Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Państwo Polan czy rodu Mieszka ?, Jaka nazwa bliższa rzeczywistości?
 
Jak powinniśmy nazywać pierwsze panstwo?
państwo Polan [ 25 ]  [46.30%]
państwo rodu Mieszka [ 29 ]  [53.70%]
Suma głosów: 54
Goście nie mogą głosować 
     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 27/08/2010, 15:33 Quote Post

QUOTE
o znaczy, że w istocie struktury protopaństowe były narzucane przez jeden szczególnie energiczny i sprawny politycznie ród (nazwany potem Piastami), ale jednocześnie że nastąpiło to w ramach określonej wspólnoty społeczno-politycznej


no to jest akurat chyba oczywiste ! Chodzi nie o to ale o konkretny mechanizm. Czy najpierw było państwo a potem książę czy odwrotnie

Ten post był edytowany przez marlon: 27/08/2010, 15:54
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Glabrio
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 457
Nr użytkownika: 4.823

 
 
post 27/08/2010, 16:03 Quote Post

QUOTE(marlon @ 27/08/2010, 15:33)
QUOTE
o znaczy, że w istocie struktury protopaństowe były narzucane przez jeden szczególnie energiczny i sprawny politycznie ród (nazwany potem Piastami), ale jednocześnie że nastąpiło to w ramach określonej wspólnoty społeczno-politycznej


no to jest akurat chyba oczywiste ! Chodzi nie o to ale o konkretny mechanizm. Czy najpierw było państwo a potem książę czy odwrotnie
*



Oczywiście książę. Sam książę jednak wyrósł z i w nowy sposób wykorzystał określone struktury rodowe i plemienne a nie stworzył coś z niczego... a więc książę Polan (czy jak tam inaczej się nazywali jego współplemieńcy).
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 28/08/2010, 2:23 Quote Post

QUOTE
Sam książę jednak wyrósł z i w nowy sposób wykorzystał określone struktury rodowe i plemienne a nie stworzył coś z niczego... a więc książę Polan (czy jak tam inaczej się nazywali jego współplemieńcy).



CODE
no to jest akurat chyba oczywiste !
smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Glabrio
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 457
Nr użytkownika: 4.823

 
 
post 28/08/2010, 12:41 Quote Post

QUOTE(marlon @ 28/08/2010, 2:23)
QUOTE
Sam książę jednak wyrósł z i w nowy sposób wykorzystał określone struktury rodowe i plemienne a nie stworzył coś z niczego... a więc książę Polan (czy jak tam inaczej się nazywali jego współplemieńcy).



CODE
no to jest akurat chyba oczywiste !
smile.gif
*




...czyli nadwarciańskie państwo było zarówno >>Państwem Rodu Mieszka<< jak i >>Państwem Polan<< ...żadna odpowiedź ankiety nie jest więc odpowiedzią pełną smile.gif

Ten post był edytowany przez Glabrio: 28/08/2010, 12:42
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
sikora.tomasz
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 568
Nr użytkownika: 67.266

Tomasz Sikora
Stopień akademicki: juz dr.:)
Zawód: szperacz :)
 
 
post 28/08/2010, 14:22 Quote Post

"Za Mieszka" nie było żadnego "państwa Polan". Pierwsze kontakty jakie "państwo Mieszka" miało to były kontakty z ludami wschodu i ewentualnie południa. W ich jezykach do dziś pozostało słowo LACH jako określenie Polaka. z tzw. "sufitu" kilkanaście ludów sobie tego nie wzieło. A Polak to nic innego jak PoLECHU czyli ziemie dziedziczone po LECHU.A wiec za Mieszka nazwa jego państwa i ludy którym władał były to LACHY.

I poszedł "Włodek" ku Lachom i grody ich zajoł (..) które do dziś są pod Rusią
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 28/08/2010, 16:08 Quote Post

czy możesz przestać kolego pisać bzdury ? jakie polechu sad.gif sad.gif Po lechu, po tyskim i po żywcu mam dobry humor ale po przeczytaniu kolejnej pożal się Bezlebubie etymologii kolegi Sikory dostaję zgagi. Po Awdańcach rzekomo heh od "A dwa ncy" Ciekawe co to niby znaczyło ? Może lepiej od ADVANCED czyli zaawansowany (absurd) I po Szczedrzyku - od czego ? No jak to - od szczerzenia zembuw - kolej na męczenie etymologiczne biednych Polan. Uważam że tego typu posty jak powyższy powinny być od razu kasowane

Ten post był edytowany przez marlon: 28/08/2010, 17:47
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Gazda Leon
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 310
Nr użytkownika: 58.606

Zawód: leñ
 
 
post 28/08/2010, 16:50 Quote Post

Panie Sikora... cytat z wiki:

Lędzianie (także Lachowie, Lędzanie, Lędzice, staronormańskie Laesa, Laesar (1031[1]), staroruskie Лѧх (Lach) (1115)[2]- plemię lechickie zamieszkujące tereny pogranicza dzisiejszej Polski i Ukrainy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.420
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 7/09/2010, 23:57 Quote Post

QUOTE(marlon @ 26/08/2010, 3:00)
QUOTE
jak zresztą miałaby przebiegać budowa państwa „od dołu”, przez plemię. Może organizacja plemienna sama na siebie nałożyła wszystkie ciężary i podatki a następnie wybierała księcia, aby zorganizował ich pobór? Oddała mu dobrowolnie całą ziemię uprawną i lasy oraz zapewniła liczne monopole (regale). To raczej mało prawdopodobne, no chyba, że zdarzyło się jakieś zbiorowe szaleństwo albo zatrucie całego „plemienia” grzybkami halucynogennymi.


czy możesz zacytować choćby jednego badacza, który twierdzi, iż system skarbowy w średniowiecznej Europie wprowadzono demokratycznie ???? No bo chyba z kimś polemizujesz ???
*


Oczywiście polemizuję z tymi, którzy uważają, że państwo gnieźnieńskie to było państwo „Polan”.

System podatków i ciężarów prawa książęcego musiał zostać w swej podstawowej formie ukształtowany najpóźniej w pierwszej połowy X w. Masowa budowa grodów „piastowskich” (tzw. państwowych) ok. 940 świadczy, że była już wówczas ustalona stróża i inne ciężary prawa książęcego. Sama budowa grodów też była ciężarem (obowiązkiem) prawa książęcego, obciążającym chłopów/niewolników. Także inne ciężary (np. te wszystkie przewody, przewozy, podwody, które tak bardzo przeszkadzały kościołowi, że ciągle walczył o zwolnienie od nich swoich dóbr) mają wyraźnie charakter przedchrześcijański (gdyby kościół brał udział w ustalaniu takiego prawa, zapewne nie dotyczyło by ziemi kościelnej i nie byłoby potrzeby później walczyć o immunitety) i wczesnofeudalny (zmiana właściciela ziemi nie zmieniała obowiązków wynikających z faktu jej posiadania). A jak były ustalone podatki i ciężary, to siłą rzeczy musiała być i organizacja zajmująca się wymuszaniem ich poboru i realizacji. Świadczy to, że już przed 940 r. musiała zostać wykrystalizowana wczesnofeudalna stratyfikacja społeczeństwa na wojowników (posiadaczy ziemi) i rolników (chłopów/niewolników). Przy czym ci „wojownicy” (objęci ius militare) to rzecz jasna w państwie wczesnofeudalnym nie sprawowali wyłącznie funkcji militarnej, ale także mieli obowiązki wewnętrzne, m.in. policyjne, administracji skarbowej, itp.

A to wymaga wyjaśnienia z kolei (przez tych, którzy upierają się, że pierwsze państwo to było państwo „Polan” rzecz jasna, a to aktualnie 40% użytkowników głosujących w tej ankiecie) kim byli ci domniemani „Polanie”. Czy „Polanie” to byli wyłącznie woje (przez niektórych zwani też „drużynnikami” smile.gif ) = posiadacze ius militare czy też „Polanie” to byli wyłącznie rolnicy (chłopi/niewolnicy). A może i jedni i drudzy to byli „Polanie”, tylko tu mam problem ze zrozumieniem w jaki sposób i kiedy doszło do podziału plemienia „Polan” na wojowników i niewolników, dlaczego mniejszość (do 10%) plemienia stała się panami większości (ponad 90%) współplemieńców. I jeszcze jak i dlaczego ta większość przeniosła całą ziemię w państwie gnieźnieńskim (poza rycerską) na własność księcia?
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 8/09/2010, 1:12 Quote Post

QUOTE
ylko tu mam problem ze zrozumieniem w jaki sposób i kiedy doszło do podziału plemienia „Polan” na wojowników i niewolników, dlaczego mniejszość (do 10%) plemienia stała się panami większości (ponad 90%)


tak ja zawsze - przy pomocy podstępu, bogactwa, siły militarnej i geniuszu. Nic w tym skomplikowanego - tylko Ty tu widzisz jakiś problem. Rozwarstwienie społeczne jest rzeczą naturalną podobnie jak popęd władzy


QUOTE
dlaczego mniejszość (do 10%) plemienia stała się panami większości (ponad 90%) współplemieńców.


a jak to się stało, iż mniejszość plemienia Auksztoty stała się panami wiekszości. A jak to się stało, że mniejszość plemienia Swionów stała się panami większości ?? A jak to się stało, że mniejszość plemienia Morawian, Czechów, Obodrzyców, Serbów, Chorwatów, Rugian, Longobardów, Sasów stała się panami większości ??


QUOTE
Także inne ciężary (np. te wszystkie przewody, przewozy, podwody, które tak bardzo przeszkadzały kościołowi, że ciągle walczył o zwolnienie od nich swoich dóbr) mają wyraźnie charakter przedchrześcijański


abstrahując od tego kiedy faktycznie wprowadzono poszczególne ciężary - na pewno nie jest wyznacznikiem tego momentu postawa kościoła -albowiem ten pierwsze dobra ziemskie otrzymywać zaczął dopiero za Bolesława Smiałego - w postaci kasztelanii biskupich. Pierwotnie Kosciołowi wręcz zależało na powiekszaniu wszelkich podatków państwowych skoro sam się z nich utrzymywał - otrzymując z nich dopiero po pobraniu przez administrację grodową stosowną dziesięcinę lub dziewięcinę. Widać że kolega jdel zatrzymał się przy lekturze prac mediewistycznych około roku 1900 mniej więcej. Bo wystarczyłoby sięgnąć do klasycznej już pracy Władysława Abrahama

Ten post był edytowany przez marlon: 8/09/2010, 1:20
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
ku140820
 

Unregistered

 
 
post 8/09/2010, 3:34 Quote Post

QUOTE("jdel")
mam problem ze zrozumieniem w jaki sposób i kiedy doszło do podziału plemienia „Polan” na wojowników i niewolników, dlaczego mniejszość (do 10%) plemienia stała się panami większości (ponad 90%) współplemieńców. I jeszcze jak i dlaczego ta większość przeniosła całą ziemię w państwie gnieźnieńskim (poza rycerską) na własność księcia?

Tak samo jak w przypadku rzymskich patrycjuszy i plebejuszy... tongue.gif
 
Post #25

     
sikora.tomasz
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 568
Nr użytkownika: 67.266

Tomasz Sikora
Stopień akademicki: juz dr.:)
Zawód: szperacz :)
 
 
post 9/09/2010, 9:06 Quote Post

QUOTE(Gazda Leon @ 28/08/2010, 16:50)
Panie Sikora... cytat z wiki:

Lędzianie (także Lachowie, Lędzanie, Lędzice, staronormańskie Laesa, Laesar (1031[1]), staroruskie Лѧх (Lach) (1115)[2]- plemię lechickie zamieszkujące tereny pogranicza dzisiejszej Polski i Ukrainy.
*



Lachami nazywano nie tylko Ledzian ale tez inne plemiona bedace pod wladza PP. Najwczesniej chyba Thietmar nazwal podanych Mieszka (moge pomylic nazwe) "lestkami" (jak pomylilem nazwe prosze mnie poprawic bo nie mam w tej chwili jak sprawdzic).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
Jaźwiec
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 355
Nr użytkownika: 65.266

 
 
post 9/09/2010, 19:57 Quote Post

Skoro w siedemnastym wieku wiedziano że Polak od pola rzeczon to nie ma sensu na siłę próbować zmieniać pochodzenie nazwy.

Ten post był edytowany przez Jaźwiec: 9/09/2010, 19:59
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 10/09/2010, 2:38 Quote Post

QUOTE
Lachami nazywano nie tylko Ledzian ale tez inne plemiona bedace pod wladza PP. Najwczesniej chyba Thietmar nazwal podanych Mieszka (moge pomylic nazwe) "lestkami" (jak pomylilem nazwe prosze mnie poprawic bo nie mam w tej chwili jak sprawdzic).



bo Lędzianami był i zespół plemion i jedno konkretne plemię. Lachowie to nazwa używana na Rusi i pochodząca od słowa Lędzanie. Mamy bowiem przymiotnik ljadskij czyli lacki. Przed utrata nosówki mówiło się natomiast lędzki. Sprawa od dawna wyjasniona. Lestkami Thietmq nikogo nigdy nie nazwał
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
ku140820
 

Unregistered

 
 
post 10/09/2010, 10:26 Quote Post

QUOTE(”jdel”)
Oczywiście polemizuję z tymi, którzy uważają, że państwo gnieźnieńskie to było państwo „Polan”.

Tak naprawdę to poprawną odpowiedzią może być „jedno i drugie” -> państwo stworzone na bazie plemienia Polan, które pod wodzą rodu Mieszka i jego przodków („Piastów”) wchłonęło/podbiło plemiona okoliczne. „Państwo Mieszka” – tak, bo to on rządzi, a wcześniej jego przodkowie, ale też „państwo Polan” – tak, bo to od nich się wszystko zaczęło, a może też z nich wywodzi się ówczesna „wierchuszka”?
Analogia znowu starożytna, ale chyba dobrze to oddająca – Rzymianie i Latynowie.
 
Post #29

     
cack1913
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 448
Nr użytkownika: 33.837

 
 
post 10/09/2010, 12:57 Quote Post

Do ciekawej dyskusji dodaję taka małą ciekawostkę. Chyba warto przeczytać bo-

tutaj dowiemy się jak przebiegała "urbanizacja" w średniowiecznej Polsce i jakie wywołała skutki biologiczne.

Narracja powstała w Ameryce, ale nie bez udziału naszych pra- i historyków.

THE BIOLOGICAL CONSEQUENCES OF URBANIZATION
IN MEDIEVAL POLAND

DISSERTATION
Presented in Partial Fulfillment of the Requirements for
the Degree of Doctor of Philosophy in the
Graduate School of the Ohio State University
By
Tracy Kay Betsinger, B.A., B.S., M.A., 2007

http://etd.ohiolink.edu/send-pdf.cgi/Betsi...f?osu1185994864

Ten post był edytowany przez cack1913: 10/09/2010, 12:58
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej