOTE ale naszym byłoby wybiórcze traktowanie danych, umieszczonych w jednym źródle, ba - w jednym zdaniu tegoż. "Tak, ci i ci mieli po tyle grodów, bo tak napisał Bawarski, ale Glopeani nie mieli tylu, mimo, że tak napisał Bawarski."
mylisz się - nie było jednego 'Geografa' - to podstawowy błąd! Tekst zabytku nie jest jednym zdaniem i nie jest jednolity - przeciwnie stanowi kompilację trzech części. Zaś druga część czyli ta zawierająca dane sfałszowane wyraźnie odróżnia się tak od pierwszej jak od trzeciej części. Trudno niestety sensownie rozmawiać jeśli rozmówcy nie znają nawet podstawowych faktów związanych z tematem
QUOTE Powtarzając w skrócie to, co pisałem wyżej : Bawarski nie mylił się, co do Glopeani i liczby posiadanych przez nich grodów, nie precyzuje jednak ich wielkości oraz formy tego posiadania
nie było w IX innych grodów niż takie jakie były czyli obronne należące do wspólnot osadniczych - o doskonale znanej wielkości i znaczeniu. Nie mieli Słowianie - żadne plemię (oraz nie było setek plemion)- setek grodów. Grody były albo plemienne albo opolne. Innych być nie mogło - wioski nie było stać na budowę grodu. Twoje więc rozważania są sufitową gdybologią. "Geograf" wyraźnie jako civitates podaje nie wioski (civitas to nie wioska i kogo w wywiadzie frankijskim obchodziły wioski ) ale albo miejsca warowne albo struktury społeczne - co w praktyce było ze sobą powiązane.
QUOTE grodami zamieszkanymi przez liczne małe plemiona. Niektóre grody były większe i ufortyfikowane, ale większość to zapewne kilkuchałupne opola.
co to znaczy klikuchałupne opola i co to znaczy grody ufortyfikowane - piszesz o sprawach o których jak widać masz pojęcie takie jak ja o transkrypcji genów w rybosomach mitochondrialnych (PS moja siora odkryła właśnie czynnik wyzwalający tą transkrypcję do tej pory znany tylko z rybosomów komórkowych !!!)
PS policzyłeś sobie jako zadanie domowe moje dane - czy nie dają Ci nic do myślenia.
Ten post był edytowany przez marlon: 5/08/2010, 15:14
|
|
|
|
|
|
|
siwyrychu
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 8 |
|
Nr użytkownika: 66.980 |
|
|
|
Pawel |
|
Zawód: stolarz |
|
|
|
|
Sorry, Marlon, przyjmuję twoją reprymendę i już nawet zaczynam co nieco rozumieć. Rzecz w tym, że jak widnieje w mojej wizytówce, jestem tylko prostym stolarzem i dostałem się na to forum przypadkiem, bo zainteresował mnie temat. Swoje myśli wrzuciłem tak dla przetestowania, w nadziei, że ktoś mi udzieli wyjaśnień. Może tylko niepotrzebnie liczyłem na mniej emocjonalne wypowiedzi w środowisku historyków, ale jestem chyba trochę niedzisiejszy.
|
|
|
|
|
|
|
siwyrychu
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 8 |
|
Nr użytkownika: 66.980 |
|
|
|
Pawel |
|
Zawód: stolarz |
|
|
|
|
Aha, a do tego, żeby się dowiedzieć od jakichś chwalipiętów Glopeani, że maja 400 civitas wystarczy jeden ankieter. Jest jeszcze warunek, żeby te dzikusy wiedziały, co to jest civitas i czy to się je na surowo czy po upieczeniu na rożnie.
|
|
|
|
|
|
|
|
OK - ale masz w internecie w wikipedii tekst zabytku z literaturą. Zresztą o tej sprawie było już tysiące zdań na tym forum więc nie taki wielki problem aby się z nimi zapoznać
Część I
QUOTE Descriptio civitatum et regionum ad septentrionalem plagam Danubii.
(1) Isti sunt qui propinquiores resident finibus Danaorum, quos vocant Nortabtrezi (Obodriten), ubi regio, in qua sunt civitates LIII per duces suos partite. (2) Uuilci, in qua civitates XCV et regiones IIII. (3) Linaa est populus, qui habet civitates VII. (4-6) Prope illis resident, quos vocant Bethenici et Smeldingon et Morizani, qui habent civitates XI. (7) Iuxta illos sunt, qui vocantur Hehfeldi, qui habent civitates VIII. (8) Iuxta illos est regio, que vocatur Surbi, in qua regione plures sunt, que habent civitates L. (9) Iuxta illos sunt quos vocant Talaminzi, qui habent civitates XIII. (10) Beheimare, in qua sunt civitates XV. (11) Marharii habent civitates XL. (12) Uulgarii regio est inmensa et populus multus habens civitates V, eo quod mutitudo magna ex eis sit et non sit eis opus civitates habere. (13) Est populus quem vocant Merehanos, ipsi habent civitates XXX. Iste sunt regiones, que terminant in finibus nostris.
czyli - całe Połabie plus Czechy Morawy i Słowacja - a więc tereny najgęściej zaludnione i najmocniej ucywilizowane technicznie ekonomicznie maja raptem 318 grodów heh
Część II A
QUOTE Isti sunt, qui iuxta istorum fines resident.
(14) Osterabtrezi, in qua civitates plus quam C sunt. (15) Miloxi, in qua civitates LXVII. (16) Phesnuzi habent civitates LXX. (17) Thadesi plus quam CC urbes habent. (18) Glopeani, in qua civitates CCCC aut eo amplius. (19) Zuireani habent civitates CCCXXV. (20) Busani habent civitates CCXXXI. (21) Sittici regio inmensa populis et urbibus munitissimis. (22) Stadici, in qua civitates DXVI populousque infinitus. (23) Sebbirozi habent civitates XC. (24) Unlizi populus multus civitates CCCCXVIII. (25) Neriuani habent civitates LXXVIII. (26) Attorozi habent civitates CXLVIII, populus ferocissimus. (27) Eptaradici habent civitates CCLXIII. (28) Uuilerozi habent civitates CLXXX. (29) Zabrozi habent civitates CCXII. (30) Znetalici habent civitates LXXIIII. (31) Aturezani habent civitates CIIII. (32) Chozirozi habent civitates CCL. (33) Lendizi habent civitates XCVIII. (34) Thafnezi habent civitates CCLVII. (35) Zeriuani, quod tantum est regnum, ut ex eo cuncte genetes Sclauorum exorte sint et originem, sicut affirmant, ducant.
część II B
QUOTE (36) Prissani civitates LXX. (37) Uelunzani civitates LXX. (38) Bruzi plus est undique quam de Enisa ad Rhenum (39) Uuizunbeire (40) Caziri civitates C. (41) Ruzzi. (42) Forsderen. (43) Liudi. (44) Fresiti. (45) Serauici. (46) Lucolane. (47) Ungare. (48) Uuislane. (49) Sleenzane civitates XV. (50) Lunsizi (Lusitzi) civitates XXX. (51) Dadosesani civitates XX. (52) Milzane (Milzener) civitates XXX. (53) Besunzane (Besunzane) civitates II. (54) Uerizane civitates X. (55) Fraganeo civitates XL. (56) Lupiglaa civitates XXX. (57) Opolini civitates XX. (58) Golensizi civitates V.
nawet laik od razu widzi o co w tym biega tzn jak bardzo część II A się wyróżnia i czym
Ten post był edytowany przez marlon: 5/08/2010, 15:18
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Jest jeszcze warunek, żeby te dzikusy wiedziały, co to jest civitas i czy to się je na surowo czy po upieczeniu na rożnie.
że niby co??? chyba nie sądzisz, że Frankowie robili wywiad wśród Słowian po łacinie - to tekst jest po łacinie jak wszystkie w tym okresie... zadziwiające rzeczy piszesz
QUOTE Aha, a do tego, żeby się dowiedzieć od jakichś chwalipiętów Glopeani, że maja 400 civitas wystarczy jeden ankieter
jeden kłamca - wymyślający i plemiona i liczby
PS dla ułatwienia zaznaczyłem jeszcze w tekście LICZBY grodów, żeby się łatwo było połapać gdzie się zaczyna i gdzie kończy część FANTASTYCZNA. To, że jest ona FANTASTYCZNA bije po oczach, że tak powiem
Ten post był edytowany przez marlon: 5/08/2010, 14:41
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE jeden kłamca - wymyślający i plemiona i liczby
Plemion bym się nie czepiał, sporo mamy potwierdzone w innych źródłach. Natomiast, że liczby to fantastyka to zgoda.
|
|
|
|
|
|
|
|
moim zdaniem plemiona też są w taki czy iny sposób zmyślone - tzn zapewne wykorzystano istniejące nazwy (czy to plemion czy to osad itp) - ale po to aby osiągnąć jakiś nieznany nam cel. Z tego powodu pojawiają się na przykład dublety nazw znanych z części II B
warto przypomnieć, że Stadici
QUOTE Stadici, in qua civitates DXVI populousque infinitus.
czyli grodów 516, lud niezmierzony hehehehe, to także nazwa wioski z której pochodził założyciel dynastii Przemyslidów, mąż Libuszy córki Kroka, Przemysł
QUOTE Według mnie pisarz w pewnym momencie zmienił sposób naliczania grodów mogło to się wiązać np. z innym systemem politycznym w pewnych plemionach
co masz na myśli mówiąc inny system polityczny - to, że uznano każdą ziemiankę za warownię zgodnie z anglosaską zasadą my house is my castle . Niestety przy podanych ilościach grodów nic innego wchodzić w grę nie mogło No ale co z tymi "ludami ogromnymi" i "niepoliczalnymi populacjami" - przecież liczenie ludzi jest jedno i to samo w KAŻDYM wyobrażalnym systemie politycznym czyż nie??
Ten post był edytowany przez marlon: 5/08/2010, 16:13
|
|
|
|
|
|
|
|
PS
dla porządku policzyłem ile grodów mają plemiona w części II A otóż
4020
a więc 13 razy więcej niż Wieleci, Obodrzycy, Serbowie, Czesi, Morawianie i Słowacy. Ci ostatni to pi razy oko obszar około 200 tyś km2. (Czechy Morawy zach Słowacja Połabie bez Łuzyc i Milska - te są w częsci II . Cały obszar gęsto zaludniony. A więc ZMYŚLEŃCY z Geografa zajmowali obszar nie mniejszy niż 2 miliony km2.
Ten post był edytowany przez marlon: 5/08/2010, 19:15
|
|
|
|
|
|
|
|
co masz na myśli mówiąc inny system polityczny - to, że uznano każdą ziemiankę za warownię zgodnie z anglosaską zasadą my house is my castle . Niestety przy podanych ilościach grodów nic innego wchodzić w grę nie mogło
Przykładowo że "samorząd" funkcjonował nie na szczeblu opola(które mogło być albo i nie) tylko na poziomie jednej wioski, następnie że na wiecu/radzie starszych występowało się miejscowościami a nie opolami, z punktu widzenia wojskowości że mieszkańcy danej osady nie będą uciekać do jakiegoś ufortyfikowanego miejsca tylko będą się bronić albo tego próbować na miejscu. To że te tereny były na niższym poziomie cywilizacyjnym zdawało by się to potwierdzać.
No ale co z tymi "ludami ogromnymi" i "niepoliczalnymi populacjami" - przecież liczenie ludzi jest jedno i to samo w KAŻDYM wyobrażalnym systemie politycznym czyż nie??
Mogło to po prostu oznaczać "jest ich dużo i są trudni do policzenia"
|
|
|
|
|
|
|
|
siwyrychu
CODE 2. Wyraźnie napisałem, że te 400 grodów to nieporozumienie, że Bawarski zaliczył do grodów także malutkie osady (których śladów być może nigdy nie znajdziemy). Bez sensu - pomylił wiochy z grodami... Bardziej wiarygodne jest dla mnie, że to nie grody, ale za każdym razem coś innego - raz tzw. małe plemiona (u Czechów), raz opola, innym razem może rzeczywiście grody, a czasem tylko fantazja
CODE 3. Skąd wiesz, że Piast był zwykłym rolnikiem? Z kolejnej legendy? Z epitafium na jego grobie? Jeśli mamy jakieś wiarygodne źródło,to jest to tylko Gall, dla którego Piast to rolnik mieszkający na gnieźnieńskim podgrodziu. Piszę "jeśli", bo zgadzam się z np. Banaszkiewiczem, że rzeczywistych wydarzeń nie ma co się doszukiwać i ktos taki jak Piast nigdy nie istniał
Vapnatak'u
Sytuacja wygląda tak: 1. Językoznawcy twierdzą, że z "Goplan" nie da się zrobić "Glopean" 2. Archeologowie twierdzą, że ziemie nad Gopłem w IX w. były niezbyt ludne, a do tego istniało tam grodów 0 (słownie: zero), bo Mietlica powstała dopiero u schyłku IX w., a Kruszwica u schyłku X w. 3. Wszyscy logicznie myślący zgadzają się, że 400 grodów to absurd.
Więc co zostaje z tego fragmentu Geografa?
Ten post był edytowany przez bagratuni: 5/08/2010, 22:11
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Przykładowo że "samorząd" funkcjonował nie na szczeblu opola(które mogło być albo i nie) tylko na poziomie jednej wioski, następnie że na wiecu/radzie starszych występowało się miejscowościami a nie opolami, z punktu widzenia wojskowości że mieszkańcy danej osady nie będą uciekać do jakiegoś ufortyfikowanego miejsca tylko będą się bronić albo tego próbować na miejscu. To że te tereny były na niższym poziomie cywilizacyjnym zdawało by się to potwierdzać.
problem w tym, że to sobie wymyśliłeś ad hoc a to nie jest podejście naukowe tylko pseudonaukowe - ot zrobić wszystko aby dopasować swoje wymysły do źródła. Tylko zapytam jeszcze raz KTO NA BELZEBUBA LICZYŁ wszystkie wioski Słowian????????? Przecież to zupełnie niemożliwe w tych czasach aby ktoś policzył tysiące wiosek na wielkich obszarach leśnych Eurpy środkowo-wschodniej. To pomysł rodem z bajek lub SF - czysty absurd. I podaj choć jeden przykład że Słowianie nie posiadali szczebla organizacji typu żupa/opole. Generalnie oczywiste jest, że nie ma żadnych danych potwierdzających Twój wymysł. O jakim i czyim też znowu niższym poziomie cywilizacyjnym piszesz
QUOTE No ale co z tymi "ludami ogromnymi" i "niepoliczalnymi populacjami" - przecież liczenie ludzi jest jedno i to samo w KAŻDYM wyobrażalnym systemie politycznym czyż nie??
Mogło to po prostu oznaczać "jest ich dużo i są trudni do policzenia"
widzisz - niezbyt chyba pojąłeś sens częsci II A Geografa. Jasnym jest bowiem, że niezwykłe liczby grodów oraz info o ogromnych populacjach tworzą jedną całość. Mającą wywrzeć na kimś wielkie wrażenie potęgi tych fantastycznych plemion. Skoro zaś twierdzisz, że liczby grodów nie dotyczą grodów tylko wiosek (wówczas wioski to były na prawdę małe wioski - kilka chałup, kilka/kilkanaście osó - to plemiona nie były wcale takie ludne - były zwyczajnie przeciętne - kilka kilkanaście kilkadziesiąt w porywach tysięcy osób. Jakie więc miasta niezdobyte i lud ogromny. Twoja hipoteza niestety mając coś wytłumaczyć jeszcze bardziej sprawę zaciemnia
Ten post był edytowany przez marlon: 5/08/2010, 22:28
|
|
|
|
|
|
|
|
marlonie na belzebuba mniej emocjonalnie. Czy jesteś w stanie naukowo udowodnić iż liczba CCCC jest wzięta z powietrza i nie odnosi się do liczby wiosek/opoli. Na terytorium Obodrytów grodów 53 na terenach w okolicach Gopła żadnego jest to pewien wskaźnik poziomu cywilizacyjnego.
wówczas wioski to były na prawdę małe wioski - kilka chałup, kilka/kilkanaście osó
A mógłbym prosić o źródło.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|