Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Przed 966 rokiem: propozycja kalendarium
     
Siemowit
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 194
Nr użytkownika: 39.414

Zawód: BANITA
 
 
post 1/01/2008, 15:59 Quote Post

Witam !

Jestem nowym użytkownikiem.

W tym temacie chce wspólnie z innymi zrobić tak jak by kalendarium dziejów Polski/Polan przed rokiem 966.

-966 Chrzest Polski.
-965 Ślub Mieszka i Dobrawy.
-ok.960/950 Umiera Siemomysł. Władze przejmuje Mieszko po sporach ze starszym bratem Czciborem.
-???
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Kajtuś
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 121
Nr użytkownika: 39.048

Kajetan Rajski
Zawód: uczen
 
 
post 1/01/2008, 16:37 Quote Post

A skąd wiesz, że Mieszko I przejął władzę po sporach ze Czciborem? O tym bracie Mieszka wiemy tylko tyle, że brał udział w bitwie pod Cedynią, ale nie przeczę, że jest jeszcze jakieś inne źrodło.
Skąd wiesz, że Siemomysł umarł ok. 960 r.? A czemu nie ok. 950? smile.gif
Przed chrztem Polski za wiele dat nie określisz, chyba że np. ok. 568. Ale i takich będzie mało.
Niektórzy nawet sądzą, że chrzest Polski był w 965 smile.gif
Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Anakin
 

Premier RP wg Historyków.org
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.355
Nr użytkownika: 1.334

 
 
post 1/01/2008, 19:06 Quote Post

problemem jest ustalenie faktów

następnym ich chronologii

a co tu dopiero mówic o kalendarium
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Siemowit
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 194
Nr użytkownika: 39.414

Zawód: BANITA
 
 
post 1/01/2008, 19:06 Quote Post

Nie wiem, ale wydaje mi się, że mógł być spór.
Co do daty końcowej to tyle ile się da powiedzmy do 800 roku. Wiem, że tych dat nie będzie dużo i że wszystkie będą ok. i że będą luki, ale chodzi mi o chociaż coś będzie.
-ok.940 Siemomysł buduje Gniezno i Poznań
-ok.860 roku powstaje Giecz
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Władysław IV Waza
 

Vladislaus Quartus Dei gratia rex Poloniae, magnus dux Lithuania
*******
Grupa: Banita
Postów: 1.775
Nr użytkownika: 5.849

Dominik
Zawód: król oczywiscie :)
 
 
post 1/01/2008, 19:26 Quote Post

Nie zapominajcie o 963, tej daty możemy być pewni.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Siemowit
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 194
Nr użytkownika: 39.414

Zawód: BANITA
 
 
post 1/01/2008, 19:31 Quote Post

A chodzi o pierwszej wzmiance o Mieszku w "dziejach saskich" i o walkach z Wieletami o Pomorze.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
chr
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.083
Nr użytkownika: 2.972

 
 
post 3/01/2008, 1:13 Quote Post

Jesli brać pod uwagę legendy zawarte w przekazach to chyba też przekaz Ibrahima, że kiedyś był jeden król nad krajami Słowiańskimi wink.gif

Trzeba by chyba zacząć jednak od ok. 940 jako roku stworzenia silnego, o wyjątkowej skali, ośrodka, sieci grodów w okolicy Gniezna. Jeszcze w okresie gdy Węgrzy stanowili ponadregionalną potęgę.
Następnie zastanowić się czy klęska w 955 pod Reknicą mogła mieć wpływ na sytuację w Gnieźnie czy Poznaniu.
Potem po 960, chyba należałoby dostrzec klęskę Mieszka w walce z Wieletami oraz poddanie się trybutowi wobec cesarza i sojusz z nim.
Następnie w 965 sojusz z Bolesławem i pewnie zgodę Mieszka na działalność organizacji kościelnej, a od 966 oficjalną zmianę religii samego władcy.

Przystanek:
Bardziej jednak było to może oficjalne wprowadzenie religii jako tej, która była wyznawana w cesarstwie i silnie spojona ze strukturą organizacji cesarstwa i oferująca budowniczych kamiennych twierdz, niż chrześcijaństwa jako takiego. Było jakoś znane zapewne już wcześniej. No i przydałoby się określić czy w 966 rozpoczął się proces powszechnego zakazu uprawiania innych wierzeń – co jest niemniej istotnym zjawiskiem – czy też zakazy tego typu tyczyły się wyłącznie tych, którzy zadeklarowali (choćby pod przymusem) chrześcijaństwo.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.521
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 3/01/2008, 5:05 Quote Post

[quote=Siemowit,1/01/2008, 17:06][quote]Nie wiem, ale wydaje mi się, że mógł być spór.[/quote]
To raczej slaby argument.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
jasio-jasiowaty
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 660
Nr użytkownika: 34.557

tajne i utajnione
Stopień akademicki: mgr
Zawód: informa
 
 
post 6/01/2008, 14:59 Quote Post

Owoż Panowie ja ułożyłem takie kalendarium:


Nastaje rok 869 - naczelnik stosunkowo niewielkiego plemienia buduje gród w Gieczu. Naczelnikiem tym jest Siemowit.
915-930 syn Siemowita Lestko po ujarzmieniu sąsiednich niewielkich plemion stwierdza, że Giecz jest już "za mały" dla jego prestiżu i postanawia pobudować nowy gród naczelny - Grzybowo. Za Lestka mamy więc rodową siedzibę Piastów - Giecz oraz ponadplemienną stolicę - Grzybowo.
Należy zaznaczyć, że za Siemowita i Lestka przez cały czas funkcjonuje niezależny od Piastów ośrodek kultowy w Gnieźnie. Położony na morenowej wysoczyźnie, górującej nad sąsiednimi równinami
ośrodek pogański w Gnieźnie jest przez cały czas wyzwaniem dla panów Giecza i Grzybowa.
Lata 930-940. Następca Lestka Siemomysł tworzy nową formułę "programu państwowego". Zamiast ograniczać się do budowy pojedyńczych grodów Siemomysł każe ściąć całe połacie lasów i zwielokrotnia liczbę budowanych grodów, do których przemieszcza ludność ze starych grodów, które niszczy. Ideą Siemomysła jest opanowanie ośrodka kultowego w Gnieźnie i ulokowanie tam nowej stolicy władztwa. Dzięki temu nastąpiłoby połączenie funkcji ośrodka politycznego z religijnym. Oprócz tego Piastowie zapanowaliby nad gnieźnieńskimi wróżami i kapłanami i mogliby ich wprząc we własne plany polityczne.
Siemomysł opanowuje Gniezno, rozbudowuje je, buduje gród w Poznaniu, rozbudowuje Giecz, nadal działa Grzybowo, ale centrum władzy stopniowo przenosi się ku Gnieznu. Poznań jest zaporą przed niebezpieczeństwami idącymi z zachodu, strażnicą zachodnią władztwa.

963-968. Mieszko dokonuje kolejnego przewartościowania funkcji swoich grodów. Punkt ciężkości przesuwa do Poznania, gdzie miała się mieścić stolica nowego państwa schrystianizowanego. Władca jednocześnie dystansuje się od pogańskiego Gniezna wznosząc rezydencję w Ostrowie Lednickim w połowie drogi pomiędzy pogańską stolicą - Gnieznem i chrześcijańską stolicą - Poznaniem. Stopniowo zamiera pamięć o pierwszej stolicy ponadplemiennej Grzybowie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Kiszuriwalilibori
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 755
Nr użytkownika: 13.574

 
 
post 6/01/2008, 16:09 Quote Post

Właściwie ja mam tylko jedna wątpliwość: budowa grodów była tak pracochłonna i była tak wielkim przedwsięwzięciem, że nie wyobrażam sobie dobrowolnego zniszczenia własnego grodu.
Postawiłem wątek skad wiadomo, że to Piastowie zniszyli nie tylko Grzybowo ale sporo innych grodów, ale nikt nie odpisał. A dla mnie to jest trudne do pojęcia właśnie ze względu na koszty.
Łatwiej mi uwierzyć że to Wieleci albo inni niepiśmienni zniszczyli Wilekopolskę (poza Gieczem) bo nie mieli albo sił albo ochoty żeby ją wcielać a stanowiła zagrozenie dla ich interesów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
chr
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.083
Nr użytkownika: 2.972

 
 
post 7/01/2008, 15:05 Quote Post

Generalnie to jednak kalendarium o daleko posuniętych domysłach, kalendarium hipotetyczne.

