Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Polan nie było ?
     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.420
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 7/09/2008, 23:56 Quote Post

QUOTE(juzef @ 5/09/2008, 15:03)
Czyżby przodkowie nasi cierpieli na zbiorowy zanik pamięci etnicznej?
a ile szanowny kolego masz źródeł pisanych przez Polaków do XIII w.? Mi się wydaje, że ani jednego.
I jak kolega wyjaśni istnienie takich np. Ślężan, Dziadoszan, Wolinian? Czyżby w okolicach Odry ustępowała wrodzona polska głupota
*



Jeżeli dobrze rozumiem, to zdaniem kolegi któryś z autorów informacji o Dziadoszanach i Ślężanach był Polakiem? Ciekawe który? Biskup Thietmar przecież nie, Św.Wolfgang z Ratyzbony też nie, więc to musiał być … Geograf Bawarski!!! Nie spotkałem jeszcze z takim poglądem, ale to w samej rzeczy bardzo ciekawa koncepcja, niewątpliwie dużo wyjaśnia i pomoże deszyfrować zapisy GB. smile.gif

Żart żartami, ale sama nazwa „Dziadoszanie”, Ślężanie” nic nie mówi o ustroju i stosunkach społecznych tych organizacji terytorialnych. Może to tylko jakieś skrócone nazwy potoczne używane w miejsce pełnych „Księstwo Dziadosza”, „Republika Ślężan”. I dzisiaj nie mówimy przecież „Republika Federalna Niemiec”, tylko „Niemcy”. A więc tak naprawdę, to wobec braku opisów elementów ustrojowych i stosunków wewnętrznych tych organizacji nie jesteśmy w stanie rozstrzygnąć, czy to były plemiona, księstwa czy organizacje opolne. Jeżeli natomiast chodzi o Wolin i Wolinian, to archeolodzy podkreślają jego polietniczny charakter. Mieszkała tam zbieranina zabijaków i zbójów ze wszystkich stron świata. Rzeczywiście prawdziwe „plemię” wyjątkowo sprawnych łupieżców.

Jeżeli zaś chodzi o sprawę głupoty a teorie plemienną, to pozwolę sobie jedynie zwrócić uwagę, że to wspólnoty osadnicze tworzyły i rozwijały europejska kulturę i cywilizację, jak np. miasta greckie. A wspólnoty plemienne tą cywilizację, rozwiniętą przez wspólnoty osadnicze, zazwyczaj burzyły.
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
juzef
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.195
Nr użytkownika: 5.495

Zawód: BANITA
 
 
post 8/09/2008, 21:30 Quote Post

jdel
rozumiem z twojego postu, że plemiona były: na wschód od Bugu, południe od Karpat i Sudetów oraz zachód od Odry. Tylko biedni, głupi przodkowie Polaków - jak zwykle - byli opóźnieni
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 8/09/2008, 21:38 Quote Post

Jdel
Nie można tylko na braku źródeł budować jakiejkolwiek koncepcji. Zresztą - dlaczego u licha Polacy mieliby się różnić od otaczających ich słowiańskich sąsiadów?
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.420
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 9/09/2008, 0:18 Quote Post

QUOTE(k.jurczak @ 8/09/2008, 22:38)
Jdel
Nie można tylko na braku źródeł budować jakiejkolwiek koncepcji. Zresztą - dlaczego u licha Polacy mieliby się różnić od otaczających ich słowiańskich sąsiadów?
*



Bardzo słuszna uwaga.

Właśnie na braku źródeł zbudowana jest ewolucyjna koncepcja powstania państwa Polskiego w wyniku wewnętrznego rozwoju „plemion” polskich: Polan, Wiślan, Mazowszan, Lędzian. Plemion wymyślonych w XIX/XX w., nieistniejących w źródłach średniowiecznych. Taki wymyślony model rozwoju państwa polskiego, czysto teoretyczny, niepotwierdzony źródłowo, wmawiają nam historycy jako dogmat przez ostatnie przeszło 100 lat.

Tymczasem zdecydowana większość państw Europy wczesnego Średniowiecza powstała na wskutek podbojów. Podboje dotknęły i stały u początków Francji, Anglii, Bułgarii, Hiszpanii, Włoch, Chorwaci czy Serbii. Dotyczy to także naszych państw sąsiednich: Frankowie podbili też Allemanię, Turyngię, Saksonię, Bawarię i te ich wschodnie ziemie zdobycze utworzyły kraj zwany dzisiaj Niemcy. Normanowie podbili Ruś, a Węgrzy Panonię.

Podbój zewnętrzny pozwalał utworzyć sprawnie funkcjonujące społeczeństwo wczesnofeudalne, podstawowe warstwy społeczne: wojowników-zdobywców oraz poddanych im rolników, utrzymujących wojsko. A taki układ był praktycznie jedynym skutecznym sposobem utrzymania i rozwoju państw wczesnego średniowiecza. A już szczególnie tych, które miały agresywnych sąsiadów, mających stałe armie feudalne gotowe rok po roku zbierać się w celu zdobywania coraz to nowych ziem. To konsekwentnie egzekwowane obowiązki feudalne pozwoliły Karolowi Wielkiemu zbudować potęgę państwa Franków. Powstałe dzięki podbojom państwo feudalne było w tym okresie najbardziej „postępowym”, bo najskuteczniejszym organizmem społecznym. Feudalizm „wyposażał” państwo wczesnośredniowieczne w stałą, wielopokoleniową armię, utrzymywaną przez ludność podległą, ale dzięki temu zapewniał możliwość utrzymania i rozwoju struktur państwowych. Bez wielopokoleniowej armii feudalnej państwo Mieszka (I) i Chrobrego nie miałoby szans w starciu z Niemcami i nie „odrodziło” by się tak błyskawicznie i beznakładowo za Kazimierza Mnicha.

Nie sądzę, aby Polska mogła pozostać niezależna poza strefą podbojów. Ewolucyjna koncepcja plemienna to kolejny mit autochtoniczny. Dlatego koncepcja „wodzowska” Urbańczyka, jako alternatywa dla ewolucyjnej koncepcji „plemiennej” jest dużo bardziej prawdopodobna. Jednak nawet podbój wewnętrzny byłby ewenementem w skali europejskiej. Jak dla mnie Lechitae (wg Mistrza Wincentego), Lachy (wg PWL), to wyrażany ślad podboju zewnętrznego ziem polskich i wskazanie grupy, która rozpoczęła budowę stosunków feudalnych w Polsce.
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
juzef
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.195
Nr użytkownika: 5.495

Zawód: BANITA
 
 
post 9/09/2008, 13:28 Quote Post

[quote=jdel,9/09/2008, 0:18]
to co napisałeś wszystko ładnie pięknie, tylko co ma piernik do wiatraka? Co ma podbój do istnienia lub nie plemion, co ma koncepcja wodzowska do istnienia lub nie plemion?

Poza tym Polska też powstała w wyniku podboju zewnętrznego - bo Polanie dla np. Pomorzan byli czynnikiem zewnętrznym
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.420
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 11/09/2008, 23:13 Quote Post

[quote=juzef,9/09/2008, 14:28]
[quote=jdel,9/09/2008, 0:18]
to co napisałeś wszystko ładnie pięknie, tylko co ma piernik do wiatraka? Co ma podbój do istnienia lub nie plemion, co ma koncepcja wodzowska do istnienia lub nie plemion?
*

[/quote]

Oczywiście bezpośredniego związku nie ma. Tyle tylko, że ktoś tu twierdził, że brak na ziemiach polskich sytemu plemion to głupota i zacofanie. A przecież w koncepcjach nieewolucjonistycznych plemiona są elementem nieistotnym bądź nawet zbędnym, bo zaciemniającym obraz rzeczywistych postępów budowy państwa.
W tym kontekście te wszystkie rozważania (dywagacje, dyskusje, polemiki) na temat „plemion” polskich to jedynie temat zastępczy, mający odwrócić uwagę badaczy od realnych zjawisk historycznych. Wygląda to trochę na celowe odwracanie kota ogonem, czyli perfidną ściemę. Prowadząc absorbujące dyskusję w sprawie lokalizacji „plemion” mamy z założenia zaakceptowaną koncepcję ewolucjonistyczną, której te „plemiona” są niezbędnym elementem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 13/09/2008, 18:30 Quote Post

QUOTE
temat „plemion” polskich to jedynie temat zastępczy, mający odwrócić uwagę badaczy od realnych zjawisk historycznych.


faktem jest że papier przyjmie wszystko także internet wytrzyma każdy slogan I to nawet bez mrugnięcia okiem


My Webpage -nowe fotografie
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
chr
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.083
Nr użytkownika: 2.972

 
 
post 13/09/2008, 22:38 Quote Post

QUOTE
Wygląda to trochę na celowe odwracanie kota ogonem, czyli perfidną ściemę


A może ludzie poprostu próbują zrozumieć, dojść do tego o czym nie wiemy.

Przyjęcie istnienia plemienia Polan to przecież najprostrze z rozwiązań. Jeśli go nie przyjmować, tak naprawdę należałoby uznać, że nie mamy pojęcia skąd nazwa Polska. Można tylko stwierdzić gdzie i kiedy się pojawiła.

Można dostrzec, że najpierw funkcjonowało określenie "państwo gnieźnieńskie". To wskazuje jakby na brak kontynuacji nazwy typu Polonia przed końcem Xw. Oczywiście nie na brak jakichkolwiek plemion czy organizacji.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
cack1913
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 448
Nr użytkownika: 33.837

 
 
post 13/09/2008, 23:15 Quote Post

QUOTE(chr @ 13/09/2008, 23:38)
QUOTE
Wygląda to trochę na celowe odwracanie kota ogonem, czyli perfidną ściemę


A może ludzie poprostu próbują zrozumieć, dojść do tego o czym nie wiemy.

Przyjęcie istnienia plemienia Polan to przecież najprostsze z rozwiązań. Jeśli go nie przyjmować, tak naprawdę należałoby uznać, że nie mamy pojęcia skąd nazwa Polska. Można tylko stwierdzić gdzie i kiedy się pojawiła.

Można dostrzec, że najpierw funkcjonowało określenie "państwo gnieźnieńskie". To wskazuje jakby na brak kontynuacji nazwy typu Polonia przed końcem Xw. Oczywiście nie na brak jakichkolwiek plemion czy organizacji.
*


Pan Profesor Przemysław Urbańczyk napisał ciekawą książkę na temat Polan. Przeczytałem i polecam.
Pan Czupkiewicz też. Ale warto czytać tą pierwszą.
http://archeowiesci.wordpress.com/2008/09/...wor-historykow/

Widać nauki historyczne idą do przodu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
Kamaz73
 

Pancerny Inseminator
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.187
Nr użytkownika: 22.254

Robert
Stopień akademicki: mgr in¿.
Zawód: zolnierz zawodowy
 
 
post 13/09/2008, 23:46 Quote Post

O tym że państwo Polskie powstało na drodze podboju nie ma już w zasadzie wątpliwości gdyż zdecydowanie o tyum świadczą wyniki badań archeologicznych które datuja początek podbojów na rok 920. Skoro zaś tak, to cała Gallowa koncepcja przodków Mieszka I idzie w niebyt ... bo nie da się ich aż tylu zmieścić w conajwyżej 30 latach poprzedzajacych rok 940-945 kiedy to na arenę świata wychynął nasz pierwszy historyczny władca.
Istnieje sporo dowódów logicznych za tym iż właśnie Gall w zasadzie wymyslił tą "dynastię" ( chociażby to iz w poczatkowym okresie rządów Piastów normą było nadawanie imion po dziadkach stąd tylu Mieszków czy Bolesławów w XI stuleciu... tymczasem Siemowit, Lestko czy Siemomysł pojawiają się ... znacznie później) w efekcie mamy problem z tym skąd jest ród nazwany z czasem Piastami.
Jak słusznie zauważył jeden z przedmówców należałoby szukać ich w otoczeniu ziem później nazwanych Polskimi.
I tutaj jeden z mediewistów wysnuł ciekawa koncepcję iż poza Węgrami czy Niemcami można do kandydatów doliczyć również Skandynawów:
Inaczej mówiąc , około roku 920 władzę w Gnieźnie przejął nie konkurencyjny wobec "Popielidów" ród miejscowy, lecz obcy. Analogie do Rusi kazałyby przypuszczać , że skandynawski. Na przykład ród wodza szukającego szczęścia i fortuny drużyny wikińskiej wynajętej przez władcę Gniezna- albo jego oponentów- który korzystając z okazji , sam przejął rządy, odbierając je swoim mocodawcom. Za przypuszczeniem takim przemawiać moga zadziwiająco silne jeszcze za Mieszka związki polskiej dynastii panującej ze Skandynawią, stopniowo z czasem słabnące. A także poważne trudności, na jakie napotykają językoznawcy , prubując ustalic etymologię imienia "Mieszko" ( dalej autor kojarzy to słowo z przekładem imienia Bjorn- misiek)(...). Nie jest to jedyna niejasność w kwestii Mieszka. Istnieje dokument , w którym nazywa się go "Dagome" - imieniem o wyraźnym i często wśród ludów germańskich spotykanym rdzeniem "dag" ( dzień). (...)
Za Kto rządził Polską, Warszawa 2006, s.17 ( oprac. przez Marka Urbańskiego)
Pozdrawiam.
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
juzef
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.195
Nr użytkownika: 5.495

Zawód: BANITA
 
 
post 13/09/2008, 23:54 Quote Post

[quote=Kamaz73,13/09/2008, 23:46]
O tym że państwo Polskie powstało na drodze podboju nie ma już w zasadzie wątpliwości gdyż zdecydowanie o tyum świadczą wyniki badań archeologicznych które datuja początek podbojów na rok 920. Skoro zaś tak, to cała Gallowa koncepcja przodków Mieszka I idzie w niebyt ... bo nie da się ich aż tylu zmieścić w conajwyżej 30 latach poprzedzajacych rok 940-945 kiedy to na arenę świata wychynął nasz pierwszy historyczny władca.
Pierwszy historyczny władca to Mieszko I w źródłach znany od 963/964 r. Pomyłka o 20 lat to nie błąd,ale wielbłąd, jak mówi pewien ex-piłkarz
Poza tym, jaki rok 920, skoro do budowy Grzybowa pierwsze drzewa ścięto ok. 915, a - wg Z. Kurnatowskiej - od powstania organizacji do rozpoczęcia inwestycji musiało minąc kilkanaście lat, co cofa początek budowy państwa na przełom IX/X w.

Istnieje sporo dowódów logicznych za tym iż właśnie Gall w zasadzie wymyslił tą "dynastię"
Przede wszystkim - jak wykazał Wiszewski - Gall zapewne korzystał ze starszego źródła: genealogii rodu sporządzonej przy okazji koronacji Śmiałego. A daj mi poza tym te "logiczne dowody"

( chociażby to iz w poczatkowym okresie rządów Piastów normą było nadawanie imion po dziadkach stąd tylu Mieszków czy Bolesławów w XI stuleciu... tymczasem Siemowit, Lestko czy Siemomysł pojawiają się ... znacznie później)
Siemomysł pojawia sie w 1046 r., czyli wcale wcześnie. A do wiedzy podstawowej należy to, że imię Bolesław nie jest piastowskim,lecz zostało przeniesione z Czech (a tam od Stodoran)

Co do "teorii normańskiej" to bzdura na bzdurze bzdura poganiana
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
Kamaz73
 

Pancerny Inseminator
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.187
Nr użytkownika: 22.254

Robert
Stopień akademicki: mgr in¿.
Zawód: zolnierz zawodowy
 
 
post 14/09/2008, 2:37 Quote Post

Pierwszy historyczny władca to Mieszko I w źródłach znany od 963/964 r. Pomyłka o 20 lat to nie błąd,ale wielbłąd, jak mówi pewien ex-piłkarz
Poza tym, jaki rok 920, skoro do budowy Grzybowa pierwsze drzewa ścięto ok. 915, a - wg Z. Kurnatowskiej - od powstania organizacji do rozpoczęcia inwestycji musiało minąc kilkanaście lat, co cofa początek budowy państwa na przełom IX/X w.

Wiadomo dziś, że proces budowy organizacji wczesnopaństwowej w Wielkopolsce rozpoczął się nie wcześniej niż na przełomie drugiej i trzeciej dekady X wieku.Poświadczają to nie zbicie dające się precyzyjnie zadatować świadectwa archeologiczne - zgliszcza starych grodów plemiennych nad Obrą i w okolicach dzisiejszego Poznania. Ich niszczeniu towarzyszyła budowa sieci grodów nowych, o zdecydowanie innym charakterze, przeznaczeniu i konstrukcji- militarno-administracyjnej osrodków kształtującej się władzy państwowej. Nie ulega wątpliwości , że był to proces gwałtowny, a zbrojnego podboju ziem sąsiadów dokonali mieszkańcy okolic Gniezna- na owym obszarze brak bowiem śladów podobnych zniszczeń.- widocznie niektórzy naukowcy korzystają z róznych ekspertyz : za tamże, s.15
Przede wszystkim - jak wykazał Wiszewski - Gall zapewne korzystał ze starszego źródła: genealogii rodu sporządzonej przy okazji koronacji Śmiałego. A daj mi poza tym te "logiczne dowody"- o ... to rozumiem że tez bazuje na domniemaniu. Prawda? A o tradycji mówionej to słyszał? Zdaje się że była wtedy normą a nie pismo ... przynajmniej w naszych kręgach kulturowych.
Co do tych "logicznych dowodów" niestety autor pomienionej przeze mnie pracy nie podaje a jedynie wspomina że są. Więc przykro mi nie jestem w stanie zaspokoić twej Ciekawości a w razie diociekań odsyłam do autora.
Siemomysł pojawia sie w 1046 r., czyli wcale wcześnie. A do wiedzy podstawowej należy to, że imię Bolesław nie jest piastowskim,lecz zostało przeniesione z Czech (a tam od Stodoran) jedna jaskółka wiosny nie czyni a ten wtrąd o Bolesławie to tak by mnie pognebić czy jakaś konotacja z moim tekstem mi umknęła?

Co do "teorii normańskiej" to bzdura na bzdurze bzdura poganiana Niby czemu? To dalej im było nad Wartę niż do Rusi czy do Ameryki? Sądzę że jest równie prawdopodobna jak założenie iz np rolę państwowotwórczą obwinić np Madziarów. Mieli wtedy szczyt formy? Mieli. Dopływali do wielu miejsc w europie? Dopływali. Byli naszymi sąsiadami? Byli. teoria równie dobra jak założenie że np Gall musiał z czegoś pisać i ... napewno pisał sama prawdę tudzież że nas podbili np Czesi.
Zamieściłem ten post by również przedstawić zdanie odrebne do naszego pochodzenia i nie ma co się oburzać... specem w tej dziedzinie nie jestem więc chętnie ... dam sie oświecić.
Pozdrawiam.
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
chr
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.083
Nr użytkownika: 2.972

 
 
post 14/09/2008, 10:40 Quote Post

Myślę że zbyt mało bierze się pod uwagę nie udział Normanów w polityce Słowian, a odwrotnie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
Kamaz73
 

Pancerny Inseminator
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.187
Nr użytkownika: 22.254

Robert
Stopień akademicki: mgr in¿.
Zawód: zolnierz zawodowy
 
 
post 14/09/2008, 12:00 Quote Post

A to ciekawe... mógłbys rozwinąć?
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
juzef
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.195
Nr użytkownika: 5.495

Zawód: BANITA
 
 
post 14/09/2008, 14:13 Quote Post

[quote=Kamaz73,14/09/2008, 2:37]
o ... to rozumiem że tez bazuje na domniemaniu. Prawda?
Nie na domniemaniu, a na różnicy literackiej między własnymi zapiskami Galla, a częściami genealogicznymi od Siemowita do Śmiałego (podobny fragment, niezależny od Galla, ma zresztą Żywot św. Stanisława), co pozwala przypuszczać, że Gall wciągnął do swego dzieła inne, na pewno starsze (z przyczyn oczywistych nie mógł młodszego smile.gif

Co do tych "logicznych dowodów" niestety autor pomienionej przeze mnie pracy nie podaje a jedynie wspomina że są.
No w łaśnie - nie potrafił ich podać. A ja twierdzę, że ich nie ma, a autor fantazjuje, przy czym nie jest to jakiś znany badacz okresu Pierwszych Piastów (ja przynajmniej o nim nie słyszałem).

jedna jaskółka wiosny nie czyni
Gdybyś znał historię to byś wiedział, że czyni. Choćby dlatego, że Siemomysł z 1046 r. był przedstawicielem innej linii Piastów (wywodzącej się od młodszych braci Chrobrego) walczącej z linią " polską", dlatego właśnie imiona z Siem mogły przestać występować w głównej linii (podobnie - gdy Chrobry podbił Czechy, Przemyślidzi przestali używać imienia Bolesław; konflikt Kaziemierza Sprawiedliwego z Mieszkiem Starym sprawił, że u Piastów wlkp. ani razu nie występuje imię Kazimierz)

Niby czemu?
Niby temu, że:
1. Brak dowodów i tradycji
2. Przodkowie Mieszka mają imiona słowiańskie
3. Imię Mieszko/Mieszek też jest słowiańskie - sama końcówka ko lub ek wskazuje, że jest to zdrobnienie imienia dwuczłonowego, niestety nie wiadomo jakiego (wg ucznych zapewne Miecsław, ale w XIII w. jako Msco zapisano też imię Mściwoja pomorskiego).
4. Najstarsze ślady obecności Skandynawów - o ile dobrze zinterpretowane - skarby pojawiają sie od 930 (czy jak chcę inni - 945 r.). A państwo Piastów ma swoje początki na przełomie IX/X w., czyli kilkadziesiąt lat wcześniej

To dalej im było nad Wartę niż do Rusi czy do Ameryki? Sądzę że jest równie prawdopodobna jak założenie iz np rolę państwowotwórczą obwinić np Madziarów. Mieli wtedy szczyt formy? Mieli. Dopływali do wielu miejsc w europie? Dopływali. Byli naszymi sąsiadami? Byli. teoria równie dobra jak założenie że np Gall musiał z czegoś pisać i ... napewno pisał sama prawdę
Nie no oczywiście - łgał jak pies, a współcześni nic na to nie mówili, bo wiedzieli, że to fantasy.
A na argumenty typu: pływali to mogli, to mogę ci odpowiedzieć jedynie, że to fantazjowanie bez dowodów lub choćby przesłanek

tudzież że nas podbili np Czesi.
Przepraszam, ale nie rozumiem - Gall pisze, że nas podbili Czesi?
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

7 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej