|
|
Morawy i Słowacja
|
|
|
|
QUOTE No wiesz akurat o granicy zachodniej i wschodniej Polski za Chrobrego to on faktycznie nic nie pisał,
czyżby - przeczytaj jeszcze raz
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(marlon @ 31/07/2010, 20:09) drogi RCZ czy jak Ci tam - powiedz najpierw o co Ci chodzi - do czego zmierzasz. Czy coś negujesz czy pytasz o tytuły? Jeśli o tytuły to sięgnij do Grzesika i Labudy oraz Łowmiańskiego z jednej a z drugiej do podanej pracy o Stefanie. Jak to sobie poczytasz wróć na forum z czymś konkretnym. Bo to nie jest kartkówka z historii tylko forum dyskusyjne Do czego zmierzam? Do poszerzenia swojej wiedzy. Chciałbym się dowiedzieć jakie publikacje są podstawą głoszonych z taką pewnością poglądów. Za wskazanych powyżej autorów (choć bez tytułów) dziękuję, bo jak rozumiem to jest właśnie ten kanon na którym opierają się osoby wypowiadające się w tym wątku. Ponieważ akurat publikacje wskazanych autorów znam, to cieszę się, bo oznacza to że w miarę dobrze jak dotąd dobrałem lekturę. Bałem się że może umknęła mojej uwadze jakaś pozycja na podstawie której istotnie można by uznać te poglądy na mniej dyskusyjne.
QUOTE(pasat201 @ 31/07/2010, 19:42) co do rzekomego spustoszenia przez Czechów Słowacji w 1030 roku to powiem tak że skoro Kosmas pod tą datą opisał to wydarzenie to raczej miał na myśli spustoszenie znajdujących się wówczas pod panowaniem polskim Moraw i zachodniej części Słowacji aż do Ostrzyhomia (który leżał i leży do dziś na południu Słowacji) a nie całej Słowacji (która wówczas i tak w całości należała do Polski). Czesi mogli spustoszyć Morawy i część Słowacji
Ale czy aby na pewno chodzi o Słowację, skoro - w każdym razie na dostępnych mi mapach - Ostrzyhom leżał przed wiekami i leży na terenie Węgier?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Chciałbym się dowiedzieć jakie publikacje są podstawą głoszonych z taką pewnością poglądów.
z jaką pewnością i jakich poglądów - przecież od początku podkreślam brak pewności. Wystarczy zestawić Króla Stefana z Początkami Polski
QUOTE to jest właśnie ten kanon
co to znaczy kanon? Czy znasz innych mniej lub współczesnych polskich badaczy zajmujących się ta tematyką? Dawniejsi to Józef Widajewicz, Stanisław Kętrzyński, Karol Potkański, Stanisław Zakrzewski czy Karol Maleczyński
QUOTE Ponieważ akurat publikacje wskazanych autorów znam, to cieszę się, bo oznacza to że w miarę dobrze jak dotąd dobrałem lekturę
no to jeśli znasz to dlaczego udajesz, że nie znasz i robisz sobie kpiny z userów poprzez ich odpytywanie?????
Ten post był edytowany przez marlon: 31/07/2010, 20:42
|
|
|
|
|
|
|
|
Pasat201 zajrzałem jeszcze przed twoim postem
Ale Gall pośrednio opisał także wschodnią granicę na Bugu,wtedy gdy pisał jak ''król'' Rusinów naszedł Polskę a Bolesław Ruś,że Rusini stali na polskim brzegu a Polacy na ruskim,choć nie pamiętam tego dokładnie.
Ten post był edytowany przez Jaźwiec: 31/07/2010, 21:29
|
|
|
|
|
|
|
|
RCZ
jeśli zas kwestionujesz przynależność do Moraw w IX wieku Nitry to niestety pokazujesz typowe lekceważenie źródeł
QUOTE Ale Gall pośrednio opisał także wschodnią granicę na Bugu
ale pisze o podboju Rusi a nic o jej utracie - co pośrednio wskazuje, iż jego zdaniem za Chrobrego Ruś po Kijów była nam podległa - tak jak Niemcy po Salę i Węgry po Dunaj.
|
|
|
|
|
|
|
|
''Ale czy aby na pewno chodzi o Słowację, skoro - w każdym razie na dostępnych mi mapach - Ostrzyhom leżał przed wiekami i leży na terenie Węgier?''
Słowacja też przed wiekami leżała na terenie Węgier.Dziś Ostrzychom jest na granicy i stwierdzenie że ''spalił kraj Węgrów po Ostrzychom''odnosi się do Słowacji,to chyba jasne,chyba że Czesi atakowali od południa.
Ten post był edytowany przez Jaźwiec: 31/07/2010, 22:03
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(marlon @ 31/07/2010, 21:40) QUOTE Ponieważ akurat publikacje wskazanych autorów znam, to cieszę się, bo oznacza to że w miarę dobrze jak dotąd dobrałem lekturę no to jeśli znasz to dlaczego udajesz, że nie znasz i robisz sobie kpiny z userów poprzez ich odpytywanie????? Ależ nie udaję że nie znam tych publikacji, piszę przecież o tym mniej lub wyraźnie w kilku postach:
QUOTE QUOTE(RCz @ 31/07/2010, 10:23) QUOTE(bagratuni @ 31/07/2010, 10:13) CODE Ale mnie bardziej chodziło o tereny dzisiejszej Słowacji. A powyższe trudno łączyć ze Słowacją. Więc dalej pytam. Źródła wymienia w swoich pracach R. Grzesik. Można poprosić o tytuły prac w których wymienia takowe źródła. Bo mnie się nie udało znaleźć. QUOTE(RCz @ 31/07/2010, 11:02) QUOTE(bagratuni @ 31/07/2010, 10:39) CODE Można poprosić o tytuły prac w których wymienia takowe źródła. Bo mnie się nie udało znaleźć. Widocznie słabo szukałeś, bo ja znalazłem tytuły przez wyszukiwarkę na tym forum: Przebieg granicy polsko-węgierskiej we wczesnym średniowieczu w świetle Kroniki węgiersko-polskiej, [w:] Studia Historyczne, t. XLI, z. 2, 1998. także tu znalazłem info o pracach słowackiego historyka Ferdinanda Ulicnego oraz polskiej recenzji jego pracy autorstwa właśnie Grzesika. Niestety, tylko rok opublikowania, ktoś zapomniał o miejscu Znam te prace, ale niestety nie znajduje w nich źródeł które mogłyby być podstawą przywołanych wcześniej stwierdzeń. Stąd wynikała moja prośba. QUOTE(RCz @ 31/07/2010, 13:17) QUOTE(bagratuni @ 31/07/2010, 12:31) CODE Znam te prace, ale niestety nie znajduje w nich źródeł które mogłyby być podstawą przywołanych wcześniej stwierdzeń. Stąd wynikała moja prośba. Są tam źródła i to nie tylko łacińskie, ale i arabskie Ale w przywołanych tam źródłach nie znajduję informacji o utraceniu przez Chrobrego (Polskę) terenów dzisiejszej Słowacji. Stąd moja prośba o konkretne wskazówki źródłowe. QUOTE(RCz @ 31/07/2010, 18:43) wbrew temu co cytowany autor uważa, we wspomnianej książce nie ma żadnych źródeł
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE stwierdzenie że ''spalił kraj Węgrów po Ostrzychom''odnosi się do Słowacji,to chyba jasne,chyba że Czesi atakowali od południa
to jasne jak słońce tyle, że nie ma sensu dalej dyskutować z kimś kto programowo nie przyjmuje do wiadomości wymowy źródeł
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(RCz @ 30/07/2010, 21:17) Zainteresowała mnie ta sprawa stąd szereg pytań do wcześniejszych dyskutantów - z nadzieją na konkretne odpowiedzi (tzn. wskazanie odpowiednich źródeł i konkretnych pozycji literatury). QUOTE(Kiszuriwalilibori @ 4/09/2009, 12:01) Zasadniczo wiadomo, ze Morawy i część słowacji odpadła od państwa gnieźnieńskiego za Chorbrego. Czy można prosić o podstawy takiego stwierdzenia? Kto tak twierdzi i na czym to opiera? I w jakich miałoby to być okolicznościach - z jakiego powodu? QUOTE(Bazyli @ 4/09/2009, 21:00) Z Krakowem raczej nie. Wydaje się, że przeszły we władanie polskie podczas akcji Chrobrego podejmowanych po roku 1000. To znaczy o jakie akcje chodzi? Co o nich wiadomo i skąd? QUOTE(Kiszuriwalilibori @ 6/09/2009, 10:51) Mielibyśmy zatem państwo lackie czy wiślańskie, które byłoby może niczym innym jak tą cześcią Wielkiej Morawy która nie przypadła ani Czechom ani Węgrom+ dawniejsze państwo lackie które przycyzniło się do tejze Morawy upadku. Czy można by liczyć na źródło wykazujące że tereny Słowacji (zwłaszcza środkowej i wschodniej) były częścią Wielkiej Morawy? QUOTE(marlon @ 10/02/2010, 22:00) wiemy że Chrobry zajął Czechy i Morawy (z północą SŁowacją) oraz węgierską część Słowacji Mógł to uczynić dopiero po objęciu władzy przez Bolesława III w Czechach bo te tereny wcześniej były czeskie - o tym wiemy z Ibrahima ibn Jakuba. Źródła trzeba analizować a nie pomijać milczeniem Dlatego prośba o wskazanie źródeł które potwierdzają powyższe stwierdzenia. Skąd "wiemy że Chrobry zajął [...] Morawy (z północną Słowacją) oraz węgierską część Słowacji"? I skąd oraz co wiemy o istnieniu wówczas jakiejś węgierskiej części Słowacji. A także o podanie gdzie Ibrahim ibn Jakub mówi że Słowacja była wówczas czeska. QUOTE(Emiel Regis @ 10/02/2010, 23:43) pierwsze wzmianki o przynalezności prowincji Wagu do Polski są chyba o 1009roku Co to za wzmianki (jakie to źródło)? QUOTE(marlon @ 17/03/2010, 12:30) Wersji morawskiej sprzeciwia się jedynie niespecjalnie zakotwiczone w źròdłach domniemanie nauki węgierskiej o podboju terytorium Moraw przez Arpada i przekazaniu tego obszaru w administrację synowi Levante. Jako dowòd podawany jest zapis z drugiej połowy XI wieku "Laventenburg" dotyczący grodu u ujścia Dyji - Brečlava - Lundenburga. Można prosić o namiary na publikację o tym mówiącą? QUOTE(ottonIII @ 28/07/2010, 21:37) Nie można jednoznacznie powiedzieć czy Morawy i Słowacja odpadły od państwa Chrobrego jeszcze za jego panowania. Większość historyków polskich przychyla się raczej do faktu, iż obie te krainy odpadły od Polski wraz z Łużycami, Milskiem i Grodami Czerwieńskimi dopiero w 1031 roku za panwania syna Chrobrego - Mieszka II Lamberta. Morawy zajęli Czesi, a Słowację przejęły Węgry. I tu znów prośba o namiary na publikacje do których się Pan odwołuje?
z tego posta jasno wynika, iż właśnie udajesz, że nie znasz żadnej literatury.Pytasz bowiem o rzeczy znane Ci (jak to już ustalilismy) z literatury współczesnej. Skoro zaś ją znasz to po jakiego grzyba zadajesz pytania kartkówkowe ????
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(marlon @ 31/07/2010, 22:35) QUOTE stwierdzenie że ''spalił kraj Węgrów po Ostrzychom''odnosi się do Słowacji,to chyba jasne,chyba że Czesi atakowali od południa to jasne jak słońce tyle, że nie ma sensu dalej dyskutować z kimś kto programowo nie przyjmuje do wiadomości wymowy źródeł Liczyłem na coś więcej, np. uzasadnienie dlaczego właśnie Czesi mieliby poruszać się po tej stronie Dunaju... Bo, jeśli dobrze kojarzę, to w przywołanym źródle nie ma ani informacji ani też wskazówek na ten temat, więc czemu tak bezkrytyczne (tzn. bez przeprowadzenia jakiegoś wywodu) to stwierdzenie?
|
|
|
|
|
|
|
|
a po jakiej stronie mieli się poruszać przybywając z północy przecie najpierw musieliby DWUKROTNIE przekroczyć Dunaj. Po co ???? To Ty uzasadnij, że było odwrotnie - a więc ZUPEŁNIE BEZ SENSU z punktu widzenia strategii, taktyki, logistyki i ekonomiki transportu. Zasada jest taka, iż jeśli ktos kwestionuje fakty notoryczne powinien uzasadnić swe stanowisko
PS ponownie pytam po co te pytania kartkówkowe ?? To nie lekcja historii
Ten post był edytowany przez marlon: 31/07/2010, 21:49
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(marlon @ 31/07/2010, 22:41) QUOTE(RCz @ 30/07/2010, 21:17) Zainteresowała mnie ta sprawa stąd szereg pytań do wcześniejszych dyskutantów - z nadzieją na konkretne odpowiedzi (tzn. wskazanie odpowiednich źródeł i konkretnych pozycji literatury). QUOTE(Kiszuriwalilibori @ 4/09/2009, 12:01) Zasadniczo wiadomo, ze Morawy i część słowacji odpadła od państwa gnieźnieńskiego za Chorbrego. Czy można prosić o podstawy takiego stwierdzenia? Kto tak twierdzi i na czym to opiera? I w jakich miałoby to być okolicznościach - z jakiego powodu? QUOTE(Bazyli @ 4/09/2009, 21:00) Z Krakowem raczej nie. Wydaje się, że przeszły we władanie polskie podczas akcji Chrobrego podejmowanych po roku 1000. To znaczy o jakie akcje chodzi? Co o nich wiadomo i skąd? QUOTE(Kiszuriwalilibori @ 6/09/2009, 10:51) Mielibyśmy zatem państwo lackie czy wiślańskie, które byłoby może niczym innym jak tą cześcią Wielkiej Morawy która nie przypadła ani Czechom ani Węgrom+ dawniejsze państwo lackie które przycyzniło się do tejze Morawy upadku. Czy można by liczyć na źródło wykazujące że tereny Słowacji (zwłaszcza środkowej i wschodniej) były częścią Wielkiej Morawy? QUOTE(marlon @ 10/02/2010, 22:00) wiemy że Chrobry zajął Czechy i Morawy (z północą SŁowacją) oraz węgierską część Słowacji Mógł to uczynić dopiero po objęciu władzy przez Bolesława III w Czechach bo te tereny wcześniej były czeskie - o tym wiemy z Ibrahima ibn Jakuba. Źródła trzeba analizować a nie pomijać milczeniem Dlatego prośba o wskazanie źródeł które potwierdzają powyższe stwierdzenia. Skąd "wiemy że Chrobry zajął [...] Morawy (z północną Słowacją) oraz węgierską część Słowacji"? I skąd oraz co wiemy o istnieniu wówczas jakiejś węgierskiej części Słowacji. A także o podanie gdzie Ibrahim ibn Jakub mówi że Słowacja była wówczas czeska. QUOTE(Emiel Regis @ 10/02/2010, 23:43) pierwsze wzmianki o przynalezności prowincji Wagu do Polski są chyba o 1009roku Co to za wzmianki (jakie to źródło)? QUOTE(marlon @ 17/03/2010, 12:30) Wersji morawskiej sprzeciwia się jedynie niespecjalnie zakotwiczone w źròdłach domniemanie nauki węgierskiej o podboju terytorium Moraw przez Arpada i przekazaniu tego obszaru w administrację synowi Levante. Jako dowòd podawany jest zapis z drugiej połowy XI wieku "Laventenburg" dotyczący grodu u ujścia Dyji - Brečlava - Lundenburga. Można prosić o namiary na publikację o tym mówiącą? QUOTE(ottonIII @ 28/07/2010, 21:37) Nie można jednoznacznie powiedzieć czy Morawy i Słowacja odpadły od państwa Chrobrego jeszcze za jego panowania. Większość historyków polskich przychyla się raczej do faktu, iż obie te krainy odpadły od Polski wraz z Łużycami, Milskiem i Grodami Czerwieńskimi dopiero w 1031 roku za panwania syna Chrobrego - Mieszka II Lamberta. Morawy zajęli Czesi, a Słowację przejęły Węgry. I tu znów prośba o namiary na publikacje do których się Pan odwołuje? z tego posta jasno wynika, iż właśnie udajesz, że nie znasz żadnej literatury.Pytasz bowiem o rzeczy znane Ci (jak to już ustalilismy) z literatury współczesnej. Skoro zaś ją znasz to po jakiego grzyba zadajesz pytania kartkówkowe ????
W tym sęk że - w każdym razie dla mnie - nie są to pytanie kartkówkowe, a to że znam jakaś literaturę nie znaczy że znalazłem tam odpowiedzi na podane powyżej zagadanienia i stąd moje pytania. Liczyłem na konkretne odpowiedzi wskazujące na publikacje, a najlepiej wprost na wydawnictwa źródłowe, które by potwierdzały konkretny pogląd (choćby w takiej formie jak podane przez któregoś z dyskutantów gallowe "słupy", bo to jest już jakiś konkret itp.). Tylko tyle, i aż tyle.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(marlon @ 31/07/2010, 22:43) a po jakiej stronie mieli się poruszać przybywając z północy przecie najpierw musieliby DWUKROTNIE przekroczyć Dunaj. Po co ???? To Ty uzasadnij, że było odwrotnie - a więc ZUPEŁNIE BEZ SENSU z punktu widzenia strategii, taktyki, logistyki i ekonomiki transportu. Zasada jest taka, iż jeśli ktos kwestionuje fakty notoryczne powinien uzasadnić swe stanowisko
Przepraszam, ale tego też nie rozumiem? Dlaczego mieliby dwukrotnie przekraczać Dunaj? O ile kojarzę to siedziby ówczesnych (jak i dzisiejszych) Czechów mieściły się po pn. stronie Dunaju, zaś Ostrzyhom leżał (i leży) po stronie południowej, czyli po przeciwległej stronie rzeki, a więc na chłopski rozum należy przekroczyć rzekę tylko raz bez względu na to gdzie się atakuje.
|
|
|
|
|
|
|
|
[quote=marlon,31/07/2010, 19:09]
CODE mam coraz mocniejsze wrażenie że kolega RZC to mutacja innego usera,który sobie robił na forum zabawę w belferskie odpytywanie z wiedzy o pierwotnej Słowacji. Przy czym sam nie raczył napisać ani jednego zdania oznajmiającego i postawić jakiejkolwiek tezy. Tak więc drogi RCZ czy jak Ci tam - powiedz najpierw o co Ci chodzi - do czego zmierzasz. Do tego albo nie rozumie, albo udaje że nie rozumie słowa pisanego. Przykład:
Piszę o tym, że do Czech należała prowincja Wag połozona przy rzece o tejże nazwie
Na to on, że to niewielki obszar.
Ja odpisuję, że zależy czy prowincja rozciągała się na 5 czy na 50 km od rzeki
On, że to i tak bardzo niewiele
Więc obliczam mu kalkulatorem, że 50 km od rzeki w obie strony daje łącznie jakieś 40 tys. km kw., czyli 80% Słowacji (abstrahując od rzeczywistego zasięgu władztwa Chrobrego na tym terenie).
Na to odpisuje mi, że nie mam racji, bo zlewnia Wagu jest mniejsza...
Ręce mi opadły. Najpierw identyfikuje prowincję z brzegami rzeki, a teraz ewentualny zasięg prowincji ze zlewnią. Ja wymiękam. Pytanie do innych piszących - czy wyrażam się tak niejasno, czy też RCz ma problemy z czytaniem ze zrozumieniem?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Przepraszam, ale tego też nie rozumiem? Dlaczego mieliby dwukrotnie przekraczać Dunaj? O ile kojarzę to siedziby ówczesnych (jak i dzisiejszych) Czechów mieściły się po pn. stronie Dunaju, zaś Ostrzyhom leżał (i leży) po stronie południowej, czyli po przeciwległej stronie rzeki, a więc na chłopski rozum należy przekroczyć rzekę tylko raz bez względu na to gdzie się atakuje.
przepraszam - a gdzie w kronice zapisano, że Czesi zniszczyli/oblegli Ostrzyhom?? Chyba nic takiego nie zapisano??? Zniszczyli kraj aż po Ostrzyhom czyż nie ??? Jak widać innym każesz trzymać się źródeł ale sobie tego obowiązku nie nakładasz
Ten post był edytowany przez marlon: 31/07/2010, 22:01
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|