QUOTE
Następca Lestka Siemomysł tworzy nową formułę "programu państwowego". Zamiast ograniczać się do budowy pojedyńczych grodów Siemomysł każe ściąć całe połacie lasów i zwielokrotnia liczbę budowanych grodów, do których przemieszcza ludność ze starych grodów, które niszczy.


Proponuję byś zasugerował skąd jego ród nagle stał się tak bogaty? Czy też wcześniej nie rozwijali się bo na to nie wpadli lub nie pozwalało im coś? Może też jakaś analogia w innych krajach z tego okresu?

QUOTE
Władca jednocześnie dystansuje się od pogańskiego Gniezna wznosząc rezydencję w Ostrowie Lednickim w połowie drogi pomiędzy pogańską stolicą - Gnieznem i chrześcijańską stolicą - Poznaniem.


To sugestia, że państwo Mieszka było nadal wielowyznaniowe. Twierdzisz że Mieszko nie zakazał innych religii? A może tak jak bodaj ojciec Stefana węgierskiego wręcz uczestniczył w pogańskich ceremoniach mimo chrztu? Może podasz propozycję kiedy w polsce zakazano innych religii?

QUOTE
Łatwiej mi uwierzyć że to Wieleci albo inni niepiśmienni zniszczyli Wielkopolskę


O totalnym zwycięstwie (z obrabowaniem grodów) Wieletów nad Mieszkiem jest mowa w jednej z kronik (o ile dobrze pamiętam), tyle, że raczej uznaje się to zazwyczaj za pomyłkę lub przesadę.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Kiszuriwalilibori
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 755
Nr użytkownika: 13.574

 
 
post 12/01/2008, 11:40 Quote Post

Jezeli chodzi o nagłe wzbogacenie to Nestor wspomina o nijakim Mstisko spod Kijowa, jednak nie podaje podstawy tego wzbogacenia. Jakie one mogłyby być dla naszych Polan?

Skuteczny najazd polączony z rabunkiem na wielka skalę - skłaniam się raczej ku przeciwnej hipotezie

Nagły wzrost zaczeni szlaków handlowch wiodących przez Wielkopolskę w związku z blokadą innych ważnych szlaków - czemu nie - temat do rozwinięcia

Opanowanie albo odkrycie złóż surowców i eksport na wielka skalę? Tu jedyne co mi przychodzi do głowy to sól na Kujawach, z tym że nie wiem czy juz wówczs była eksploatowana.

O produkcji rolniczej nie piszę bo chodzi o wzbogacenie nagłe.


Co się tyczy najazdu o kórym wspominasz to pasowałby mi on kilkadziesiąt lat wcześniej - chyba że dziadek Mieszka I też był Mieszko.

Co się tyczy zakazu praktykowania innych religii to w miarę jednoznaczne relacje dotyczą czasów Bolka Chrobrego.








 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Palkoman
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 390
Nr użytkownika: 36.250

Zawód: trzymanie rytmu
 
 
post 12/01/2008, 16:10 Quote Post

QUOTE(Kiszuriwalilibori @ 12/01/2008, 11:40)
Jezeli chodzi o nagłe wzbogacenie to Nestor wspomina o nijakim Mstisko spod Kijowa, jednak nie podaje podstawy tego wzbogacenia. Jakie one mogłyby być dla naszych Polan?
*



Owszem jest Mstisza/Mstisko ale poza tym jak się nazywał jego syn (Sweneld) nic nie wiemy. Może i był bogaty - synek był w końcu wojewodą ale trudno dywagować nt. pozycji ojca.

Co do "kalendarium" to obie z "pierwszych" dat są dyskusyjne - historycy polemizują z datą 963 (np. Labuda chętnie przesunął i rozciągnąłby w czasie wydarzenia opisane przez Widukinda na około lata 964 - 966) a data chrztu w samych źródłach waha się od 965 do 967.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
jasio-jasiowaty
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 660
Nr użytkownika: 34.557

tajne i utajnione
Stopień akademicki: mgr
Zawód: informa
 
 
post 12/01/2008, 18:03 Quote Post

QUOTE(chr @ 7/01/2008, 15:05)
Generalnie to jednak kalendarium o daleko posuniętych domysłach, kalendarium hipotetyczne.


A czy ktoś potrafi podać kalendarium nie oparte na domysłach i niehipotetyczne?


QUOTE
Proponuję byś zasugerował skąd jego ród nagle stał się tak bogaty? Czy też wcześniej nie rozwijali się bo na to nie wpadli lub nie pozwalało im coś? Może też jakaś analogia w innych krajach z tego okresu?


Nie rozumiem skąd bierze się przekonanie, że Mieszko i jego ród musiał być strasznie bogaty? Nie musiał być bogaty. Wystarczy, że jego formuła rządzenia opierała się o doktrynę patrymonialną czyli usankcjonowanie, że wszystko: ziemia, lasy, ludzie są własnością księcia-naczelnika. I co więcej są jego własnościę nie dlatego, że on ich kiedyś kupił, zapłacił za te ziemie i za tych ludzi. Po prostu był ich "przyrodzonym właścicielem".


QUOTE
To sugestia, że państwo Mieszka było nadal wielowyznaniowe. Twierdzisz że Mieszko nie zakazał innych religii? A może tak jak bodaj ojciec Stefana węgierskiego wręcz uczestniczył w pogańskich ceremoniach mimo chrztu? Może podasz propozycję kiedy w polsce zakazano innych religii?


Państwo Mieszka musiało być wielowyznaniowe. Bo niby jak inaczej miałoby być. Załóżmy sobie, że Mieszko wdrapuje się na górę Lecha w Gnieźnie, wyciąga stoper i mówi:
"Oto puszczam stoper, gdy minie 45 sekund wszyscy w moim państwie będą chrześcijanami łacińskimi".
Przecież to utopia. Nie da się w krótkim czasie schrystianizować całego społeczeństwa, jest to proces rozłożony na caŁe pokolenia.
Mieszko musiał zdawać sobie z tego sprawę i dlatego akceptował "okres przejściowy" kiedy nowa wiara musiała współistnieć ze starą. Dla niego nie był ważny interes starej czy nowej religii dla niego ważne było państwo. Dbając o dobro państwa wzniósł się ponad religie, które traktował jako pewne instrumentarium państwowe.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
chr
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.083
Nr użytkownika: 2.972

 
 
post 12/01/2008, 20:27 Quote Post

QUOTE
A czy ktoś potrafi podać kalendarium nie oparte na domysłach i niehipotetyczne?


Nie. Chyba że zaczniemy później.

QUOTE
Nestor wspomina o nijakim Mstisko spod Kijowa


Mstisza to syn Swenelda, tego Swenelda o którym pisal Nestor, że był bardzo bogaty i to znacząco bogatszy (wraz ze swymi sługami) od drużyny władcy Kijowa. Nic nie wiemy o karierze syna tego potężnego człowieka (jakim był niewątpliwie Sweneld), a syn ten był mniej więcej rówieśnikiem Mieszka.

Chyba że chodzi o władcę Drewlan, bodaj Mała (czasem to imię jest inaczej zapisywane), których to wyniszczyła/najechała .. bodaj Olga, w bodaj 940.

Cóż, jedne z najstarszych cennych/ozdobnych zabytków w samym sercu państwa Mieszka i Bolesława są ruskie.

QUOTE
Nie rozumiem skąd bierze się przekonanie, że Mieszko i jego ród musiał być strasznie bogaty?


No raczej Mieszko czy jego ojciec potrzebowali pieniędzy zarówno na utrzymanie drużyny jak i budowe grodów, a skoro grodów nagle ostro przybyło to .. .. chyba że uznamy że od czasów Piasta oszczędzali.

QUOTE
Państwo Mieszka musiało być wielowyznaniowe


Toż to herezja biggrin.gif wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

6 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej