|
|
Morawy i Słowacja
|
|
|
|
[quote=RCz,31/07/2010, 8:32]
CODE Ale mnie bardziej chodziło o tereny dzisiejszej Słowacji. A powyższe trudno łączyć ze Słowacją. Więc dalej pytam. Źródła wymienia w swoich pracach R. Grzesik.
CODE Czy można by liczyć na źródło wykazujące że tereny Słowacji (zwłaszcza środkowej i wschodniej) były częścią Wielkiej Morawy? Nie wiem co mają do tego Wielkie Morawy, ale w tym przypadku źródeł o przynależności Nitry jest mnogo.
Natomiast przynależność części Słowacji do Moraw w drugiej poł. X w. zob. choćby dokument praski, który wymienia prowincję Wag jako część biskupstwa praskiego (faktycznie: morawskiego). Wiadomo, że dokument oddaje zasięg państwa Przemyślidów około 973 r.
marlon
CODE warto zwròcić uwagę, że argument wpływòw niemieckich w rodzinie i otoczeniu Dobromira w żaden sposòb nie preferuje Połabia jako jego ojczyzny. W chwili urodzin Emnildy czyli mniej więcej roku 970 wpływ frankijski na Morawy trwał od 150 bez mała lat i tyleż liczyły wpływy chrześcijaństwa. Tego o Połabiu powiedzieć się w żaden sposòb nie da. tu nie chodzi tylko o imię Emnildy, lecz także jej córki Regelindy. Ludat wskazał kilka spokrewnionych ze sobą rodów saskich, w których te imiona występowały. Z kolei Schuster-Šewc zwraca uwagę, że Milczanie mieli gród Dobrusza (zwany też Dobroszow), którego nazwa pochodzi od imienia Dobruch, czyli skróconej wersji imienia Dobromir
Natomiast za hipotezami "wiślańską" i "morawską" nic nie przemawia, to klasyczne bzdurotezy
Ten post był edytowany przez bagratuni: 31/07/2010, 9:23
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(bagratuni @ 31/07/2010, 10:13) CODE Ale mnie bardziej chodziło o tereny dzisiejszej Słowacji. A powyższe trudno łączyć ze Słowacją. Więc dalej pytam. Źródła wymienia w swoich pracach R. Grzesik. Można poprosić o tytuły prac w których wymienia takowe źródła. Bo mnie się nie udało znaleźć.
QUOTE(bagratuni @ 31/07/2010, 10:13) CODE Czy można by liczyć na źródło wykazujące że tereny Słowacji (zwłaszcza środkowej i wschodniej) były częścią Wielkiej Morawy? Nie wiem co mają do tego Wielkie Morawy, ale w tym przypadku źródeł o przynależności Nitry do jest mnogo. O Wielkich Morawach mowa, bo wynikło z dyskusji. Choć pytałem o dalsze części Słowacji, to mimo to poproszę o źródła dotyczące przynależności Nitry do Wielkiej Morawy (i przy okazji ile to jest mnogo w tym przypadku).
QUOTE(bagratuni @ 31/07/2010, 10:13) Natomiast przynależność części Słowacji do Moraw w drugiej poł. X w. zob. choćby dokument praski, który wymienia prowincję Wag jako część biskupstwa praskiego (faktycznie: morawskiego). Wiadomo, że dokument oddaje zasięg państwa Przemyślidów około 973 r. Można prosić o wyjaśnienie tego stwierdzenia. Bo nie bardzo rozumiem, jak dokument praski może dowodzić przynależności Słowacji do Moraw. A także jaki to miałby być zasięg państwa Przemyślidów w tym regionie?
|
|
|
|
|
|
|
|
[quote=RCz,31/07/2010, 9:23]
CODE Można poprosić o tytuły prac w których wymienia takowe źródła. Bo mnie się nie udało znaleźć.
Widocznie słabo szukałeś, bo ja znalazłem tytuły przez wyszukiwarkę na tym forum: Przebieg granicy polsko-węgierskiej we wczesnym średniowieczu w świetle Kroniki węgiersko-polskiej, [w:] Studia Historyczne, t. XLI, z. 2, 1998.
także tu znalazłem info o pracach słowackiego historyka Ferdinanda Ulicnego oraz polskiej recenzji jego pracy autorstwa właśnie Grzesika. Niestety, tylko rok opublikowania, ktoś zapomniał o miejscu
CODE O Wielkich Morawach mowa, bo wynikło z dyskusji. Choć pytałem o dalsze części Słowacji, to mimo to poproszę o źródła dotyczące przynależności Nitry do Wielkiej Morawy (i przy okazji ile to jest mnogo w tym przypadku). Przepraszam, a co ja jestem - wyszukiwarka? Poszukaj sobie informacji o państwie nitrzańskim, jego władcy - Priwnie oraz podboju przez Mojmira I. Zaręczam ci, że nawet w wiki będą podane jakieś informacje
CODE Można prosić o wyjaśnienie tego stwierdzenia. Bo nie bardzo rozumiem, jak dokument praski może dowodzić przynależności Słowacji do Moraw. A także jaki to miałby być zasięg państwa Przemyślidów w tym regionie? Jw. - mam byc lekiem na czyjąś niewiedzę i niechęć do poszukiwań? Dokument praski - jak wspomniałem i dla każdego jako tako zorientowanego byłaby to jasna wypowiedź - potwierdza przynależność do Czech prowincji Wag. A teraz weź sobie mapę i zobacz, gdzie jest rzeka Wag. Nawet Wiki podaje:
"Wag (słow. Váh, węg. Vág, niem. Waag) – rzeka w zachodniej Słowacji" http://pl.wikipedia.org/wiki/Wag
Strasznie leniwy jesteś - wszystko mu podaj na tacy, nawet w google nie chce się wrzucić
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(bagratuni @ 31/07/2010, 10:39) CODE Można poprosić o tytuły prac w których wymienia takowe źródła. Bo mnie się nie udało znaleźć. Widocznie słabo szukałeś, bo ja znalazłem tytuły przez wyszukiwarkę na tym forum: Przebieg granicy polsko-węgierskiej we wczesnym średniowieczu w świetle Kroniki węgiersko-polskiej, [w:] Studia Historyczne, t. XLI, z. 2, 1998. także tu znalazłem info o pracach słowackiego historyka Ferdinanda Ulicnego oraz polskiej recenzji jego pracy autorstwa właśnie Grzesika. Niestety, tylko rok opublikowania, ktoś zapomniał o miejscu Znam te prace, ale niestety nie znajduje w nich źródeł które mogłyby być podstawą przywołanych wcześniej stwierdzeń. Stąd wynikała moja prośba.
QUOTE(bagratuni @ 31/07/2010, 10:39) CODE O Wielkich Morawach mowa, bo wynikło z dyskusji. Choć pytałem o dalsze części Słowacji, to mimo to poproszę o źródła dotyczące przynależności Nitry do Wielkiej Morawy (i przy okazji ile to jest mnogo w tym przypadku). Przepraszam, a co ja jestem - wyszukiwarka? Poszukaj sobie informacji o państwie nitrzańskim, jego władcy - Priwnie oraz podboju przez Mojmira I. Zaręczam ci, że nawet w wiki będą podane jakieś informacje Nie traktuję tu dyskutantów jako wyszukiwarki, dla której wszystko jest niemal równoważne, a tylko jako osoby które znają temat, umieją oddzielić ziarno od plew, albo przynajmniej w szumie informacyjnym wyłowić warte uwagi pozycje i podzielić się posiadaną w danym zakresie wiedzą.
QUOTE(bagratuni @ 31/07/2010, 10:39) CODE Można prosić o wyjaśnienie tego stwierdzenia. Bo nie bardzo rozumiem, jak dokument praski może dowodzić przynależności Słowacji do Moraw. A także jaki to miałby być zasięg państwa Przemyślidów w tym regionie? Jw. - mam byc lekiem na czyjąś niewiedzę i niechęć do poszukiwań? Dokument praski - jak wspomniałem i dla każdego jako tako zorientowanego byłaby to jasna wypowiedź - potwierdza przynależność do Czech prowincji Wag. A teraz weź sobie mapę i zobacz, gdzie jest rzeka Wag. Nawet Wiki podaje: "Wag (słow. Váh, węg. Vág, niem. Waag) – rzeka w zachodniej Słowacji" http://pl.wikipedia.org/wiki/WagStrasznie leniwy jesteś - wszystko mu podaj na tacy, nawet w google nie chce się wrzucić Nie jest to lenistwo, a nadzieja na uzyskanie rzetelnych i wyselekcjonowanych informacji. Interesuje mnie coś więcej niż stereotypowe wykłady, powielające bez zastanowienia czyjeś poglądy. Jak choćby tu. Gdzie rzeka Wag, a gdzie większość Słowacji. Wag miejscami przepływa w odległości mniejszej niż 10 km od Czech, gdy dzisiejsza Słowacja ma rozciągłość ponad 400 km.
|
|
|
|
|
|
|
|
[quote=RCz,31/07/2010, 10:02]
CODE Znam te prace, ale niestety nie znajduje w nich źródeł które mogłyby być podstawą przywołanych wcześniej stwierdzeń. Stąd wynikała moja prośba. Są tam źródła i to nie tylko łacińskie, ale i arabskie
CODE Jak choćby tu. Gdzie rzeka Wag, a gdzie większość Słowacji. Wag miejscami przepływa w odległości mniejszej niż 10 km od Czech, gdy dzisiejsza Słowacja ma rozciągłość ponad 400 km. No własnie: miejscami. A miejscami znacznie bardziej w głąb Słowacji. Po drugie, nikt nie twierdzi, że cała Słowacja należała do Czech, a później Chrobrego, lecz jedynie jej północno-zachodnia część
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(bagratuni @ 31/07/2010, 12:31) CODE Znam te prace, ale niestety nie znajduje w nich źródeł które mogłyby być podstawą przywołanych wcześniej stwierdzeń. Stąd wynikała moja prośba. Są tam źródła i to nie tylko łacińskie, ale i arabskie Ale w przywołanych tam źródłach nie znajduję informacji o utraceniu przez Chrobrego (Polskę) terenów dzisiejszej Słowacji. Stąd moja prośba o konkretne wskazówki źródłowe.
QUOTE(bagratuni @ 31/07/2010, 12:31) CODE Jak choćby tu. Gdzie rzeka Wag, a gdzie większość Słowacji. Wag miejscami przepływa w odległości mniejszej niż 10 km od Czech, gdy dzisiejsza Słowacja ma rozciągłość ponad 400 km. No własnie: miejscami. A miejscami znacznie bardziej w głąb Słowacji. W sumie niewiele więcej i jest to obszar marginalny tego kraju. A pytam przede wszystkim o środkową i wschodnią część.
QUOTE(bagratuni @ 31/07/2010, 12:31) nikt nie twierdzi, że cała Słowacja należała do Czech, a później Chrobrego, lecz jedynie jej północno-zachodnia część A co to dokładniej znaczy? Jakie terytorium? i w jakim okresie?
|
|
|
|
|
|
|
|
[quote=RCz,31/07/2010, 12:17]
CODE Ale w przywołanych tam źródłach nie znajduję informacji o utraceniu przez Chrobrego (Polskę) terenów dzisiejszej Słowacji. Stąd moja prośba o konkretne wskazówki źródłowe. Nie wszystko wynika ze źródeł, czasem wystarczy logika. Skoro później Słowacja do Polski nie należała, tzn. że została utracona. Ale akurat ja nie sądzę by za Chrobrego, raczej za Mieszka II
CODE W sumie niewiele więcej i jest to obszar marginalny tego kraju. A pytam przede wszystkim o środkową i wschodnią część. Jeśli uważasz, że prowincja kończyła się 5 km od rzeki, to niewielki, ale jeśli 50 km, to juz znacznie lepiej. W pracach Grzesika masz próbę odtworzenia granicy polsko-węgierskiej na Słowacji, więc tam sobie zajrzyj
CODE A co to dokładniej znaczy? Jakie terytorium? i w jakim okresie? jw.
Ten post był edytowany przez bagratuni: 31/07/2010, 13:57
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(bagratuni @ 31/07/2010, 14:56) CODE Ale w przywołanych tam źródłach nie znajduję informacji o utraceniu przez Chrobrego (Polskę) terenów dzisiejszej Słowacji. Stąd moja prośba o konkretne wskazówki źródłowe. Nie wszystko wynika ze źródeł, czasem wystarczy logika. Skoro później Słowacja do Polski nie należała, tzn. że została utracona. Ale akurat ja nie sądzę by za Chrobrego, raczej za Mieszka II Nie bardzo przemawia do mnie logika typu: "skoro Słowacja nie należała do Polski w XX w., to znaczy została utracona przez Chrobrego"... A czemu nie później np. 100-200 lat po Chrobrym? Czy są jakieś źródła które by mówiły o utracie/zajęciu Słowacji i w jakim czasie?
QUOTE(bagratuni @ 31/07/2010, 14:56) CODE W sumie niewiele więcej i jest to obszar marginalny tego kraju. A pytam przede wszystkim o środkową i wschodnią część. Jeśli uważasz, że prowincja kończyła się 5 km od rzeki, to niewielki, ale jeśli 50 km, to juz znacznie lepiej. W pracach Grzesika masz próbę odtworzenia granicy polsko-węgierskiej na Słowacji, więc tam sobie zajrzyj Nawet owe 50 km to wciąż niewielki fragment Słowacji. Na ale nie chodziło mi o słowne przepychanki, a tylko o jakieś źródła, publikacji, albo przynajmiej jakieś nawet własne interpretacje.
QUOTE(bagratuni @ 31/07/2010, 14:56) CODE A co to dokładniej znaczy? Jakie terytorium? i w jakim okresie? jw. jw.
|
|
|
|
|
|
|
|
''czyżby confused1.gif - podaj cytat wink.gif''
Niestety nie posiadam Kosmasa w pdf. ani w ogóle
EDIT:Rzeczywiście nie ma tam daty,musiałem wyczytać to w jakimś opracowaniu,przepraszam za zamieszanie
RCz G.Labuda Studia nad początkami państwa polskiego.
''Ale i tu wiadomość dotyczy terenów będących poza Słowacją.'' A temat brzmi:Morawy i Słowacja,myślałem że o nie też pytasz.
''A w pytaniu chodziło mi też o namiary na publikacje historyków uważających że w 1031 r. "Słowację przejęły Węgry".''
Wspomniany już prze ze mnie Labuda.
Ten post był edytowany przez Jaźwiec: 31/07/2010, 16:54
|
|
|
|
|
|
|
|
[quote=RCz,31/07/2010, 14:48]
CODE ie bardzo przemawia do mnie logika typu: "skoro Słowacja nie należała do Polski w XX w., to znaczy została utracona przez Chrobrego"... A czemu nie później np. 100-200 lat po Chrobrym? Czy są jakieś źródła które by mówiły o utracie/zajęciu Słowacji i w jakim czasie? Wyjasnij mi - czemu zadajesz tu morze pytań, na które dawno historycy odpowiedzieli, zamiast po prostu wziąć jakąś książkę do ręki? Jeśli ja o czyms dyskutuję, to zazwyczaj o sprawach, w których cos tam wiem, a nie wyciągam jak króliki z kapelusza kolejne pytania. Nie mogło 100-200 lat, skoro ślady przynależności tych terenów do Węgier mamy jeszcze z czasów Stefana I, zmarłego w 1038 r. Zanim zadasz kolejne pytanie typu: A jakie to źródła? - od razu uprzedzam, nie będę na to odpowiadał, masz podana przez marlona biografie tego króla, to sobie szukaj.
CODE Nawet owe 50 km to wciąż niewielki fragment Słowacji. Na ale nie chodziło mi o słowne przepychanki, a tylko o jakieś źródła, publikacji, albo przynajmiej jakieś nawet własne interpretacje. Książki - takie coś składające się z okładki, w której mieszczą się zadrukowane kartki. To się czyta i jest tam mnóstwo informacji na najprzeróżniejsze tematy.
Teraz co do "niewielki fragment Słowacji". Jeśli 50 km od brzegów rzeki, to mamy pas szerokości 100 km, Wag ma 403 km, czyli mielibyśmy nieco ponad 40 000 km kwadratowych. Cała dzisiejsza Słowacja ma niespełna 50 000. Pomyśl zanim cos napiszesz.
Tylko żebyś mi zaraz nie napisał, że ja uważam, że Chrobry zajął 80% Słowacji, bo tak nie jest. Te liczby służyły tylko zobrazowaniu tego, jak bezmyślnie piszesz. Okazuje się, że nie tylko nie chce ci się pogooglać, ale nawet wziąć do ręki kalkulator
|
|
|
|
|
|
|
|
''Wersji morawskiej sprzeciwia się jedynie niespecjalnie zakotwiczone w źròdłach domniemanie nauki węgierskiej o podboju terytorium Moraw przez Arpada i przekazaniu tego obszaru w administrację synowi Levante. Jako dowòd podawany jest zapis z drugiej połowy XI wieku "Laventenburg" dotyczący grodu u ujścia Dyji - Brečlava - Lundenburga. Śmiem wątpić czy to dostateczny dowòd węgierskiego panowania: jeżeli zapis jest poprawny związany może być ròwnie dobrze z każdym innym Levente. ''
A czy uważają oni że Morawy były ich aż do przejęcia ich przez Chrobrego?To by się zgadzało z zapiską Galla że Bolesław wielokrotnie pokonał Węgrów,może podczas walk o Morawy-Słowację,ale znowu przeczy temu Ibrahim i dokument praski.
Ten post był edytowany przez Jaźwiec: 31/07/2010, 16:59
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(bagratuni @ 31/07/2010, 17:26) CODE ie bardzo przemawia do mnie logika typu: "skoro Słowacja nie należała do Polski w XX w., to znaczy została utracona przez Chrobrego"... A czemu nie później np. 100-200 lat po Chrobrym? Czy są jakieś źródła które by mówiły o utracie/zajęciu Słowacji i w jakim czasie? Wyjasnij mi - czemu zadajesz tu morze pytań, na które dawno historycy odpowiedzieli, zamiast po prostu wziąć jakąś książkę do ręki? Jeśli ja o czyms dyskutuję, to zazwyczaj o sprawach, w których cos tam wiem, a nie wyciągam jak króliki z kapelusza kolejne pytania. Nie mogło 100-200 lat, skoro ślady przynależności tych terenów do Węgier mamy jeszcze z czasów Stefana I, zmarłego w 1038 r. Zanim zadasz kolejne pytanie typu: A jakie to źródła? - od razu uprzedzam, nie będę na to odpowiadał, masz podana przez marlona biografie tego króla, to sobie szukaj. Mimo raczej obraźliwego tonu tej wypowiedzi odpowiem, że wbrew przekonaniu autora powyższej wypowiedzi nie wygląda na to by te kwestie były tak jak jasne jak mu się wydaje.
I stąd moje pytania, bo może na forum jest ktoś, kto wie na ten temat coś więcej od upowszechnionego schematu, bo np. zna jakieś mniej popularne prace, albo też ma jakieś hipotezy na ten temat, itp.
Oczywiście że zadałbym pytanie o źródła wspomnianego poglądu o tak wczesnej przynależności całej Słowacji do Węgier, bo wbrew temu co cytowany autor uważa, we wspomnianej książce nie ma żadnych źródeł wskazujących na utratę tych terenów przez Polskę nie tylko za życia Stefana I ale i w ciagu całego następnego wieku. Wykazuje to choćby wspomniany przez autora powyższej wypowiedzi artykuł Grzesika.
QUOTE(bagratuni @ 31/07/2010, 17:26) CODE Nawet owe 50 km to wciąż niewielki fragment Słowacji. Na ale nie chodziło mi o słowne przepychanki, a tylko o jakieś źródła, publikacji, albo przynajmiej jakieś nawet własne interpretacje. Książki - takie coś składające się z okładki, w której mieszczą się zadrukowane kartki. To się czyta i jest tam mnóstwo informacji na najprzeróżniejsze tematy. Teraz co do "niewielki fragment Słowacji". Jeśli 50 km od brzegów rzeki, to mamy pas szerokości 100 km, Wag ma 403 km, czyli mielibyśmy nieco ponad 40 000 km kwadratowych. Cała dzisiejsza Słowacja ma niespełna 50 000. Pomyśl zanim cos napiszesz. W zasadzie należałoby to zostawić bez komentarza (bo się okazuje że zlewnia Wagu jest niemal równa powierzchni całego kraju), ale ciekawi mnie jedno na na jakiej zasadzie autor cytowanej wypowiedzi uważa że w grę wchodzi cała zlewnia Wagu (nawiasem mówiąc mająca zaledwie 1/4 wielkości "proponowanej" przez dyskutanta tj ok. 10 tys. km2)?
QUOTE(bagratuni @ 31/07/2010, 17:26) Tylko żebyś mi zaraz nie napisał, że ja uważam, że Chrobry zajął 80% Słowacji, bo tak nie jest. Te liczby służyły tylko zobrazowaniu tego, jak bezmyślnie piszesz. Okazuje się, że nie tylko nie chce ci się pogooglać, ale nawet wziąć do ręki kalkulator Tzn. jaki % obszaru Słowacji miałby zająć Chrobry? I dlaczego miałby to on właśnie uczynić?
Ten post był edytowany przez RCz: 31/07/2010, 17:47
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE marlon zwróć uwagę że w Kronice Kosmasa jak byk pisze że Polska utraciła Morawy w 1021 roku a nie w 1018 roku jak mówi Jaźwiec
no to ja akurat wiem tyle, że pytam kolegi skąd wziął rok 1018. Jak zaś wykazał Gerard Labuda - rok ten czyli 1021 jest pomylony przez bałaganiarza Kosmasa z rokiem 1030/1. Podobnie jak rok powstania pogańskiego w Polsce - zamiast 1022 powinno być (i jest u Kanonika Wyszehradzkiego) 1031
Tak więc sprawa Moraw jest dosyć jasna w przeciwieństwie do kwestii Słowacji. Generalnie bowiem historycy węgierscy nie uznają jakiegokolwiek panowania najpierw czeskiego a potem polskiego na Słowacji zachodniej nie wspominając już o wschodniej. I chyba mają trochę racji - choć bruździ tutaj provincia Uag
|
|
|
|
|
|
|
|
mam coraz mocniejsze wrażenie że kolega RZC to mutacja innego usera,który sobie robił na forum zabawę w belferskie odpytywanie z wiedzy o pierwotnej Słowacji. Przy czym sam nie raczył napisać ani jednego zdania oznajmiającego i postawić jakiejkolwiek tezy. Tak więc drogi RCZ czy jak Ci tam - powiedz najpierw o co Ci chodzi - do czego zmierzasz. Czy coś negujesz czy pytasz o tytuły? Jeśli o tytuły to sięgnij do Grzesika i Labudy oraz Łowmiańskiego z jednej a z drugiej do podanej pracy o Stefanie. Jak to sobie poczytasz wróć na forum z czymś konkretnym. Bo to nie jest kartkówka z historii tylko forum dyskusyjne
QUOTE to mimo to poproszę o źródła dotyczące przynależności Nitry do Wielkiej Morawy
google google google - poszukaj trochę drogi odpytywaczu
QUOTE Ludat wskazał kilka spokrewnionych ze sobą rodów saskich, w których te imiona występowały
tyle, że z tego na temat lokalizacji księstwa Dobromira nic nie wynika. Czy to, że zawierano małżeństwa oznacza, iż zawierano je tylko pomiędzy sąsiadami - bo taki wniosek wynika z pracy Ludata. A jest to wniosek nonsensowny. Poza tym wskazany gród na Połabiu nie posiada żadnego poza dalekim podobieństwa do imienia Dobromir. Imię Dobromir nie jest wyłącznie połabskie. Wręcz wcale nie jest połabskie. Mamy miasto Dobormir w Serbii czy Bułgarii oraz Rumunii
Ten post był edytowany przez marlon: 31/07/2010, 19:20
|
|
|
|
|
|
|
|
z tym, że Gall niekoniecznie opisał dokładnie tak jak sprawa wyglądała - popatrz na jego opisy granicy wschodniej i zachodniej państwa Bolesława. Trochę przesady jest
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|