Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Przed 966 rokiem: propozycja kalendarium
     
Palkoman
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 390
Nr użytkownika: 36.250

Zawód: trzymanie rytmu
 
 
post 12/01/2008, 20:34 Quote Post

QUOTE(chr @ 12/01/2008, 20:27)
Mstisza to syn Swenelda, tego Swenelda o którym pisal Nestor, że był bardzo bogaty
*



Hyhy - podjąłem wcześniej ten wątek ale wspomniani ludzie pozamieniali mi się miejscami. Dzięki za poprawę smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
jasio-jasiowaty
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 660
Nr użytkownika: 34.557

tajne i utajnione
Stopień akademicki: mgr
Zawód: informa
 
 
post 12/01/2008, 21:55 Quote Post

QUOTE
No raczej Mieszko czy jego ojciec potrzebowali pieniędzy zarówno na utrzymanie drużyny jak i budowe grodów, a skoro grodów nagle ostro przybyło to .. .. chyba że uznamy że od czasów Piasta oszczędzali.


Przecież Mieszko nie musiał płacić swoim wojom, wystarczy że nadał im kmieci wraz z ziemią, aby pracowali na rzecz wojów. Ludności budującej grody też nie musiał płacić, byli jego własnością więc wystarczy, że zapewnił im wodę oraz zasoby żywności. Musieli robić to, co książę im nakazał.
To nie było społeczeństwo obywatelskie oparte o gospodarkę towarowo-pieniężną. To był zupełnie inny model społeczny.Ludność wraz z mieniem była własnością władcy, który mógł wedle własnego uznania dysponować zasobami kraju. Gospodarka opierała się na uprawie roli, łowiectwie, zbieractwie oraz handlu wymiennym przyczym ten ostatni był ściśle regulowany przez władcę.

Wracając do kwestii wyznaniowości to po przyjęciu chrztu poganizm nadal egzystował czasem w ukryciu, a w dalszych ośrodkach państwa nawet jawnie. W latach 1034-1039 poganizm słowiański ujawnił swoją siłę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.420
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 13/01/2008, 0:01 Quote Post

QUOTE(jasio-jasiowaty @ 12/01/2008, 22:55)
Ludności budującej grody też nie musiał płacić, byli jego własnością więc wystarczy, że zapewnił im wodę oraz zasoby żywności. Musieli robić to, co książę im nakazał.
*


Takie sformułowania są nie fair. Każda epoka ma swoje specyficzne reguły społeczne, które wymagają zrozumienia i odpowiedniej do tej specyfiki nomenklatury. W epoce feudalnej każda grupa społeczna miała swoje specyficzne prawa i odpowiadające im przywileje. Obowiązek budowy grodów był tylko jednym z ciężarów feudalnych, ale i tak wcale nie sprawiał, że książę czy inny pan feudalny stawał się właścicielem poddanego, którego ten obowiązek dotyczył. Wasal pozostawał w hierarchicznej zależności od seniora, ale i senior miał określone obowiązki wobec wasala. Książę czy inny pan feudalny miał prawo zwierzchnie wobec chłopów, ale miał też wobec poddanych obowiązki, nie był wcale ich właścicielem. W Średniowieczu chłopi nie byli niewolnikami panów feudalnych. Nikt nie używał takich sformułowań, że wasal jest własnością seniora. To tak jak gdyby powiedzieć o dzisiejszych relacjach pracodawca-pracownik, że pracownik jest własnością pracodawcy. Apeluję o więcej zrozumienia i pokory wobec czasów feudalnych. Jak by nie było to właśnie feudalizm jest tym ustrojem, który zapewnił Europie rozwój i odbudowę cywilizacji po upadku Rzymu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Kiszuriwalilibori
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 755
Nr użytkownika: 13.574

 
 
post 13/01/2008, 0:07 Quote Post

Poza tym chyba nie Mieszko nadawał wojom ziemię tylko dopiero Odnowieciel, którego nie było stać na opłacenie druzyny.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
chr
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.083
Nr użytkownika: 2.972

 
 
post 13/01/2008, 1:51 Quote Post

Mieszko płacił drużynie, a zapewne grodów nie umieli budować wszyscy tylko rzemieślnicy i to dość wyspecjalizowani - ówcześni inżynierowie ... ja bym się nie zdziwił gdyby głównymi budowniczymi tych foryfikacji (prócz najprostszych prac) była drużyna.

Co do wielowyznaniowego państwa, to ciekawe na ile biskupstwo powstało w Poznaniu nie w Gnieźnie, ze względu na może stale funkcjonujący, może ważny dla Mieskza ośrodek kultu w Gnieźnie. To wcale nie takie niemożliwe przecież ... Mieszka praktycznie nikt z zachodu nie odwiedzał.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Palkoman
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 390
Nr użytkownika: 36.250

Zawód: trzymanie rytmu
 
 
post 13/01/2008, 12:38 Quote Post

Ja sądzę, że na samym początku Jordan raczej nie ryzykowałby pełnienia funkcji bp. w stałym ośrodku gdy książe protektor bez ustanku objeżdza państwo. Poznań był takim samym miejscem jak każde inne byle tylko był tam książę. Moim zdaniem Poznań stał się stałą siedzibą dopiero bp. Ungera na zjeździe w 1000 roku. W szczegle, że Thietmar, spiskujący co prawda przeciw niezależnej metropolii polskiej, zauważa przy okazji wjazdu Ottona III do Gniezna, że Unger był bp. tego miasta, by za parę chwil stwierdzić, że "Unger poznański" został wyjęty spod władzy Gaudentego.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
jasio-jasiowaty
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 660
Nr użytkownika: 34.557

tajne i utajnione
Stopień akademicki: mgr
Zawód: informa
 
 
post 15/01/2008, 11:43 Quote Post

QUOTE(jdel @ 13/01/2008, 0:01)
QUOTE(jasio-jasiowaty @ 12/01/2008, 22:55)
Ludności budującej grody też nie musiał płacić, byli jego własnością więc wystarczy, że zapewnił im wodę oraz zasoby żywności. Musieli robić to, co książę im nakazał.
*


Takie sformułowania są nie fair. Każda epoka ma swoje specyficzne reguły społeczne, które wymagają zrozumienia i odpowiedniej do tej specyfiki nomenklatury. W epoce feudalnej każda grupa społeczna miała swoje specyficzne prawa i odpowiadające im przywileje. Obowiązek budowy grodów był tylko jednym z ciężarów feudalnych, ale i tak wcale nie sprawiał, że książę czy inny pan feudalny stawał się właścicielem poddanego, którego ten obowiązek dotyczył. Wasal pozostawał w hierarchicznej zależności od seniora, ale i senior miał określone obowiązki wobec wasala. Książę czy inny pan feudalny miał prawo zwierzchnie wobec chłopów, ale miał też wobec poddanych obowiązki, nie był wcale ich właścicielem. W Średniowieczu chłopi nie byli niewolnikami panów feudalnych. Nikt nie używał takich sformułowań, że wasal jest własnością seniora. To tak jak gdyby powiedzieć o dzisiejszych relacjach pracodawca-pracownik, że pracownik jest własnością pracodawcy. Apeluję o więcej zrozumienia i pokory wobec czasów feudalnych. Jak by nie było to właśnie feudalizm jest tym ustrojem, który zapewnił Europie rozwój i odbudowę cywilizacji po upadku Rzymu.
*



Panowie, a od kiedy kraj Polan i w ogóle Polska X wieku to kraj feudalny? Feudalizm narodził się w Polsce stopniowo od przełomu XI/XII wieku. Z pewnością istniał już w XIII wieku. Ale wcześniej? O jakim feudalizmie możemy tu mówić, skoro to było zupełnie nienaruszone zachodnią cywilizacją społeczeństwo słowiańskie.
Myślę, że na warunki panujące w X wieku należy wymyślic nową nazwę, ale z pewnością nie było to społeczeństwo feudalne.
Była to społeczność poddana władzy księcia, ale nie feudalnego tylko zwierzchniego księcia plemienia czy państwa. Od feudalizmu to ten system dzieliły lata świetlne. Jeżeli istniało jakieś prawo chroniące jednostkę to stare, słowiańskie prawo zwyczajowe. Jednak książę naczelny mógł zawiesić każde prawo i w każdej chwili wprowadzić inne, nowe ponieważ to on był najwyższym źródłem prawa.
Nie mamy tu do czynienia ani ze współczesnym społeczeństwem obywatelskim, ani ze społeczeństwem feudalnym z XIII wieku, ani nawet ze społeczeństwem protofeudalnym z XI-XII wieku.

Książę naczelny jeżeli chciał zbudować gród to po prostu używał swojej społeczności wedle potrzeb jako siły roboczej. Jeżeli toczył wojnę to używał jej jako wojska itd.. Jedyne co musiał zapewnić to żywność i napoje.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
chr
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.083
Nr użytkownika: 2.972

 
 
post 15/01/2008, 15:22 Quote Post

eee ... przecież Ibrahim to dość dokładnie opisuje, Mieszko płacił drużynie i jej dzieciom.
Nic nie napisał nam Ibrahim o metodzie budowania grodów ale myślę że też to tak wyglądało. Co do armii masowej to chyba takiej nie było, to nie te czasy co okres wędrówek ludów.
Ibrahim podal jeszcze coś dziwneg, a mianowicie że Weletaba/Wieleci to plemię królewskie/władców - o ile czegoś źle nie zapamiętałem.

Co do tego co było przed 966 to jest jedno źródło, niepewne co do autentyczności - manuskrypt z zelenej hory, albo jakoś tak, czeski manuskrypt wspominający Popiela i Lechów.
http://kix.fsv.cvut.cz/rkz/english/index.htm
http://kix.fsv.cvut.cz/rkz/english/rzen.htm
http://kix.fsv.cvut.cz/rkz/english/photorz.htm

No i ... confused1.gif legenda:
- polska o Lechu, Czechu i Rusie
- czeska o Lechu i Czechu
- Chorwacka o Lehu Czehu i Mehu

No i oczywiście na połowę IXw możemy datować rozległe państwo Goplan lub Glapian za Geografem Bawarskim.

Ten post był edytowany przez chr: 15/01/2008, 23:32
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
bustagallorum
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 310
Nr użytkownika: 40.406

 
 
post 22/01/2008, 23:29 Quote Post

Zostało tu już napisanych kilka bzdur, a wystarczy zwrócić uwagę na przeprowadzane ostatnio na szeroką skalę badania archeologiczne w Wielkoplsce związane z budową autostrady. Otóż z tych badań wynika iż ok 930 r. niewielkie i biedne plemię polan dokonuje najazdów na sąsiednie tereny i zdobywa je. proces ten trwa oczywiście przez wiele lat. W tym okresie zaczęły gwałtownie ginąć małe, ale liczne gródki, które stanowiły miejsce schronienia miejscowej ludności, a w to miejsce pojawiły się nieliczne ale "potężne" grody książęce, w których stacjonowała drużyna pilnując nowo podbitych ziem. Za twórcę tych sukcesów uważa się ojca mieszka, ale to tylko na podstawie obliczeń ile statystycznie mógł żyć i tak wyszło badaczom tego tematu iż musiał to być ojciec mieszka.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
JacekN
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 28
Nr użytkownika: 51.456

Zawód: Informatyk
 
 
post 21/12/2008, 23:35 Quote Post

Czy jakis historyk probowal moze wywiezc nazwe Gniezno od knez? Czyli zamiast "gniazdo" to "siedziba ksiecia"?
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
JarekJ
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 544
Nr użytkownika: 7.556

Zawód: BANITA
 
 
post 23/12/2008, 2:38 Quote Post

QUOTE(JacekN @ 22/12/2008, 0:35)
Czy jakis historyk probowal moze wywiezc nazwe Gniezno od knez? Czyli zamiast "gniazdo" to "siedziba ksiecia"?
*


Tak, ale nie przebili sie z ta prosta, logiczna etymologia przez chor milosnikow Kadlubka.
Tymczasem nazwy grodow, wygladajace na utworzone od slowa ksiaze (kniaz, knes) spotyka sie od Pomorza po Cise (Cnesna, Kenesna itp.).
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Palkoman
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 390
Nr użytkownika: 36.250

Zawód: trzymanie rytmu
 
 
post 23/12/2008, 3:28 Quote Post

QUOTE(JarekJ @ 23/12/2008, 2:38)
Tak, ale nie przebili sie z ta prosta, logiczna etymologia przez chor milosnikow Kadlubka. Tymczasem nazwy grodow, wygladajace na utworzone od slowa ksiaze (kniaz, knes) spotyka sie od Pomorza po Cise (Cnesna, Kenesna itp.).
*



Garść rewelacji bez źródeł w akcji smile.gif

Pytania:
1. Którzy to historycy wysuwali ową tezę o pochodzeniu Gniezna od terminu 'knez' (w domyśle 'siedziba księcia')?
2. Jakimi argumentami się posługiwali?
3. Którzy historcy przeczyli ich tezom?
4. Dlaczego powoływali się na Kadłubka, kiedy etymologię Gniezna mają już np. u Galla?
5. Jakie inne argumenty podawali przeciw tezie 'Gniezno od knez'?
6. Na co mają być dowodem 'nazwy grodow, wygladajace na utworzone od slowa ksiaze'? (Jak narazie służą dobrze jako 'pomocnik' ale nie 'napastnik.')
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
wuz
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 265
Nr użytkownika: 1.481

Stopień akademicki: mgr in¿ynier
 
 
post 23/12/2008, 8:19 Quote Post

Jeśli chodzi o nagłe wzbogacenie się Piastów. To mam taka teorię że finansowani byli przez rządzących Kaliszem kupców, wyobrażam sobie że mogła to być jakas "republika kupiecka" ewentualnie związek małżeński z osobą z rodu panującego w Kaliszu. Przypominam że grody wokół Kalisza i on sam nie były niszczone w czasie ekspansji Piastów. Jest nawet teoria (bodajże prof. Buko) że Piastowie pochodzą z Kalisza.
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
chr
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.083
Nr użytkownika: 2.972

 
 
post 4/03/2009, 0:35 Quote Post

wuz
QUOTE
finansowani byli przez rządzących Kaliszem kupców


Wydaje mi się, że do połowy Xw (mniej więcej od IXw) na terenach obecnej Polski handel dalekosiężny opierał się na monetach wschodnich, ze szczególnym uwzględnieniem Samanidzkich. W Wielkopolsce, skarb z Obrzycka, zakopany najprawdopodobniej za panowania Mieszka, zdaje się że w większości zawierał takie monety. Dopiero po połowie Xw dominować zaczynają monety zachodnie. Połowa Xw to wielkie zmiany na wschodzie - upadek Chazarów, schyłek Samanidów - ale i bliżej – klęska Węgrów.
W takiej sytuacji ośrodek handlowy musiał zainwestować w nowy sojusz i nowy handel – z zachodem. Wizytacja Ibrahima z Hiszpanii mogła być zresztą elementem rozwoju takiego szlaku. Wygląda na to, że Praga stała się, nie koniecznie na zbyt długo, bardzo ważnym punktem na nim. Politykiem, który na taki sojusz się zdecydował był Mieszko.
Nieodparcie też narzuca mi się silne skojarzenie nazwy Kalisz, z Khvalis itp. .. .. oraz „Kaliszami” (mniej więcej), możliwe że wymienianymi wśród Węgrów i Pieczyngów (jeśli źródła informacji o Kaliszach są poprawnie odczytywane choćby przez autorów wpisów w Wikipedii).
Mielibyśmy więc odległy punkt handlowy ludzi kojarzonych z nazwą Chorezm - kimkolwiek by byli, nawet jeśli kupcami o lokalnym rodowodzie czy kulturze.

Bizantyjskie lub Normańskie pośrednictwo w dostawie monet Samanidzkich wydaje mi się mniej prawdopodobne niż Ruskie, Pieczyńskie, Chazarskie. Na samym Pomorzu mogło wyglądać to nieco inaczej, ale przecież Pomorze niezbyt było z Mieszkiem związane. Natomiast bardzo mała ilość monet bizantyjskich dziwi, jeśli to bizantyjscy kupcy mieliby tu handlować.

Załóżmy, że do .. .. lat 30-tych Xw, w Kaliszu, zgromadzono przez dziesięciolecia pokaźny skarb monet Samanidzkich, pozyskanych i przygotowanych z i dla handlu ze wschodem. Handel ze wschodem staje się jednak coraz trudniejszy. Na zachodzie natomiast od lat 30-tych rośnie „nowa” siła (do niedawna płacąca daninę Węgrom), do tego będąca na drodze do bogatej Hiszpanii. Do cesarstwa można zbliżyć się politycznie lub przez Pragę, lub przez Wolin, Wieletów itp. Praga to od lat 50-tych ponownie sojusznik cesarstwa, Wieleci itp. różnie.

Czy to możliwe? Prawdopodobne ?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.420
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 5/03/2009, 8:30 Quote Post

QUOTE(jasio-jasiowaty @ 15/01/2008, 11:43)
Panowie, a od kiedy kraj Polan i w ogóle Polska X wieku to kraj feudalny? Feudalizm narodził się w Polsce stopniowo od przełomu XI/XII wieku. Z pewnością istniał już w XIII wieku. Ale wcześniej? O jakim feudalizmie możemy tu mówić, skoro to było zupełnie nienaruszone zachodnią cywilizacją społeczeństwo słowiańskie.
Myślę, że na warunki panujące w X wieku należy wymyślic nową nazwę, ale  z pewnością nie było to społeczeństwo feudalne.
*


Powstanie wczesnośredniowiecznych państw europejskich wiąże się nierozerwalnie z rozwojem feudalizmu, najskuteczniejszego ustroju na owe czasy.. Polska nie powstawała w próżni czy na innej planecie. Wczesnofeudalny ustrój prawa książęcego został opisany przez historyków państwa i prawa, nie potrzeba wyważać otwartych drzwi. Jedynie praktycznie całkowity brak źródeł pisanych z X czy XI w., nie pozwala definitywnie określić jak i kiedy ustrój prawa książęcego wprowadzono, ale informacje z dzieł późniejszych wskazują na rozwój stosunków feudalnych już w X w. Wiele legend herbowych podaje Mieszka I a już zwłaszcza Bolesława Chrobrego, jako tych władców, którzy nadawali włości swoim wojom – protoplastom późniejszych rodów rycerskich – na prawie wojskim, tj. rycerskim. Na nadania Mieszka I powołuje się np. legenda rodu Nałęczów, a na nadania Chrobrego powołują się (m.in.) legendy herbów: Leszczyc, Janina, Strzemię, Szreniawa. Jak widać nie są to wcale najznamienitsze, najbogatsze rody średniowiecznej szlachty (jak Topory, Stare Konie, Gryfici), która wywodziła swoje nadania od czasów przedchrześcijańskich.
Najwcześniejszą bezpośrednia informację pisaną o nadaniu ziemi na prawie wojskim znajdujemy u Galla, wg którego Kazimierz Odnowiciel nadał ziemie prostemu wojowi. Prawdopodobnie chodzi o rycerza Jasieńczyka, gdyż właśnie legenda herbu Jasieńczyk opowiada o nadaniu herbu protoplaście rodu za ratowanie księcia w bitwie z Miecławem. U Mistrza Wincentego znajdujemy natomiast informację pośrednią o jeszcze wcześniejszym nadaniu. Mistrz Wincenty opisując dzieje rzeczonego Miecława zapisał, że jeszcze jego dziad był chłopem. Znaczy to tyle, że sam Miecław i jego ojciec uchodzili już za wojów, czyli właśnie jego dziad został podniesiony do stanu rycerskiego. Musiało to zdarzyć gdzieś ok. 950-980 roku, być może dziad Miecława uzyskał przydział włości na prawie rycerskim i herb Wilcze Kosy za zasługi w bitwie pod Cedynią lub w wojnie z Wichmanem? Dalsze losy dóbr Miecława odnajdujemy w legendzie herbu Prus 2-gi. Miecław nie pozostawił syna-dziedzica, wyłącznie córkę. Książę Kazimierz przekazał włości Miecława wraz z ręką jego córki wojowi herbu Prus, który połączył obydwa herby i tak powstała właśnie odmiana herbu Prus zwana Prus 2-gi lub Prus-Wilcze Kosy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

6 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej