Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Czy Glopeani to faktycznie Goplanie?
     
ottonIII
 

II ranga
**
Grupa: Banita
Postów: 75
Nr użytkownika: 66.926

 
 
post 28/07/2010, 20:26 Quote Post

Jestem ciekaw co wy myślicie na temat tego czy nazwa plemienia posiadającego 400 grodów wymienionego w Geografie Bawarskim pod tajeniczą nazwą "Glopeani" to faktycznie Goplanie, czy może jakieś inne słowiańskie plemię zamieszkujące w IX wieku obszar dzisiejszej Polski? Bo moim zdaniem nazwa "Glopeani" rzeczywiście odnosi się do do plemienia Goplan, które mogło w IX wieku być jednym z najpotężnejszych plemion polskich (taki wniosek można wysnuć czytając w Geografie Bawarskim że "Glopeani" mieli w połowie wieku IX aż 400 grodów). Chciałbym jednak usłyszeć Wasze zdanie na ten temat.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.441
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 28/07/2010, 20:45 Quote Post

W miarę racjonalną i logiczną lokalizacją plemienia Glopeani wydaje się być rejon Jeziora Gopło jaki znajdujemy w opisie „Geografa bawarskiego” Jednakże badania archeologiczne przeczą temu aby na tym terenie dochodziło do tak zwartego osadnictwa w IX w. jakie przypisuje się właśnie owemu plemieniu (400 grodów). Więcej, te same badania przeczą też temu by w jakikolwiek sposób na terenie tym lokalizować plamię.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.054
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 28/07/2010, 20:54 Quote Post

Była też teza, że to Słupianie, w ówczesnym zapisie G i S były podobne. Przy tym jeśli dobrze odczytujemy sąsiadujących w tekście Phesnuzi i Miloxi jako dublety Bieżuńczan i Milczan to wyjdą jakieś okołowschodniołużyckie lokalizacje.
Do ilości civitates lepiej sceptycznie podchodzić, autor nie musiał mieć dobrych informacji o terenach odległych. W końcu jakby to brać dosłownie to wyjdzie np. jakieś gigantyczne emporium Staditi, tego nikt nawet nie usiłuje szukać, bo widać że to bzdura.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.441
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 28/07/2010, 21:01 Quote Post

A swoją drogą, co musiało skłonić autora "Geografa" do przypisania mieszkańcom nadgoplańskim aż 400 grodów?!

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
ottonIII
 

II ranga
**
Grupa: Banita
Postów: 75
Nr użytkownika: 66.926

 
 
post 28/07/2010, 21:18 Quote Post

może rzeczywista wielkość tego plemienia która sam zresztą zobaczył, choć istnieniu tego plemienia zaprzeczają badania archeologiczne
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 28/07/2010, 21:20 Quote Post

QUOTE(kmat @ 28/07/2010, 20:54)
Była też teza, że to Słupianie, w ówczesnym zapisie G i S były podobne. Przy tym jeśli dobrze odczytujemy sąsiadujących w tekście Phesnuzi i Miloxi jako dublety Bieżuńczan i Milczan to wyjdą jakieś okołowschodniołużyckie lokalizacje.
Do ilości civitates lepiej sceptycznie podchodzić, autor nie musiał mieć dobrych informacji o terenach odległych. W końcu jakby to brać dosłownie to wyjdzie np. jakieś gigantyczne emporium Staditi, tego nikt nawet nie usiłuje szukać, bo widać że to bzdura.
*




do ilości grodów na pewno fantazja. Gdyby podsumować ilość żup/opoli/wierwi/grodów całej Słowiańszczyzny oraz ludów stepowych od Łaby i Sali, wg oczywiście danych Geografa Bawarskiego, to wyszłaby zawrotna liczba kilku tysięcy. Przy czy większość z nich przypada dziwnie na ludy o których nikt nigdy nie słyszał jak Glopeani. Natomiast lufy mieszkające bliżej granic cesarstwa Franków Dunaju i Łaby tak jakoś dziwnie mają mniejszą liczbę "grodów". Patrz Serbowie, Wieleci, Obodrzyce itd. To chyba o czymś świadczy. A plemię Sittici to jakieś "regio immensa populi"


QUOTE
Sittici regio immensa populis et urbibus munitissimis


co to niby za lud "niezmierzony" i miasta "niezdobyte"


Ten post był edytowany przez marlon: 29/07/2010, 0:07
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.441
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 29/07/2010, 10:23 Quote Post

QUOTE(marlon @ 28/07/2010, 22:20)
Natomiast lufy mieszkające bliżej granic cesarstwa Franków Dunaju i Łaby tak jakoś dziwnie mają mniejszą liczbę "grodów". Patrz Serbowie, Wieleci, Obodrzyce itd. To chyba o czymś świadczy.

Świadczy to o tym, że nasi zachodni sąsiedzi posiadali na ich temat większa wiedzę, niż li o tych, które rozciągały się bardzie w głąb Słowiańszczyzny. Analogiczna jest sprawa z bóstwami.
QUOTE
QUOTE
Sittici regio immensa populis et urbibus munitissimis


co to niby za lud "niezmierzony" i miasta "niezdobyte"

Czyżby znowu chcieli dać wyraz temu, że nie mieli nawet zielonego pojęcia o nich? To "immensa populis" wychodzi na to, że ponownie chcieli popłynąć jak w przypadku Glopeani/Goplanie (?), którym przypisali 400 grodów, natomiast "urbibus muntissimis" może określać, że to właśnie oni - Niemcy - nie zdobyli, tj. nie poznali tych miast.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 30/07/2010, 19:26 Quote Post

no ale tak czy inaczej wychodzi na to, iż spora częśc danych Geografa z jakiegoś powodu została wyssana z palca. Nie dotyczy to jednak np Chazarów a przecie mieszkali oni bardzo daleko od granic frankijskich czy nawet bizantyjskich

Ten post był edytowany przez marlon: 30/07/2010, 19:28
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
siwyrychu
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 8
Nr użytkownika: 66.980

Pawel
Zawód: stolarz
 
 
post 4/08/2010, 19:58 Quote Post

Od Bawarskiego otrzymujemy dwie informacje :
1. Istnieli w zach. słowiańszczyźnie jacyś Glopeani.
2. Mieli 400 grodów.
Możemy te informacje uznać za prawdziwe, ale :
- wątpliwe, żebyśmy ustalili kim tak naprawdę byli,
- nie znamy wielkości tych grodów.
Najprawdopodobniejszy dla mnie jest taki konstrukt : Glopeani nie zasiedlali 400 grodów (bez względu na ich wielkość) - wątpliwe, żeby tak liczne plemię nagle znikło. Było to być może małe, ale silne (militarnie) i dobrze zorganizowane plemię, które sprawowało jakąś formę nadzoru nad owymi czterystoma (a nawet więcej, jak pisze Geograf - po co by dopisywał tę uwagę, gdyby ta liczba była konfabulacją)) grodami zamieszkanymi przez liczne małe plemiona. Niektóre grody były większe i ufortyfikowane, ale większość to zapewne kilkuchałupne opola.
Bawarski nie dostarcza żadnych danych na temat umiejscowienia tego organizmu. To, że zwykło się poprawiać Glopeani na Goplanie wynika z dwu przesłanek, obu o wątpliwej wartości merytorycznej :
- pierwsza, fonetyczna, że istnieje w Polsce takie jezioro Gopło, ale to przecież nie przesądza, że jego okolice to siedziba jakiegoś konkretnego plemienia,
- druga, mitologiczna, że w okolicy tegoż Gopła myszy zjadły Popiela (który złym władcą był).
Konkludując - Geograf mówi prawdę, tyle, że być może zniekształca nazwę plemienia i nie był zorientowany w wielkości ich posiadłości oraz nie znał charakteru ich władztwa nad nimi.
To, że wymienia Glopeani, którzy potem znikają, a nie wymienia Polan, którzy potem się pojawiają może świadczyć o wymianie elit - podbój gródków przez Polan uzbrojonych w nowoczesną broń wareską, a następnie rozprawienie się z samymi Glopeani. Ślady zniszczeń, a następnie odbudowy niektórych gródków w nowej (polańskiej) formie popierają tę tezę. Mogło jednak zdarzyć się tak, że ktoś lub coś innego spowodowało upadek Goplan, a Piast i spółka tylko wykorzystali okazję i zajęli te rozległe tereny. Niestety to tylko prawdopodobne - nie ma żadnych dowodów na istnienie tych plemion, tym bardziej na jakieś związki między nimi.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.441
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 4/08/2010, 20:10 Quote Post

Nie wiem czy już ktoś szedł tym tropem (tyle było już tych wypowiedzi, że trudno wszystkie zapamiętać), ale może było tak, że jakieś plemię zwane w "Geografie bawarskim" Glopeani, które wykrystalizowało się w rejonie Jeziora Gopło, skąd też wzięło swój etnonim, i wyruszyło w jakieś dogodniejsze miejsce do egzystowania. Tam też wzmocniło się militarnie (400 grodów, uchwytnych archeologicznie), a z czasem utraciło swoją nazwę na rzecz innej. Może też ów Glopeani wchłonęli z biegiem czasu w inne plemiona zachodniej Słowiańszczyzny?

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
uszaty
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 2
Nr użytkownika: 66.956

Zawód: student
 
 
post 4/08/2010, 21:32 Quote Post

Teza będzie obrazoburcza smile.gif
W sferze zainteresowania twórcy Geografa, a raczej jego zwierzchnika, który zlecił przygotowanie dokumentu, znajdowały się przede wszystkim plemiona, których siedziby lokować można pomiędzy Łabą, a Odrą. I jest to zapewne klucz do odczytywania owego przekazu- wzmianki o dalej położonych terytoriach i ich mieszkańcach można traktować jako przydatny, ale mniej już znaczący dodatek (z nimi nikt jeszcze wojen toczyć nie chciał). W związku z tym autor zapewne nie przeprowadzał odpowiedniego rozpoznania, mógł też mniej skrupulatnie weryfikować krążące o tych terytoriach i ich mieszkańcach opowieści. Na terytorium rozciągającym się między Odrą i Wisłą umieścił on dwa tylko plemiona(o innych nie słyszał, bądź uznał, że słyszeć tak naprawdę nie musi, wystarczyło zaznaczyć, że ktoś tam żyje smile.gif), a że teren jest rozległy, powtórzył przy jednym z nich to nieszczęsne C aż cztery razy- kombinował, zapewne słusznie, że tereny te nie były pustynią. A więc Glopeani mogą być tworem analogicznym do "ibrahimowyh" Amazonek z następnego wieku, prostą próbą zapełnienia luki, tak, by nie burzyła płynności narracji.

Ten post był edytowany przez uszaty: 4/08/2010, 21:34
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.441
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 4/08/2010, 21:43 Quote Post

Ciekawe, trochę mi to przypomina mój post nr 7.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Piast anonim
 

Młody Lisek dla odmiany
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.749
Nr użytkownika: 55.424

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 4/08/2010, 22:28 Quote Post

Według mnie pisarz w pewnym momencie zmienił sposób naliczania grodów mogło to się wiązać np. z innym systemem politycznym w pewnych plemionach.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.121
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 4/08/2010, 22:30 Quote Post

QUOTE(uszaty @ 4/08/2010, 21:32)
Teza będzie obrazoburcza smile.gif
W sferze zainteresowania twórcy Geografa, a raczej jego zwierzchnika, który zlecił przygotowanie dokumentu, znajdowały się przede wszystkim plemiona, których siedziby lokować można pomiędzy Łabą, a Odrą. I jest to zapewne klucz do odczytywania owego przekazu- wzmianki o dalej położonych terytoriach i ich mieszkańcach można traktować jako przydatny, ale mniej już znaczący dodatek (z nimi nikt jeszcze wojen toczyć nie chciał). W związku z tym autor zapewne nie przeprowadzał odpowiedniego rozpoznania, mógł też mniej skrupulatnie weryfikować krążące o tych terytoriach i ich mieszkańcach opowieści. Na terytorium rozciągającym się między Odrą i Wisłą umieścił on dwa tylko plemiona(o innych nie słyszał, bądź uznał, że słyszeć tak naprawdę nie musi, wystarczyło zaznaczyć, że ktoś tam żyje smile.gif), a że teren jest rozległy, powtórzył przy jednym z nich to nieszczęsne C aż cztery razy- kombinował, zapewne słusznie, że tereny te nie były pustynią. A więc Glopeani mogą być tworem analogicznym do "ibrahimowyh" Amazonek z następnego wieku, prostą próbą zapełnienia luki, tak, by nie burzyła płynności narracji.
*


O ile w spisach, np. Geografie bawarskim istnieje coś takiego jak narracja, Przypomina mi się pewien żart: "Facet pożyczył z biblioteki książkę telefoniczną, po dwóch tygodniach oddaje, bibliotekarka pyta go - i co, ciekawe?, na co ten, zupełnie nie speszony - ależ oczywiście, żadnej akcji, ale za to ilu bohaterów!" smile.gif. Może luki w katalogu ludów, żeby pokryć luki wiedzy, bo preceptor nie zapłaci smile.gif, byłoby lepiej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
bagratuni
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 403
Nr użytkownika: 57.376

Zawód: BANITA
 
 
post 4/08/2010, 23:16 Quote Post

[quote=siwyrychu,4/08/2010, 19:58]
CODE
- druga, mitologiczna, że w okolicy tegoż Gopła myszy zjadły Popiela (który złym władcą był).


Tak, tylko że pierwszy piszący o Popielu, Gall Anonim, ulokował i Popiela, i całą akcję swej opowieści w Gnieźnie, a Kruszwica to fantazja dopiero Kronikarza wielkopolskiego z końca XIII czy nawet z XIV w.

CODE
To, że wymienia Glopeani, którzy potem znikają, a nie wymienia Polan, którzy potem się pojawiają może świadczyć o wymianie elit - podbój gródków przez Polan uzbrojonych w nowoczesną broń wareską, a następnie rozprawienie się z samymi Glopeani. Ślady zniszczeń, a następnie odbudowy niektórych gródków w nowej (polańskiej) formie popierają tę tezę.

Zęby mnie bolą jak coś takiego czytam. Wskaż mi te 400 grodów, dowody rozprawy z Goplanami itd.

CODE
Mogło jednak zdarzyć się tak, że ktoś lub coś innego spowodowało upadek Goplan, a Piast i spółka tylko wykorzystali okazję i zajęli te rozległe tereny.

W jaki sposób Piast - zwykły rolnik miał zajmować te grody? Obsikiwał je i zaznaczając swój teren?

Vapnatak
CODE
Nie wiem czy już ktoś szedł tym tropem (tyle było już tych wypowiedzi, że trudno wszystkie zapamiętać), ale może było tak, że jakieś plemię zwane w "Geografie bawarskim" Glopeani, które wykrystalizowało się w rejonie Jeziora Gopło

Proponuje lekturę prac Nalepy i Witczaka - historyków językoznawców, którzy wskazują, że niemożliwe jest przejście Gopl w Glop

CODE
skąd też wzięło swój etnonim, i wyruszyło w jakieś dogodniejsze miejsce do egzystowania.

Archeologia nie znalazła śladów jakiejś migracji

CODE
Tam też wzmocniło się militarnie (400 grodów, uchwytnych archeologicznie)

Proszę mi wskazać plemię, które w połowie IX wieku miało 400 grodów
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

4 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej