|
|
Morawy i Słowacja
|
|
|
|
Zasadniczo wiadomo, ze Morawy i część słowacji odpadła od państwa gnieźnieńskiego za Chorbrego. Co można domniemywać o okolicznościach w jakich te ziemie weszły w skład państwa Polan? Czy razem z Krakowem, a jeżeli tak to dlaczego?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Kiszuriwalilibori @ 4/09/2009, 11:01) Zasadniczo wiadomo, ze Morawy i część słowacji odpadła od państwa gnieźnieńskiego za Chorbrego. Co można domniemywać o okolicznościach w jakich te ziemie weszły w skład państwa Polan? Czy razem z Krakowem, a jeżeli tak to dlaczego?
Może jako wiano Emnildy, razem z terenem dawnego plemienia Wiślan?
|
|
|
|
|
|
|
|
Z Krakowem raczej nie. Wydaje się, że przeszły we władanie polskie podczas akcji Chrobrego podejmowanych po roku 1000.
|
|
|
|
|
|
|
|
Spójrzmy na temat nieco przewrotnie. A może to Bolesław książę chorwacki (Chrobry) z dynastii piastowskiej na tronie krakowskim przyłączył państwo gnieźnieńskie wyrywając je z gardła macochy i jej synów - jego młodszych braci. Bądź też sięgając po nie zjednoczył dwa państwa słowiańskie. Morawy północne i Słowacja wchodziły w skład jego chorwackiego państwa już wcześniej. W tym ujęciu nie były one nigdy "zajęte" przez państwo gnieźnieńskie o granicach opisanych w "Dagome iudex". Ale upierał się nie będę.
|
|
|
|
|
|
|
|
Musze przyznać że i mi osobiście koncepcja Dagome przypada do gustu, choć może niedokładnie w tej formie. Mielibyśmy zatem państwo lackie czy wiślańskie, które byłoby może niczym innym jak tą cześcią Wielkiej Morawy która nie przypadła ani Czechom ani Węgrom+ dawniejsze państwo lackie które przycyzniło się do tejze Morawy upadku. Być może nawet z lokalną dynastią z której wywodziłaby się czy to Enilda czy Chrobry. I fuzję dwóch państw przez małżeństwo dynastyczne.
|
|
|
|
|
|
|
|
to wszystko jednak tylko fantasmagorie - wiemy że Chrobry zajął Czechy i Morawy (z północą SŁowacją) oraz węgierską część Słowacji Mógł to uczynić dopiero po objęciu władzy przez Bolesława III w Czechach bo te tereny wcześniej były czeskie - o tym wiemy z Ibrahima ibn Jakuba. Źródła trzeba analizować a nie pomijać milczeniem
|
|
|
|
|
|
|
|
Zgadzam się z Marlonem,pierwsze wzmianki o przynalezności prowincji Wagu do Polski są chyba o 1009roku,a po za tym Ibrahim ibn Jakub pisząc że podróż z Pragi do Krakowa trwa trzy tygodnie i o rozmiarach Czech potwierdza przynależność tychże ziem do Czech,więc gdzie tu miejsce na jakąś Chrobację.Po za tym powszechnie uważa się że ojciec Emnildy Dobromir był książątkiem serbskim zależnym od margrabi.
|
|
|
|
|
|
|
|
Nie sądziłem, że hipoteza Tadeusza Wasilewskiego lokalizującego Dobromira na Morawach znajdzie taki oddźwięk. W sumie jest tak, że na lokalizację połabska Emnildy mamy 99% prawdopodobieństwo, ale wadzi w tym wszystkim fakt, iż na stosunkowo dobrze znanym ze źródeł niemieckich Połabiu nic nie słychać o czcigodnym seniorze Dobromirze. Pośrednie wskazówki są tu jednoznaczne, ale nadal nie ma dowodu ostatecznego. Pozdro K.G>
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Krzysztof Grodzicki @ 16/03/2010, 16:04) Nie sądziłem, że hipoteza Tadeusza Wasilewskiego lokalizującego Dobromira na Morawach znajdzie taki oddźwięk. W sumie jest tak, że na lokalizację połabska Emnildy mamy 99% prawdopodobieństwo, ale wadzi w tym wszystkim fakt, iż na stosunkowo dobrze znanym ze źródeł niemieckich Połabiu nic nie słychać o czcigodnym seniorze Dobromirze. Pośrednie wskazówki są tu jednoznaczne, ale nadal nie ma dowodu ostatecznego. Pozdro K.G>
warto zwròcić uwagę, że argument wpływòw niemieckich w rodzinie i otoczeniu Dobromira w żaden sposòb nie preferuje Połabia jako jego ojczyzny. W chwili urodzin Emnildy czyli mniej więcej roku 970 wpływ frankijski na Morawy trwał od 150 bez mała lat i tyleż liczyły wpływy chrześcijaństwa. Tego o Połabiu powiedzieć się w żaden sposòb nie da. Morawy graniczyły bezpośrednio z Bawarią. Koncepcja połabska ma na dodatek dziwaczne i chybotliwe elementy takie jak przypuszczenie, iż Guncelin w Miśni i Bolesław w Łużycach i Milsku dziedziczyli po Dobromirze co sugeruje, że ten ostatni zbudował pod niemieckim panowaniem małe imperium przekraczające wręcz granice poszczegòlnych marchii. Zadziwia, że nikt o tym quasi-imperium nie wspomniał a mimo to uznawano na dworze kròlewskim prawo do dziedziczenia w jego obrębie - ktòre jak by nie było krzyżowało się z uprawnieniami margrabiòw. To domniemanie nie bierze też pod uwagę znanego z Thietmara epizodu z roku mniej więcej 990 kiedy to margrabia Miśni podbił buntujących się MILCZAN ! Wersji morawskiej sprzeciwia się jedynie niespecjalnie zakotwiczone w źròdłach domniemanie nauki węgierskiej o podboju terytorium Moraw przez Arpada i przekazaniu tego obszaru w administrację synowi Levante. Jako dowòd podawany jest zapis z drugiej połowy XI wieku "Laventenburg" dotyczący grodu u ujścia Dyji - Brečlava - Lundenburga. Śmiem wątpić czy to dostateczny dowòd węgierskiego panowania: jeżeli zapis jest poprawny związany może być ròwnie dobrze z każdym innym Levente.
|
|
|
|
|
|
|
ottonIII
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Banita |
|
Postów: 75 |
|
Nr użytkownika: 66.926 |
|
|
|
|
|
|
Nie można jednoznacznie powiedzieć czy Morawy i Słowacja odpadły od państwa Chrobrego jeszcze za jego panowania. Większość historyków polskich przychyla się raczej do faktu, iż obie te krainy odpadły od Polski wraz z Łużycami, Milskiem i Grodami Czerwieńskimi dopiero w 1031 roku za panwania syna Chrobrego - Mieszka II Lamberta. Morawy zajęli Czesi, a Słowację przejęły Węgry.
|
|
|
|
|
|
|
ottonIII
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Banita |
|
Postów: 75 |
|
Nr użytkownika: 66.926 |
|
|
|
|
|
|
Moim zdaniem Morawy i Słowacja zostały faktycznie wcielone do Polski w 1004 roku, po obaleniu rządów Chrobrego w Czechach właściwych. Chrobry i jego syn Mieszko z tytułu dalszego posiadania Moraw i Słowacji oraz z racji bycia wnukiem (w przypadku Chrobrego) lub prawnukiem (w przypadku Mieszka II) Bolesława I Srogiego (księcia Czech w latach 935-972) poprzez matkę(wprzypadku Chrobrego)lub babkę(w przypadku Mieszka II) mogli rościć sobie prawo do dzierżenia tytułu księcia Czech (a po 1025 r. może i nawet króla), co mogło być potwierdzone w 1018 roku podczas zawierania pokoju w Budziszynie (który stanowił także, że Morawy i Słowacja zostaną przy Polsce). Chrobry i jego syn mogli rościć sobie po 1004 roku pretensje do objęcia w swoich rękach całych Czech, w tym także tych właściwych (z Pragą). Bolesław Chrobry i Mieszko II byliby w takim razie w latach 1004-1032(ta ostatnia data w moim zamyśle powinna wynikać z jakiegoś porozumienia między Mieszkiem II a księciem Czech Udalrykiem w sprawie uwolnienia Mieszka z czeskiego więzienia w zamian za zrzeczenie się Moraw i Słowacji oraz tytułu króla Czech i pretensji do Czech właściwych i tronu czeskiego) faktycznymi antyksiążętami Czech z racji posiadania Moraw i Słowacji oraz więzów krwi z dynastią Przemyślidów.
|
|
|
|
|
|
|
|
Zainteresowała mnie ta sprawa stąd szereg pytań do wcześniejszych dyskutantów - z nadzieją na konkretne odpowiedzi (tzn. wskazanie odpowiednich źródeł i konkretnych pozycji literatury).
QUOTE(Kiszuriwalilibori @ 4/09/2009, 12:01) Zasadniczo wiadomo, ze Morawy i część słowacji odpadła od państwa gnieźnieńskiego za Chorbrego. Czy można prosić o podstawy takiego stwierdzenia? Kto tak twierdzi i na czym to opiera? I w jakich miałoby to być okolicznościach - z jakiego powodu?
QUOTE(Bazyli @ 4/09/2009, 21:00) Z Krakowem raczej nie. Wydaje się, że przeszły we władanie polskie podczas akcji Chrobrego podejmowanych po roku 1000. To znaczy o jakie akcje chodzi? Co o nich wiadomo i skąd?
QUOTE(Kiszuriwalilibori @ 6/09/2009, 10:51) Mielibyśmy zatem państwo lackie czy wiślańskie, które byłoby może niczym innym jak tą cześcią Wielkiej Morawy która nie przypadła ani Czechom ani Węgrom+ dawniejsze państwo lackie które przycyzniło się do tejze Morawy upadku. Czy można by liczyć na źródło wykazujące że tereny Słowacji (zwłaszcza środkowej i wschodniej) były częścią Wielkiej Morawy?
QUOTE(marlon @ 10/02/2010, 22:00) wiemy że Chrobry zajął Czechy i Morawy (z północą SŁowacją) oraz węgierską część Słowacji Mógł to uczynić dopiero po objęciu władzy przez Bolesława III w Czechach bo te tereny wcześniej były czeskie - o tym wiemy z Ibrahima ibn Jakuba. Źródła trzeba analizować a nie pomijać milczeniem Dlatego prośba o wskazanie źródeł które potwierdzają powyższe stwierdzenia. Skąd "wiemy że Chrobry zajął [...] Morawy (z północną Słowacją) oraz węgierską część Słowacji"? I skąd oraz co wiemy o istnieniu wówczas jakiejś węgierskiej części Słowacji. A także o podanie gdzie Ibrahim ibn Jakub mówi że Słowacja była wówczas czeska.
QUOTE(Emiel Regis @ 10/02/2010, 23:43) pierwsze wzmianki o przynalezności prowincji Wagu do Polski są chyba o 1009roku Co to za wzmianki (jakie to źródło)?
QUOTE(marlon @ 17/03/2010, 12:30) Wersji morawskiej sprzeciwia się jedynie niespecjalnie zakotwiczone w źròdłach domniemanie nauki węgierskiej o podboju terytorium Moraw przez Arpada i przekazaniu tego obszaru w administrację synowi Levante. Jako dowòd podawany jest zapis z drugiej połowy XI wieku "Laventenburg" dotyczący grodu u ujścia Dyji - Brečlava - Lundenburga. Można prosić o namiary na publikację o tym mówiącą?
QUOTE(ottonIII @ 28/07/2010, 21:37) Nie można jednoznacznie powiedzieć czy Morawy i Słowacja odpadły od państwa Chrobrego jeszcze za jego panowania. Większość historyków polskich przychyla się raczej do faktu, iż obie te krainy odpadły od Polski wraz z Łużycami, Milskiem i Grodami Czerwieńskimi dopiero w 1031 roku za panwania syna Chrobrego - Mieszka II Lamberta. Morawy zajęli Czesi, a Słowację przejęły Węgry. I tu znów prośba o namiary na publikacje do których się Pan odwołuje?
|
|
|
|
|
|
|
|
''Czy można prosić o podstawy takiego stwierdzenia? Kto tak twierdzi i na czym to opiera? I w jakich miałoby to być okolicznościach - z jakiego powodu?''
Kosmas Kronika Czechów,stoi jak byk że w 1018r. Polacy stracili Morawy.
''To znaczy o jakie akcje chodzi? Co o nich wiadomo i skąd?''
Z Thietmara,Kosmasa(u niego rzekomo Mieszko zajął Pragę),Galla(Chrobry ujarzmił Czechy i Morawy)
''Nie można jednoznacznie powiedzieć czy Morawy i Słowacja odpadły od państwa Chrobrego jeszcze za jego panowania. Większość historyków polskich przychyla się raczej do faktu, iż obie te krainy odpadły od Polski wraz z Łużycami, Milskiem i Grodami Czerwieńskimi dopiero w 1031 roku za panwania syna Chrobrego - Mieszka II Lamberta. Morawy zajęli Czesi, a Słowację przejęły Węgry. I tu znów prośba o namiary na publikacje do których się Pan odwołuje?''
Znowu Kosmas,gdzie stoi że w 1030(31?)r. Czesi spustoszyli ziemię po Ostrzychom,czyli pewnie Słowację,będącą już pod Węgrami,czyli musieli je przejąć wcześniej.
''Co to za wzmianki (jakie to źródło)?''
Coś mi się roji że coś pisał o tym Labuda i Kętrzyński.
Ten post był edytowany przez Jaźwiec: 30/07/2010, 22:41
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Można prosić o namiary na publikację o tym mówiącą?
Gyorgy Gyoffry, Święty Stefan I, król Węgier
QUOTE Kosmas Kronika Czechów,stoi jak byk że w 1018r. Polacy stracili Morawy
czyżby - podaj cytat
QUOTE Czy można by liczyć na źródło wykazujące że tereny Słowacji (zwłaszcza środkowej i wschodniej) były częścią Wielkiej Morawy?
obawiam sie ze nie
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Jaźwiec @ 30/07/2010, 23:40) Z Thietmara,Kosmasa(u niego rzekomo Mieszko zajął Pragę),Galla(Chrobry ujarzmił Czechy i Morawy) Ale mnie bardziej chodziło o tereny dzisiejszej Słowacji. A powyższe trudno łączyć ze Słowacją. Więc dalej pytam.
QUOTE(Jaźwiec @ 30/07/2010, 23:40) ''Nie można jednoznacznie powiedzieć czy Morawy i Słowacja odpadły od państwa Chrobrego jeszcze za jego panowania. Większość historyków polskich przychyla się raczej do faktu, iż obie te krainy odpadły od Polski wraz z Łużycami, Milskiem i Grodami Czerwieńskimi dopiero w 1031 roku za panwania syna Chrobrego - Mieszka II Lamberta. Morawy zajęli Czesi, a Słowację przejęły Węgry. I tu znów prośba o namiary na publikacje do których się Pan odwołuje?''
Znowu Kosmas,gdzie stoi że w 1030(31?)r. Czesi spustoszyli ziemię po Ostrzychom,czyli pewnie Słowację,będącą już pod Węgrami,czyli musieli je przejąć wcześniej. Ale i tu wiadomość dotyczy terenów będących poza Słowacją.
A w pytaniu chodziło mi też o namiary na publikacje historyków uważających że w 1031 r. "Słowację przejęły Węgry".
QUOTE(Jaźwiec @ 30/07/2010, 23:40) Coś mi się roji że coś pisał o tym Labuda i Kętrzyński. A konkretniej, jakieś tytuły?
QUOTE(marlon @ 31/07/2010, 8:51) QUOTE Czy można by liczyć na źródło wykazujące że tereny Słowacji (zwłaszcza środkowej i wschodniej) były częścią Wielkiej Morawy? obawiam sie ze nie To przynajmniej prosiłbym o publikację to głoszące, ale takie które próbują to jakoś uzasadnić i podają na jakiej podstawie tak uważają.
Ten post był edytowany przez RCz: 31/07/2010, 8:34
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|