Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Państwo Polan czy rodu Mieszka ?, Jaka nazwa bliższa rzeczywistości?
 
Jak powinniśmy nazywać pierwsze panstwo?
państwo Polan [ 25 ]  [46.30%]
państwo rodu Mieszka [ 29 ]  [53.70%]
Suma głosów: 54
Goście nie mogą głosować 
     
chr
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.083
Nr użytkownika: 2.972

 
 
post 22/09/2007, 12:20 Quote Post

Co właściwie powinniśmy uznać za prawdę historyczną, za fakt od połowy Xw ? Jakie są najogólniejsze argumenty?

Ja uważam, że początkowo funkcjonowało państwo rodu Mieszka, można ewentualnie uznać że jest sens stosować nazwę gnieźnieńskie, ale nazwa skojarzona z Polanami czy Polakami, czy też Polską, przypisana temu tworowi organizacyjnemu została później lub wtórnie, może dopiero za Bolesława. Nie uważam też za pewne, że nazwa Polska pierwotnie związana była z Wielkopolską, równie dobrze mogła wywodzić się z Małopolski.

Dowody wg mnie:
- W czasach Mieszka nie pisano o nim w związku z jakąś odmianą nazwy Polska
- na monetach nazwa związana z Polską pojawia się dopiero za Bolesława
- geograf Bawarski nie dostrzega nazwy związanej z nazwą Polska
- polityka ówczesnych czasów na naszych terenach ma charakter polityki czysto prywatnej lub rodowej, nie społecznej czy plemiennej
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 22/09/2007, 15:29 Quote Post

Licikawiki/Listkowice - ludzie Lestka coś ci mówi? No chyba że Licikawiki ma jakiś zwiazek z Lachami a nie odnosi sie do członków rodu Piastów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
rycymer
 

Ellentengernagyként
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 5.900
Nr użytkownika: 30.754

 
 
post 22/09/2007, 16:19 Quote Post

Zagłosowałem na odpowiedź numer dwa - koncepcja państwa rodowego wydaje mi się bliższa niż jakakolwiek inna.. sleep.gif

Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
chr
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.083
Nr użytkownika: 2.972

 
 
post 24/09/2007, 5:34 Quote Post

Ciekawostką tego tematu jest to, że poszukiwanie jakichkolwiek informacji o plemieniu Polan (nie licząc kijowskich) jest generalnie zadaniem dość .. .. trudnym.
Czy można choćby założyć, że takie plemię po prostu nie istniało, a późniejsze zapisy tłumaczące nazwę Polska jako kraj Polan (w sensie plemienia nie np. ogólnie "rolników"), to tylko średniowieczna próba wyjaśnienia nazwy, lub nasze dzisiejsze rozumienie tego tłumaczenia?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Arcyhistoryk
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 214
Nr użytkownika: 35.127

Grzegorz Szulc
Zawód: Uczen
 
 
post 30/09/2007, 17:50 Quote Post

ja uważam że państwo polan ponieważ w tym państwie żyli też inni ludze nie tylko mieszko, jego bracia i krewni
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
chr
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.083
Nr użytkownika: 2.972

 
 
post 2/10/2007, 17:23 Quote Post

Jak dla mnie:
państwem Polan można nazwać pastwo, w którym plemię Polan miało dominującą rolę. Państwem rodu Mieszka takie, w którym to ród Mieszka i nikt inny miał dominującą rolę.
W naszym wypadku nie mamy nawet danych o skali, zasięgu, istnieniu plemienia Polan, a mamy sporo o rodzinie Mieszka.
Państwo plemienne to sposób zorganizowania plemienia, tylko czasem władającego innymi plemionami. Państwo o charakterze własności prywatnej rodu to raczej nie już dom rodzinny i rodzina, a dopiero twór polityczny obejmujący zarówno plemiona jak i włości różnych słabszych rodów.
Można też myśleć o kryterium kto miał prawa w danym państwie do uczestnictwa w podejmowaniu decyzji. Czy odbywały się wiece plemienne, czy też zebrania tylko rodziny (choć np. rozsianej po różnych grodach w różnych krajach plemiennych) i jej stronników. .. .. i jaki wpływ miało to potem na zasięg wielu innych praw wśród mieszkańców.
Jeśli ród powoływał się na tradycję jakiegoś plemienia to można jeszcze uznać jego państwo za z plemieniem związane (np. rozległe państwo Franków rządzone przez rodzinę Karola Wielkiego, choć określanie go mianem państwa Franków z oczywistych względów jest przesadą to jednak wg. mnie akceptowalną na poziomie tradycji, symbolizmu).
W wypadku państwa Mieszka nie można jednak znaleźć wskazówek dla określenia go mianem jakimkolwiek innym niż państwo rodu Mieszka. Możemy tylko przesuwać nazwę Polska w przeszłość, z okresu Bolesława, jednak pamiętając, że źródłem Polski jest prywatne państwo rodu Mieszka i raczej nie plemienne, a już nic prócz późniejszej nazwy nie wskazuje, że Polan.
Musimy też pamiętać, że Bolesław najprawdopodobniej został wydziedziczony, a nowy twór który uczynił po obaleniu swych przyrodnich braci, nie wiadomo o ile większy (kwestia Krakowa) od państwa jego ojca, związał w jakiś sposób i w jakimś momencie z nową nazwą – Polska.

O ile się nie mylę, monety, zapisy kronikarskie, wskazują na fakt, że dopiero w XIw zaczęto używać nazw Polska, Polacy itd. (choćby Adam z Bremy) , ale do wieku X nazwa ta nie była znana, a nadto nie stosowano w związku z Mieszkiem nazwy jakiegoś innego plemienia (przykład pojedynczego zapisu o Licikavikach bym nieco tutaj pominął jako niewyjaśniony czy chodzi o nazwę plemienia z którego Mieszko się wywodził, czy po prostu jednego z jemu podległych).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Palkoman
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 390
Nr użytkownika: 36.250

Zawód: trzymanie rytmu
 
 
post 12/11/2007, 14:44 Quote Post

Ja zagłosowałem na drugą mozliwość i zgadzam się z kolegą Chr'em. Może wynika to ze zbyt kurczowego trzymania się źródeł ale one dostarczają nam dowodów aby nazywać kraj znajdujący się wtedy na terenie obecnej Polski jedynie krajem Mieszka lub ew. państwem gnieźnieńskim. Kraj leżący na wschód od Niemiec, na północ od Czech nazywa krajem Mieszka Ibrahim a także Widukind.

Kronikarz saski natuje przecież, że Wichman atakował "króla Mieszka" a nie jakieś plemię (uznawanie Licikavików za Lechitów jest mocnym naciąganiem ale to i tak nie ma tu znaczenia). Innych Słowian natomiast wymienia jako liczba mnoga - np. zaraz po notce o wydaleniu Wichmana z cesarstwa i szkodach jakie uczynił on Mieszkowi pisze o pokonaniu przez Gerona Łużyczan. Dlaczego nie określił tego plemienia mianem przywódcy lub ew. że Geron pokonał kogoś tam, którego poddanymi są Łużyczanie. Widać tu, że Widukind rozróżniał państwo plemienne od państwa rodowego - w zależności od sytuacji albo wymienia imię księcia (jak jeszcze nie co dalej Żelibora i Mścisława) albo wymienia jakiś Słowian zwanych tak lub innaczej (Łużyczanie, Redarowie lub poprostu Słowianie). Widać też pewną praktykę, że z jakimś danym ogółem cesarstwo zazwyczaj prowadzi wojnę, kiedy z ksążętami dogaduje się przeważnie na zasadzie trybutu.

Thietmar podtrzymuje nomenklaturę Widukinda i pisze w swej kronice o "napadaniu na Mieszka, który płacił trybut". Może nie trzyma sie kurczowo zasady "z księciem trybut - z ogółem wojna" ale w tym przypadku zachowuje zgodność. Owszem, potem nazwie Mieszka księciem Polan. Nie zmienia to jednak faktu, że dla Theitmara także i w tym zdaniu głównym podmiotem jest Mieszko a nie Polanie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
123hopp
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 379
Nr użytkownika: 34.091

Bogdan Nowakowski
Stopień akademicki: mgr
Zawód: emeryt
 
 
post 15/11/2007, 15:42 Quote Post

Jest taka prywatna teoria, szerzej nie dyskutowana, iż Dubrawka wydana
została za Mieszka będąc już w ciąży. I tu dalsze komplikacje, mianowicie
kto był ojcem. Otóż nie margrabia Miśni, którego była żoną, ale podobno
jej brat - król Czech. Margrabia odesłał ją do Pragi a braciszek szybko
wydał za Mieszka. Bolesław Chrobry miałby być uznany za spadkobiercę króla Czech w kołach dworsko-rodowych. Stąd przejęcie Śląska i Małopolski z rąk czeskich by się wzięło. A może za tym poszła i nazwa czeska POLSKO.

To jest zarys teorii pewnego historyka-amatora ze Sztokholmu. Może są wśród was kompetentni, którzy mogliby wprowadzić jasność w tą sprawę!?
Z pewnością pozatem jakieś detale pomieszałem. Pamiętam jednak z tego
artykułu w "Nowej Gazecie Polskiej", że Dubrawka miała urodzić Bolka w 6 miesięcy po poślubieniu Mieszka.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Rawa
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 805
Nr użytkownika: 492

 
 
post 15/11/2007, 22:33 Quote Post

Mam lepszą

Shinezghe = Śnieżne = gr.chioni, chionizo = Chionici - wtedy król Grumbates to Gromosław. Wniosek. Kadlubek próbował opowiedzieć coś co nie mieściło się w wiedzy historycznej jego czasów. I ten stan trwa nadal.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
adso74
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.870
Nr użytkownika: 37.022

 
 
post 16/11/2007, 15:24 Quote Post

QUOTE
Margrabia odesłał ją do Pragi a braciszek szybko
wydał za Mieszka


Podobno zresztą tatuś załamał ręce jak ją z powrotem zobaczyłwink.gif De facto jednak trochę mu się przydała. Są opinie, że Dobrawa nie była najfajniejszym dzieckiem. Te teorie Galla, że niby źle się prowadziła, by zjednać do siebie pogańskiego małżonka, są ździebko naciągane. Być może lepsza była z niej artystka niż sobie życzono. Kiedy wróciła do Pragi, okazało się, że zjawiła się w sumie w samą porę. Oto przybyli posłowie od jakiegoś barbarzyńcy z północy. Szkoda było wydać za niego dobrą córkę. Dla takiej znalazłyby się lepsze partie (niestety Mieszko raczej nie mógł konkurować z rodami niemieckimi chociażby). A tu taka cholera wróciła, jak znalazł dla niego kandydatka. Można sie pozbyć wyrodnej córci i jeszcze załatwić sprawę porozumienia z księciem północy.

Pozdrawiam
adso74
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Bolesław Śmiały
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 282
Nr użytkownika: 28.314

archi
 
 
post 24/05/2008, 21:15 Quote Post

Z artykułu wynika, że to nie było żadne państwo Polan.
http://wyborcza.pl/1,76498,5240839,Nie_byl...nych_Polan.html
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Palkoman
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 390
Nr użytkownika: 36.250

Zawód: trzymanie rytmu
 
 
post 14/12/2008, 15:07 Quote Post

A propos artykułu pomienionego w linku:

QUOTE(Przemysław Urbańczyk @ Nie było żadnych Polan, 24/05/2008)
W nazwie Polonia oczywiste jest nawiązanie do słowiańskich słów pole/polena... Zatem z etymologicznego punktu widzenia najbardziej poprawna byłaby wersja „Polenia”

1. [Thietmar przyp.mój] Znał przecież język zachodniosłowiański, czemu wielokrotnie dawał wyraz, tłumacząc czytelnikom znaczenia imion i nazw własnych - np. Dąbrówka czy „bóbr”.

2. Widać to w tekstach powstałych w Italii ok. 1000 r., w których dla odróżnienia Polski od Czech nazywa się ją "drugą Słowiańszczyzną" albo "Słowiańszczyzną za górami."

3. Benedykt-Bogusza mógł podpowiedzieć italskiemu opatowi, jak wyróżnić państwo i poddanych Bolesław Chrobrego spośród innych organizacji terytorialnych Słowian Zachodnich. Użył do tego skojarzenia z "polami/polanami" powstałymi wskutek ogromnego programu budowy drewnianych grodów, który to spowodował odlesienie znacznych połaci kraju.
*



1. Thietmar nie tłumaczy żadnej 'Dąbrówki.' u Thietmara jest Dobrawa smile.gif.

2. W jakich Italskich źródłach?? Wypadałoby podać jakieś namiary. Póki co zasłanianie się frazesem, że jest coś w źródłach ale tak naprawdę nie wiadomo w których nic nie daje. Nie wiemy co autor czytał.

3. Koncepcja iście dziwna. Skoro Bogusza był mnichem wędrownym - a zapewne był takowym - to widział więcej kraju podległego Chrobremu niż tylko grody i ich okolice. Kraj Piastów także nawet po ścięciu dużej ilości drzew do budowy grodów nadal pozostawał krajem lesistym, o czym świadczą wzmianki np. u Galla ('Kraj to wprawdzie bardzo lesisty').

A co jeszcze - poza żywotami Kanaparego i Bruna - mamy anonimowe 'Męczeństwo Św. Wojciecha,' w któego rozdziale 3 napisano nazwę naszego kraju Polania (dkłd. Polaniam). Wiek tego dzieła nie jest znany, ale być może jest ono starsze niżli dwa w/w.

Kanapary natomiast wcale nie jest taki pewien nazwy ówczesnej 'Polski.' Raz pisze, że Bolesław był księciem 'Palaniorum' (Wedle innych rękopisów 'Polonorum'). Bruno z Kwerfurtu notuje w rozdz. 10, że Mieszko był księciem 'Polani' (dkłd 'Polanis').

Hmmm... więc pan Urbańczyk prawdopodobnie się myli co do swoich wywodów, gdyż źródła wcale nie notują nazwy Polenia, a są niejednokrotnie nie zgodne w tej sprawie smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.420
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 25/08/2010, 22:46 Quote Post

QUOTE(marlon @ 16/08/2010, 18:46)
TOMASZ JASIŃSKI
Początki Polski w nowym świetle
W latach około 915-922 został zbudowany potężny gród w Grzybowie, wielokrotnie później przebudowywany i powiększany. Krótko po 926 r. wzniesiono warownię w Lądzie, a przed 934 r. – gród w Bninie. Jak łatwo spostrzec, budowa kolejnych grodów była rozłożona w czasie; był to długotrwały proces o charakterze ewolucyjnym. Zupełnie inaczej wygląda sytuacja na przełomie lat 30. i 40. X w. W 940 r. ukończono budowę drugiego grodu w Bninie; w tym samym roku wzniesiono gród w Gnieźnie oraz nowe warownie w Gieczu i Lądzie, a w latach 939-942 przeprowadzono ostatnią rozbudowę grodu w Grzybowie. Na ten czas należy też datować powstanie drugiego grodu w Poznaniu. Tak więc wszystkie te warownie wzniesiono lub rozbudowano koło roku 940.
*


Państwo gnieźnieńskie powstało oczywiście jako fundacja rodu Mieszka. Budowa kilku grodów wielkopolskich ok. 940 dowodzi zaawansowanej stratyfikacji ówczesnego społeczeństwa. No bo grodów nie budowali wojowie, lecz chłopi/niewolnicy. To ewidentny skutek (a zatem twardy dowód) istnienia wczesnofeudalnego państwa już w pierwszej połowie X w. Obowiązki chłopstwa przy budowie/naprawie grodów regulowało zwyczajowe prawo książęce. Ale aby prawo książęce mogło zostać wprowadzone i stosowane, musiały też istnieć skuteczne mechanizmy wymuszające jego przestrzeganie. Do tego potrzeba uprzywilejowanej grupy wojów, stanowiącej zaplecze militarno-polityczne księcia. Tego nie da się wprowadzić w 2-3 lata, prędzej trzeba 2-3 pokolenia, pól wieku jak obszył. Tak więc już dla okresu przed 940 r. musimy przyjąć istnienie prawa książęcego i stratyfikacji społecznej, jako warunków koniecznych masowej budowy grodów. Trzeci warunek istnienia państwa gnieźnieńskiego to zapewnienie ciągłości władzy w rodzie „Piastów”, tego też bez konsensusu z zapleczem militarno-politycznym nie sposób załatwić.

No właśnie prawo (książęce) – to klucz do państwa. Największa zagadka historii PPP: kto, kiedy i jak wprowadził ciężary prawa książęcego: stróża, ślad, krzyk, podwoda, przewóz, przewód, mostne, stan, świnka, krowa, narzaz, sep, garniec, poradlne, powołowe, podymne, myta, opłaty targowe, sądowe, grzywny, itd., itp. Już sama nazwa („prawo książęce”, łac. ius ducale) wskazuje, że to książę nakładał ciężary i podatki. A zatem państwo budowano „od góry”, było organizacją narzuconą ludności miejscowej pod przymusem, powstało z rozkazu księcia, którego realizację zapewniali wojowie.

Jak zresztą miałaby przebiegać budowa państwa „od dołu”, przez plemię. Może organizacja plemienna sama na siebie nałożyła wszystkie ciężary i podatki a następnie wybierała księcia, aby zorganizował ich pobór? Oddała mu dobrowolnie całą ziemię uprawną i lasy oraz zapewniła liczne monopole (regale). To raczej mało prawdopodobne, no chyba, że zdarzyło się jakieś zbiorowe szaleństwo albo zatrucie całego „plemienia” grzybkami halucynogennymi. smile.gif

Ten post był edytowany przez jdel: 25/08/2010, 22:47
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 26/08/2010, 2:00 Quote Post

QUOTE
jak zresztą miałaby przebiegać budowa państwa „od dołu”, przez plemię. Może organizacja plemienna sama na siebie nałożyła wszystkie ciężary i podatki a następnie wybierała księcia, aby zorganizował ich pobór? Oddała mu dobrowolnie całą ziemię uprawną i lasy oraz zapewniła liczne monopole (regale). To raczej mało prawdopodobne, no chyba, że zdarzyło się jakieś zbiorowe szaleństwo albo zatrucie całego „plemienia” grzybkami halucynogennymi.


czy możesz zacytować choćby jednego badacza, który twierdzi, iż system skarbowy w średniowiecznej Europie wprowadzono demokratycznie ???? No bo chyba z kimś polemizujesz ???
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Glabrio
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 457
Nr użytkownika: 4.823

 
 
post 27/08/2010, 15:25 Quote Post

QUOTE(marlon @ 26/08/2010, 2:00)
QUOTE
jak zresztą miałaby przebiegać budowa państwa „od dołu”, przez plemię. Może organizacja plemienna sama na siebie nałożyła wszystkie ciężary i podatki a następnie wybierała księcia, aby zorganizował ich pobór? Oddała mu dobrowolnie całą ziemię uprawną i lasy oraz zapewniła liczne monopole (regale). To raczej mało prawdopodobne, no chyba, że zdarzyło się jakieś zbiorowe szaleństwo albo zatrucie całego „plemienia” grzybkami halucynogennymi.


czy możesz zacytować choćby jednego badacza, który twierdzi, iż system skarbowy w średniowiecznej Europie wprowadzono demokratycznie ???? No bo chyba z kimś polemizujesz ???
*



A czy nie najrozsądniej będzie uznać, że mieliśmy do czynienia z jednym i drugim? To znaczy, że w istocie struktury protopaństowe były narzucane przez jeden szczególnie energiczny i sprawny politycznie ród (nazwany potem Piastami), ale jednocześnie że nastąpiło to w ramach określonej wspólnoty społeczno-politycznej i zachodziło przez coraz dalej idącą rekombinację zasad jej działania a nie deus ex machina. Żeby być księciem nadwarciańskim, najpierw trzeba było przechwycić władzę nad znaczniejszym opolem, a do tego trzeba była wcześniej zostać naczelnikiem takiego opola podporządkowując sobie inne rody - ten proces był pewnie rozłożony na pokolenia (co sugeruje Gall). Nie odbywał się w społecznej próżni i nie w oderwaniu od społecznej bazy w postaci elit kolejnych szczebli organizacji plemiennej, których część była mobilizowana do wsparcia wysiłków wiodącego rodu i w jakiś sposób korzystały z jego sukcesów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej