Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Przed 966 rokiem: propozycja kalendarium
     
juzef
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.195
Nr użytkownika: 5.495

Zawód: BANITA
 
 
post 5/03/2009, 11:38 Quote Post

[quote=Palkoman,23/12/2008, 3:28]
Pytania:
1. Którzy to historycy wysuwali ową tezę o pochodzeniu Gniezna od terminu 'knez' (w domyśle 'siedziba księcia')?
2. Jakimi argumentami się posługiwali?
3. Którzy historcy przeczyli ich tezom?


http://www.begw.pl/strona61-Od_gniazda__do...y_jeziora_.html
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
juzef
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.195
Nr użytkownika: 5.495

Zawód: BANITA
 
 
post 5/03/2009, 11:43 Quote Post

[quote=jdel,5/03/2009, 8:30]
Jedynie praktycznie całkowity brak źródeł pisanych z X czy XI w., nie pozwala definitywnie określić jak i kiedy ustrój prawa książęcego wprowadzono, ale informacje z dzieł późniejszych wskazują na rozwój stosunków feudalnych już w X w.
Prawo książęce i feudalizm to zupełnie różne rzeczy, a w Polsce wczesnośredniowiecznej żadnego feudalizmu nie było.

Wiele legend herbowych podaje Mieszka I a już zwłaszcza Bolesława Chrobrego, jako tych władców, którzy nadawali włości swoim wojom
A inne legendy opowiadają o smokach itd. Podobna wiarygodność

Najwcześniejszą bezpośrednia informację pisaną o nadaniu ziemi na prawie wojskim znajdujemy u Galla, wg którego Kazimierz Odnowiciel nadał ziemie prostemu wojowi. Prawdopodobnie chodzi o rycerza Jasieńczyka, gdyż właśnie legenda herbu Jasieńczyk opowiada o nadaniu herbu protoplaście rodu za ratowanie księcia w bitwie z Miecławem.
Nie, to Jasieńczycy wymyślili sobie legendę na podstawie kronik, a nie odwrotnie

U Mistrza Wincentego znajdujemy natomiast informację pośrednią o jeszcze wcześniejszym nadaniu. Mistrz Wincenty opisując dzieje rzeczonego Miecława zapisał, że jeszcze jego dziad był chłopem. Znaczy to tyle, że sam Miecław i jego ojciec uchodzili już za wojów, czyli właśnie jego dziad został podniesiony do stanu rycerskiego.
To znaczy tylko i wyłącznie tyle, że Wincenty chciał opaskudzić Miesława
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.420
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 6/03/2009, 0:29 Quote Post

[quote=juzef,5/03/2009, 11:43]
Prawo książęce i feudalizm to zupełnie różne rzeczy, a w Polsce wczesnośredniowiecznej żadnego feudalizmu nie było.
Wszelkie świadczenia i urządzenia prawa książęcego były najważniejszym składnikiem ustroju wczesnofeudalnego. Obciążały wszystkie kategorie dóbr ziemskich, bo wynikały z książęcego regale ziemskiego. Akcja immunitetowa zniosła obciążenia prawa książęcego. Tak więc dopóki funkcjonowały stare prawa książęce oraz wynikające z niego wszystkie zwyczajowe ciężary, obowiązki i podatki (poradlne, podworowe, stróże, budowę grodów, narzazy, obrzazy, podwody, przewody, porzeczne, mostowe, szrony, godowe, poręby, opolne krowy, świnie, barany, itd., itp.), to mamy do czynienia z wczesnym feudalizmem. J.Bardach określa charakter organizacji państwowej do połowy X w. jako protofeudalną, od połowy X w. jako monarchię wczesnofeudalną. Wg K.Buczka upadek wczesnofeudalnego ustroju prawa książęcego nastąpił: na Dolnym Śląsku z końcem XIII w., w Zjednoczonej Polsce na początku XIV w., na Mazowszu i Górnym Śląsku w 2-giej połowie XIV w.

A inne legendy opowiadają o smokach itd. Podobna wiarygodność
Niektóre legendy herbowe są rzeczywiście zupełnie fantastyczne, ale inne zgoła zaskakująco realne i współbrzmiące z przekazami kronikarskimi a do tego podające szczegóły, o których kronikarze siłą rzeczy nie piszą.

Nie, to Jasieńczycy wymyślili sobie legendę na podstawie kronik, a nie odwrotnie
Ale dlaczego tylko właśnie jeden ród Jasieńczyk przypisał sobie legendę na podstawie tej wzmianki kroniki Anonima, a nie jeszcze 100 innych herbów? Przemawia to wybitnie za wiarygodnością tej legendy herbowej.

To znaczy tylko i wyłącznie tyle, że Wincenty chciał opaskudzić Miesława
Jeszcze bardziej Mistrz Wincenty mógł „opaskudzić” Miecława gdyby napisał, że on sam lub jego ojciec byli chłopami. Skoro jednak napisał, że to dziad Miecława był chłopem, to w gruncie rzeczy nie za bardzo go „opaskudził”. Nuworysz w trzecim pokoleniu, to wcale nie taki znowu straszny parweniusz! Dlatego właśnie ten przekaz jest zupełnie wiarygodny.
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
juzef
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.195
Nr użytkownika: 5.495

Zawód: BANITA
 
 
post 6/03/2009, 11:44 Quote Post

[quote=jdel,6/03/2009, 0:29]
Wszelkie świadczenia i urządzenia prawa książęcego były najważniejszym składnikiem ustroju wczesnofeudalnego.
Już kiedyś prosiłem kilku takich obrońców feudalizmu w Polsce Pierwszych Piastów o podanie cech feudalizmu i wykazanie, że były i u nas. Na to nikt nie odpowiedział, więc może ty się podejmiesz? Bo ja twierdzę, że feudalizmu wówczas w Polsce nie było, chyba że marksistowski termin "wczesnofeudalizm" oznacza coś co z "normalnym" feudalizmem nie ma nic wspólnego.

Niektóre legendy herbowe są rzeczywiście zupełnie fantastyczne, ale inne zgoła zaskakująco realne i współbrzmiące z przekazami kronikarskimi a do tego podające szczegóły, o których kronikarze siłą rzeczy nie piszą.
Jak dla kogoś legendy herbowe są źródłem wiedzy o faktach historycznych... Taaa, legenda z XV w. ma oparcie w faktach z X w. Fantasy

Ale dlaczego tylko właśnie jeden ród Jasieńczyk przypisał sobie legendę na podstawie tej wzmianki kroniki Anonima, a nie jeszcze 100 innych herbów?
Skoro tak uważasz, to tylko potwierdzasz, że wypowiadasz się o sprawach , o których nie masz zielonego pojęcia. Identyczną legendę mieli np. Brodzicowie.

Inna taka legendę - stworzoną na podstawie opowieści o komesie Żelisławie i przypisywały sobie np. rody Nowinów i Złotogoleńczyków

Przemawia to wybitnie za wiarygodnością tej legendy herbowej.
Nie przemawiałoby nawet gdybyś miał rację (a nie masz), bo legendy to powstały dużo później i jedyną intencją ich stworzenia było dodać świetności rodowi. Wymyślanie na ich podstawie faktów historycznych jest, niestety, bzdurą

Jeszcze bardziej Mistrz Wincenty mógł „opaskudzić” Miecława gdyby napisał, że on sam lub jego ojciec byli chłopami. Skoro jednak napisał, że to dziad Miecława był chłopem, to w gruncie rzeczy nie za bardzo go „opaskudził”. Nuworysz w trzecim pokoleniu, to wcale nie taki znowu straszny parweniusz!
Bardzo dziwne, że nie wiedział o tym Gall w nieco ponad 50 lat po śmierci Miesława, a Kadłubek - 170 lat po Miesławie - wiedział. Jest to bzdura, ale co zrobić, niektórzy wierzą nawet w Atlantydę

Dlatego właśnie ten przekaz jest zupełnie wiarygodny.
Tak, oczywiście, a słońce jest niebieskie
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.938
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 6/03/2009, 11:53 Quote Post

QUOTE(juzef @ 6/03/2009, 11:44)
Jeszcze bardziej Mistrz Wincenty mógł „opaskudzić” Miecława gdyby napisał, że on sam lub jego ojciec byli chłopami. Skoro jednak napisał, że to dziad Miecława był chłopem, to w gruncie rzeczy nie za bardzo go „opaskudził”. Nuworysz w trzecim pokoleniu, to wcale nie taki znowu straszny parweniusz!
Bardzo dziwne, że nie wiedział o tym Gall w nieco ponad 50 lat  po śmierci Miesława, a Kadłubek - 170 lat po Miesławie - wiedział. Jest to bzdura, ale co zrobić, niektórzy wierzą nawet w Atlantydę
*



Legendy dynastyczne itp. tworzone są bardzo często właśnie na zasadzie przypisywania protoplaście chłopskiego pochodzenia, vide polski Piast czy czeski Przemysł.
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
juzef
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.195
Nr użytkownika: 5.495

Zawód: BANITA
 
 
post 6/03/2009, 13:42 Quote Post

[quote=welesxxi,6/03/2009, 11:53]
Legendy dynastyczne itp. tworzone są bardzo często właśnie na zasadzie przypisywania protoplaście chłopskiego pochodzenia, vide polski Piast czy czeski Przemysł.
a jakie to ma tutaj znaczenie? Przecież Kadłubek wcale nie starał się porównywać Miesława do Piastów czy Przemyślidów. Warto może najpierw przeczytać cytat:
Masław z podłego rodu, z dziada chłopa.

A tak pisze o Piaście i jego żonie:
Oboje bardzo niskiego urodzenia, biedni, nic się nie liczący, za to wspaniali zamiłowaniem do nieskalanego życia, a w porywie do czynienia miłosierdzia tak bardzo gorliwi, że ich skromniutki dobytek sam w sobie nic nie znaczący nieraz się powiększał od nakładu gościnności.

I do tego jest jeszcze komentarz Jana: Często bowiem z polnych krzaków wyrastają wysmukłe cedry. Nierzadko perły kryją się w piaszczystym rowie itd.

I Kadłubek, choć czyni Piasta ubogim, nie nazywa go chłopem, a na usprawiedliwienie niskiego pochodzenia Piasta poświęca kilka akapitów. To nie jest więc tak, że Piast był OK dzięki niskiemu pochodzeniu, ale mimo niskiego pochodzenia
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.420
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 7/03/2009, 1:12 Quote Post

[B][b]
QUOTE(juzef @ 6/03/2009, 11:47
[cool.gif
Wszelkie świadczenia i urządzenia prawa książęcego były najważniejszym składnikiem ustroju wczesnofeudalnego.
Już kiedyś prosiłem kilku takich obrońców feudalizmu w Polsce Pierwszych Piastów o podanie cech feudalizmu i wykazanie, że były i u nas. Na to nikt nie odpowiedział, więc może ty się podejmiesz? Bo ja twierdzę, że feudalizmu wówczas w Polsce nie było, chyba że marksistowski termin "wczesnofeudalizm" oznacza coś co z "normalnym" feudalizmem nie ma nic wspólnego.
[/B][/B]
[/B]

Wspomniani przeze mnie badacze (Bardach, Buczek) rozumieli „feudalizm” w szerokim znaczeniu tego słowa, jako system społeczno-gospodarczy charakteryzujący się: (i) podzielonymi prawami do ziemi (własność bezpośrednia tj. pełna, choć zwykle tylko nominalna, przysługująca księciu, inna niż własność użytkowa, przysługująca faktycznie władającemu ziemią) oraz, (ii) związanym z tym podzielonym prawem własności ziemi, prawnym uzależnieniem właściciela użytkownika od właściciela bezpośredniego.
Właśnie uprawnienia przysługujące właścicielowi bezpośredniemu (tj. u nas przede wszystkim księciu) względem właścicieli-użytkowników, Buczek (za Kutrzebą i Balzerem zresztą) nazywa prawami książęcymi. Niejako odbiciem praw księcia były prawa właścicieli-użytkowników: przede wszystkim wojów-rycerzy (ius militarne), ale także stróży, łagiewników, szczytników, grotników, bartodziejów, piekarzy, jadowników, naroczników, smardów, ratajów, gości, itd, itp. Dlatego „ustrój prawa książęcego” i „ustrój feudalny” są w zasadzie synonimami, z tym, że „ustrój prawa książęcego” należy rozumieć jako określenie ustroju feudalnego charakterystycznego dla stosunków polskich, gdzie (przynajmniej do czasów akcji immunitetowej) głównym właścicielem bezpośrednim był książę.
Jak wykazał Bardach, w oparciu o Kronikę Kosmasa, prawa właścicieli-użytkowników ok. 1040 r. były w Polsce już znakomicie ukształtowane.

A tak swoja drogą, czy historycy kształcą się w zakresie historii państwa i prawa? Śmiem wątpić, bo ilość głupot, bzdur i banialuk w sprawach ustrojowych, jaką spotykam w pracach nawet całkiem poważnych historyków, znacznie przekracza pokłady surrealistycznego humoru z komedii Stanisława Barei.
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.938
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 7/03/2009, 11:13 Quote Post

QUOTE(juzef @ 6/03/2009, 13:42)
a jakie to ma tutaj znaczenie? Przecież Kadłubek wcale  nie starał się porównywać Miesława do Piastów czy Przemyślidów. Warto może najpierw przeczytać cytat:
Masław z podłego rodu, z dziada chłopa.
*



A jakie ma to znaczenie, że ich nie porównywał? Wydaje Ci się, że ludzie w średniowieczu to tylko siedzieli i porównywali, co który w książce napisał? Fakt pozostaje faktem, że tak właśnie było tworzone wiele legend o pochodzeniu znacznych rodów co możemy też prześledzić na przykładzie legend herbowych.

QUOTE(juzef @ 6/03/2009, 13:42)
I Kadłubek, choć czyni Piasta ubogim, nie nazywa go chłopem, a na usprawiedliwienie niskiego pochodzenia Piasta poświęca kilka akapitów. To nie jest więc  tak, że Piast był OK dzięki niskiemu pochodzeniu, ale mimo niskiego pochodzenia
*



Gall Anonim:
"A oni oburzeni nieludzkością owych mieszczan skierowali się od razu na przedmieście, gdzie trafili zupełnym przypadkiem przed domek oracza wspomnianego księcia..."

Piast był OK nie dlatego, że był "niskiego pochodzenia", tylko dlatego, że jako rolnik potrafił zapewnić dostatek pożywienia wspólnocie. Banaszkiewicz poświęcił temu sporo miejsca i zaprezentował szeroki materiał porównawczy w "Podaniu o Piaście i Popielu", rozdziały: "Tradycje dynastyczne jako świadectwa potwierdzające uprzywilejowanie władcy przez siły natury" i "Trzeciofunkcyjny charakter Piastowskiej tradycji dynastycznej: król Oracz-Żywiciel i jego małżonka".
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
Rawa
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 805
Nr użytkownika: 492

 
 
post 7/03/2009, 14:34 Quote Post

No cóż te genealogie i tradycja bardzo są osadzone w Wielkiej Scytii - jarzmo, miecz i micha.
Co do Masława.. pewnie podobnie jak w Czechach trwała w Polsce walka o wpływy pomiędzy "starymi" rodami a "nowymi" wyrosłymi już w tworzacej się strukturze feudalnej. Kosmas opisujac wydarzenia 1108 roku Czechach ( Henryk najeżdża Polskę wspierany przez Swiętopełka) pogardza palatynem Vackiem przypisując mu pochodzenie "spode młyna".
QUOTE
Którzy to historycy wysuwali ową tezę o pochodzeniu Gniezna od terminu 'knez' (w domyśle 'siedziba księcia')?

Kiedyś przyglądałem się nazwie Schinezghe jak gdyby ktoś zapisał X jako Schi wtedy oryginał wyglądałby Xnezghe - Księże, Księżne. Jeszcze w 19 wieku pisano przecież Xsiążę.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
juzef
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.195
Nr użytkownika: 5.495

Zawód: BANITA
 
 
post 8/03/2009, 16:59 Quote Post

[quote=jdel,7/03/2009, 1:12]
Wspomniani przeze mnie badacze (Bardach, Buczek) rozumieli „feudalizm” w szerokim znaczeniu tego słowa,
No właśnie, w bardzo szerokim. Zwróć jeszcze uwagę na daty publikacji ich badań (np. Bardach - 1957), może zrozumiesz z czego wynika ta szeroka definicja feudalizmu. Rzecz jest nader prosta - wtedy trzeba było dostosować badania do doktryny marksistowsko-leninowskiej, a ta zakładała, że społeczeństwa ewolucyjnie przechodzą kolejne stopnie rozwoju, doktryna zakładała, że po ustroju niewolniczym musi być feudalizm, a skoro w Polsce czy na Rusi nie było, to trzeba wykazać, że jednak był. Ten feudalizm Bardacha itd. nie ma nic wspólnego z feudalizmem prawdziwym, którego nazwa wywodzi się od feudum = lenno. A u nas czegoś takiego nie było. Nie było nadawania ziemi z chłopami możnym. Możny mógł od władcy dostać co najwyżej ziemię z niewolnikami (a nie chłopami-dziedzicami). Nie było więc seniorów i wasali, czy dziedziczenia na zasadzie lennej (lecz na zasadzie prawa słowiańskiego)
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
juzef
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.195
Nr użytkownika: 5.495

Zawód: BANITA
 
 
post 8/03/2009, 17:05 Quote Post

[quote=welesxxi,7/03/2009, 11:13]
A jakie ma to znaczenie, że ich nie porównywał? Wydaje Ci się, że ludzie w średniowieczu to tylko siedzieli i porównywali, co który w książce napisał? Fakt pozostaje faktem, że tak właśnie było tworzone wiele legend o pochodzeniu znacznych rodów co możemy też prześledzić na przykładzie legend herbowych.
A co to ma wspólnego z Miesławem? Czy Miesław był dynastą? Oczywiście nie - był uzurpatorem

Gall Anonim:
"A oni oburzeni nieludzkością owych mieszczan skierowali się od razu na przedmieście, gdzie trafili zupełnym przypadkiem przed domek oracza wspomnianego księcia..."

A co ma wspólnego Gall Anonim z Kadłubkiem? Pierwszy nie nazywa Miesława potomkiem chłopa, drugi ukrywa pochodzenie chłopskie Piastów. Więc wyjaśnij mi jakie znaczenie w tym przypadku ma Gall dla odczytania intencji Kadłubka?
Gall nie uważał pochodzenia chłopskiego za hańbiące, więc powtórzył legendę Piastów
Kadłubek wręcz przeciwnie - uważał pochodzenie chłopskie za ujmę, więc przypisuje je Miesławowi, a Piastom nie.

Piast był OK nie dlatego, że był "niskiego pochodzenia", tylko dlatego, że jako rolnik potrafił zapewnić dostatek pożywienia wspólnocie. Banaszkiewicz poświęcił temu sporo miejsca i zaprezentował szeroki materiał porównawczy w "Podaniu o Piaście i Popielu", rozdziały: "Tradycje dynastyczne jako świadectwa potwierdzające uprzywilejowanie władcy przez siły natury" i "Trzeciofunkcyjny charakter Piastowskiej tradycji dynastycznej: król Oracz-Żywiciel i jego małżonka".
Sz. Kolega znowu nie dostrzega, że Gall to nie Kadłubek. A prace Banaszkiewicza znam i niekoniecznie muszę się z nim zgadzać
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
juzef
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.195
Nr użytkownika: 5.495

Zawód: BANITA
 
 
post 8/03/2009, 17:09 Quote Post

[quote=Rawa,7/03/2009, 14:34]
Kiedyś przyglądałem się nazwie Schinezghe jak gdyby ktoś zapisał X jako Schi wtedy oryginał wyglądałby Xnezghe - Księże, Księżne. Jeszcze w 19 wieku pisano przecież Xsiążę.

Rawa - rozwaliłeś mnie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
Rawa
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 805
Nr użytkownika: 492

 
 
post 8/03/2009, 17:31 Quote Post

QUOTE(juzef @ 8/03/2009, 17:09)
Rawa - rozwaliłeś mnie.
*


Greka Juzefie, greka - X = chi. Oryginał mógł być pisany greką. rolleyes.gif Pozbierasz się w pracy jutro.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
juzef
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.195
Nr użytkownika: 5.495

Zawód: BANITA
 
 
post 8/03/2009, 17:56 Quote Post

[quote=Rawa,8/03/2009, 17:31]
Greka Juzefie, greka - X = chi. Oryginał mógł być pisany greką.
A jak to wygląda w chińszczyźnie, arabskim i piśmie Majów? Może to ci posłuży do stworzenia następnej "hipotezy" i pisania np. Oryginał mógł być spisany w chińszczyźnie...
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
Rawa
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 805
Nr użytkownika: 492

 
 
post 8/03/2009, 18:44 Quote Post


QUOTE
A jak to wygląda w chińszczyźnie, arabskim i piśmie Majów? Może to ci posłuży do stworzenia następnej "hipotezy" i pisania np. Oryginał mógł być spisany w chińszczyźnie...


Czy chamski osobisty atak to przejaw bezsilności twojej wyobraźni wobec dokumentu? Mnie jest wszystko jedno czy nazwa Gniezno pochodzi od księcia czy gniazda. Tak czy inaczej oryginał mógł być sporządzony greką. Jeśli skryba był Czechem mógł użyć czeskiej wersji Hnezno. Tak czy owak byłoby X.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

6 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej