Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
10 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Closed TopicStart new topicStart Poll

> Początki dynasti Piastów - jeszcze przed Piastem,
     
Palkoman
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 390
Nr użytkownika: 36.250

Zawód: trzymanie rytmu
 
 
post 18/12/2008, 22:46 Quote Post

QUOTE(rysoles @ 18/12/2008, 22:01)
Gall był panegirykiem a nie historykiem.
*



O ile mi wiadomo panegiryk jest nazwą gatunku literackiego a nie nazwą profesji ludzkiej.

QUOTE(rysoles @ 18/12/2008, 22:01)
Sam fakt iż jego dzieło nie zawiera ani jednej daty określa jego wartość.
*



Tzn. jaka jest w takim razie ta wartość?? Do badania tradycji pochodzenia rodu piastowskiego moim zdaniem niepoślednia.

QUOTE(rysoles @ 18/12/2008, 22:01)
Domniemania jakoby korzystał z wcześniejszych przekazów pisanych też można między bajki włożyć.
*



No tak - raz nawet się powołuje, że to co pisze o zjeździe gnieźnieńskim można dokładniej sobie przeczytać w żywocie św. Wojtka.

QUOTE(rysoles @ 18/12/2008, 22:01)
Nie było źródeł pisanych przed nominalnym chrztem Polski.
*



Tzn. źródeł pisanych powstałych z inspracji Piastów sprzed 966 rokiem (a i z lat 966-1000 ciężko takie znaleźć) nie znamy ale to nie oznacza, że ich nie było.

QUOTE(rysoles @ 18/12/2008, 22:01)
A pewne jest, że Gall nie miał dostępu do wcześniejszych źródeł zachodnich jak Bawarczyk czy arabskich jak Ibn Jakub. Zatem pisał co mu podsunięto na podstawie przekazów z tradycji rodowej.
*



Informatorami 'Bawarczyka' byli zapewne Słowianie, Ibrahima Niemcy, w tym sam cesarz Otton I. Choć do różnych innych źródeł zapewne dostęp mieli, w lekturze ich dzieł jest to jakoś mało zauważalne. To samo tyczy się Galla, który przede wszystkim korzystał z informatorów, a nie z wcześniejszych źródeł. I rzeczywiście jeżeli chodzi o źródło do piastowskiej tradycji rodowej Gall stoi na wysokiej - jak nie najwyższej - pozycji.

QUOTE(rysoles @ 18/12/2008, 22:01)
Skoro nie ma wiarygodnych źródeł pisanych pozostaje odwołać się do zapisu archeo w ziemi.
*



Gall jest tu jak najbardziej wiarygodny - jak sam stwierdziłeś jego informacje o tradycji pochodzenia Piastów pochodzą od nich samych. Inna sprawa czy pamięć o tej tradycji zachowali rzeczywiście zgodną z 'prawdą' smile.gif

QUOTE(rysoles @ 18/12/2008, 22:01)
Jedno jest pewne - ani Giecz (rok założenia grodu piastowskiego ok. 890 ani Gniezno (fundacja Mieszka) nie mogły być ośrodkami państwowotwórczymi "Państwa Polan". Ze źródeł archeologicznych wyraźnie widać, że to było państwo rodzu. Od poł. IX w. z Ziemi Kaliskiej parli na północ rozwalając plemienne grody schroniskowe i tworząc sieć strategicznych grodów obronnych. Giecz w świetle badań archeo jawi się jako ośrodek administracyjny z fazy przedchrześcijańskiej. Kopią jeszcze na cmentarzach wokół grodu. Ale jeszcze nie znaleźli urny z opisem "To ja - Siemomysł". Choć zapewne on tam miał swą siedzibę (jeśli przyjąć że father Mystka miał taką ksywę)
*



Hmmm... Ale tradycja przekazana przez Galla wcale się z powyższym opisem nie wyklucza. Które to 'fakta' z Galla zostały obalone przez te znaleziska archeologiczne?? Poza tym grobu Mieszka I nie znaleziono także. Czy to oznacza, iż jego 'bazą' nie były ani Poznań ani Gniezno??
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
rysoles
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 49
Nr użytkownika: 41.739

Ryszard Olesiñski
Stopień akademicki: mgr
Zawód: biolog
 
 
post 21/12/2008, 12:47 Quote Post

Dzięki za rzeczową krytykę ze wszech miar słuszną.
Fakt, że powołuje się na żywot Wojtka. Nie podważa to jednak niczego z założeń mojego postu. Wszak żywot Wojtka, na który się powołuje, opisywał wydarzenia z czasów panowania Chrobrego i nie wspominał ani słówkiem o przodkach władcy-protektora.
Dzieło Galla w swych założeniach nie jest "chronika" lecz raczej "gesta" sponsora.
Listy do poszczególnych ksiąg jasno wskazują, że pisał "pod dyktando" kanclerza Michała Awdańca i biskupów. Z jednej strony świadczy to o tym, że miał dostęp do wszelkich dokumentów zgromadzonych w kancelarii. Z drugiej jednak strony jest oczywiste, iż musiał uwzględnić interees kościoła i możnych rodów.
Co do źródeł dostępnych w kancelarii to zapewne najwcześniejsze mogły być z czasów Odnowiciela. Bo wcześniejsze nie miały prawa przetrwać rajdu Brzetysława.
Zatem wszystko co mógł napisać o przodkach Piastów mogło pochodzić jedynie z ustnej tradycji przekazanej przez pracowników kancelarii. A ci jako czarni byli w żywotny sposób zainteresowani takim zmanipulowaniem informacji by zmontować cudowną i zbawczą rolę KK w rozwoju rodziny panującej. I z tego zadania Gall wywiązał się wzorowo.
W aspekcie faktów jednak dysponował ustnym przekazem z okresu na co najmniej 150 lat wstecz.
Moim zdaniem z powyższego wynika, że podstawową wartością Galla jest to, iż jest jedynym żródłem informacji w temacie. Współczesne Mieszkowi źródła (Tietmaw, Widukind) o jego przodkach nie wspominają.
Wcześniejsze zaś? Bawarczyk (845) opisuje obszar współczesnej Polski jako tereny zasiedlone przez poszczególne plemiona. Czyli nie mogło być jeszcze wtedy struktur o charakterze państwa feudalnego, bo nie mógłby tego przeoczyć. Pomijam kwestię tego skąd czerpał informacje bo rozważanie takie może jedynie służyć analizie jego wiarygodności.
Ibn Jakub (zakładamy, że 965) - nie można wykluczyć jego bytności również na dworze praskim - pisze, że (tego już dziś chyba nikt nie kwestionuje - Trkow) Ziemia Krakowska należała do Państwa Czeskiego.
Zatem historię dynastyczną przodków rodziny Piastów możemy rozpatrywać w konkretnym przedziale czasowym 845 do 950 i na konkretnym obszarze - Wielkopolska.
Daje to miejsce w czasoprzestrzeni na 4 do 5 pokoleń i opis Galla wpasowuje się w tą ramkę.
Natomiast co do imion i historii przodków pozostaje nam jedynie wiara.
Co do kolebki rodu jednak warto prześledzić dorobek archeo. Jedno jest pewne. W czasach pierwszych antenatów rodu Piastów nie był to ani Poznań, ani Gniezno ani Ostrów na Lednicy.
Tu dowody archeo są jednoznaczne. Natomiast co do Mieszka to trudno oprzeć się wrażeniu, iż celowo wymyślił sobie rozłożenie centrów dowodzenia poszczególnych sił państwowotwórczych. Biskupstwo Jordana w Poznaniu. Jego siedziba główna na Ostrowie Lednickim. Reprezentacyjny ośrodek dyplomatyczny w Gnieźnie to już chyba Chrobry wymyślił.
Do myślenia daje fakt, iż pierwotnie zaczęto budowę pallatium w Gieczu. Ale budowę wstrzymano na etapie fundamentów i zniwelowano. Następnie właściwe pallatium z kaplicą baptysteryjną wybudowano na Ostrowie Lednickim. Tamże wzniesiono preromański kościół grodowy pod posarzką którego znaleziono kilka komór grobowych.
Co do pochówków Mieszka i Chrobrego. Długosz podaje dla Chrobrego katedrę poznańską. Mieszka przypisano tam potem na zasadzie domniemania chyba, choć byłoby to wielce prawdopodobne. Podczas prac archeo w katedrze, pośrodku nawy pierwotnej (preromańskiej) znaleziono dwie komory grobowe. Druga z nich, młodsza i znacznie większa, niszczy i nakrywa częściowo starszą. Zarówno lokalizacja jak i konstrukcja kościoła pasuje jak ulał do schematu karolińskiego. Ale nic więcej poza uprawdopodobnieniem nie mamy.
Pozostaje wiara w Galla.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
Palkoman
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 390
Nr użytkownika: 36.250

Zawód: trzymanie rytmu
 
 
post 21/12/2008, 15:14 Quote Post

[QUOTE]quote=rysoles,21/12/2008, 12:47
Wszak żywot Wojtka, na który się powołuje, opisywał wydarzenia z czasów panowania Chrobrego i nie wspominał ani słówkiem o przodkach władcy-protektora.
[/QUOTE]

Nie wiesz przecież co w owym Żywocie było, możesz się tylko domyślać. W XIII-wiecznym żywocie Św. Stasia np. narracja jest prowadzona od początków dynastii piastów.

[QUOTE]quote=rysoles,21/12/2008, 12:47
Dzieło Galla w swych założeniach nie jest "chronika" lecz raczej "gesta" sponsora. Listy do poszczególnych ksiąg jasno wskazują, że pisał "pod dyktando" kanclerza Michała Awdańca i biskupów. Z jednej strony świadczy to o tym, że miał dostęp do wszelkich dokumentów zgromadzonych w kancelarii.
[/QUOTE]

To ma znaczenie marginalne. Kronika Galla jest niepoślednim źródłem do badań nad tradycją rodu piastowskiego. To nie jest ważne jaki jest jej charakter i na czym się opierała - musi być uwzględniana. Jej wiarygodność można tylko kwestionować, nie da się jej sprowadzić do zera.

[QUOTE]quote=rysoles,21/12/2008, 12:47
Z drugiej jednak strony jest oczywiste, iż musiał uwzględnić interees kościoła i możnych rodów.
[/QUOTE]

Musiał uwzględniać przede wszystkim interes księcia. Poza tym co ma do rzeczy interes kościoła i możnych rodów dla opisywania początków rodu piastowskiego. Ja tam tego interesu nie widzę, bo nie ma tam jakoś strasznie potępionego pogaństwa pierwszych Piastów, ni podkreślania roli możnych w ich 'wybiciu się na powierzchnię.'

[QUOTE]quote=rysoles,21/12/2008, 12:47
Co do źródeł dostępnych w kancelarii to zapewne najwcześniejsze mogły być z czasów Odnowiciela. Bo wcześniejsze nie miały prawa przetrwać rajdu Brzetysława.
[/QUOTE]

Hmmm... dobre stwierdzenie 'nie miały prawa.' A teraz moje pytanie; którz zabrał im to 'prawo'?? Poza tym czasy Odnowiciela to czasy przed jak i po najeździe Brzetysława.

[QUOTE]quote=rysoles,21/12/2008, 12:47
Zatem wszystko co mógł napisać o przodkach Piastów mogło pochodzić jedynie z ustnej tradycji przekazanej przez pracowników kancelarii. A ci jako czarni byli w żywotny sposób zainteresowani takim zmanipulowaniem informacji by zmontować cudowną i zbawczą rolę KK w rozwoju rodziny panującej. I z tego zadania Gall wywiązał się wzorowo.
[/QUOTE]

Poproszę o cytat (tak cytat proszę) bo jak już wyzej zauważyłem nie widzę tej zbawczej roli KK w rozwoju rodu piastowskiego. Poza tym nie mamy dowodu, iż wtedy na dworze Krzywoustego istniała jakaś kancelaria opanowana przez 'czarnych.' Skoro informatorem Galla był Piotr Awdaniec to gdzie znajdujesz poszlakę, iż był on 'czarnym pracownikiem kancelarii'??

[QUOTE]quote=rysoles,21/12/2008, 12:47
W aspekcie faktów jednak dysponował ustnym przekazem z okresu na co najmniej 150 lat wstecz.
[/QUOTE]

Tradycja ustna potrafi przekazać bardzo rozliczne rzeczy. Własnie owa tradycja ustna przekazała autorowi Żywotu Metodego np. o jego dokonaniach w dziedzinie proroczej. Nie przeszkadza to wcale różnym historykom prezentowania tezy o ochrzczeniu kraju Wiślan w obrządku cyrylo-metodiańskim, i że przetrwał on do 'polskich czasów.'

[QUOTE]quote=rysoles,21/12/2008, 12:47
Moim zdaniem z powyższego wynika, że podstawową wartością Galla jest to, iż jest jedynym żródłem informacji w temacie. Współczesne Mieszkowi źródła (Thietmar, Widukind) o jego przodkach nie wspominają.
[/QUOTE]

Przeczytaj je dokładnie i powiedz jakiż Thietmar i Widukind mieli by w tym interes. Ich kroniki są pisane na 'innym podwórku' i z innych inspracji. Z założenia (Widukind pisał historię Saksonii, Thietmar Merseburga i jego rejonów) poprostu nie interesowały ich początki rodu Piastów.

[QUOTE]quote=rysoles,21/12/2008, 12:47
Wcześniejsze zaś? Bawarczyk (845) opisuje obszar współczesnej Polski jako tereny zasiedlone przez poszczególne plemiona. Czyli nie mogło być jeszcze wtedy struktur o charakterze państwa feudalnego, bo nie mógłby tego przeoczyć. Pomijam kwestię tego skąd czerpał informacje bo rozważanie takie może jedynie służyć analizie jego wiarygodności.
[/QUOTE]

Czy 'Bawarczyk,' pisze, że Gall pisząc to i to nie miał racji?? Nigdzie tego nie zauważyłem. Poza tym plemiona także mogły posiadać pojedynczych wodzów. Gall wcale natomiast nie twierdzi, iż to co opisuje jest państwem feudalnym. Na tej podstawie, że Gall kogoś nazywa księciem wcale nie oznacza, że odrazu opisuje 'państwo feudalne.' Przymioty takiego 'państwa' Gallowi zdarza się dopiero opisać w rozdziałach nt. Kazika O.

[QUOTE]quote=rysoles,21/12/2008, 12:47
Ibn Jakub (zakładamy, że 965) - nie można wykluczyć jego bytności również na dworze praskim - pisze, że (tego już dziś chyba nikt nie kwestionuje - Trkow) Ziemia Krakowska należała do Państwa Czeskiego.
Zatem historię dynastyczną przodków rodziny Piastów możemy
rozpatrywać w konkretnym przedziale czasowym 845 do 950 i na konkretnym obszarze - Wielkopolska.
[/QUOTE]

Nie wiem co ma na celu powyższa konstatacja, ale jak już zauważyłem początek Piastów u Galla wcale nie wiąże się z powstaniem 'pańśtwa feudalnego.' To samo mamy choćby u Fredegara jak opisuje on historię Franków. Wyraźnie widać, iż pomimo, że Chlodwig się ochrzcił, został wodzem itd. itp. wcale nie przeistoczyło to państwa frankijskiego w 'państwo feudalne.' Natomiast z tym, że Kraków według Ibrahima należy do Czech jak najbardziej się zgadzam, nie wiem tylko co to może powiedzieć nam o tradycji rodu Piastów.


[QUOTE]quote=rysoles,21/12/2008, 12:47
Daje to miejsce w czasoprzestrzeni na 4 do 5 pokoleń i opis Galla wpasowuje się w tą ramkę. Natomiast co do imion i historii przodków pozostaje nam jedynie wiara.
[/QUOTE]

Zdanie pierwsz: Dlaczego więc wcześniej obalałeś jego wiarygodność?? Zdanie drugie: I owszem możemy mu tylko ufać lub nie ufać ponieważ żadnym źródłem nie idzie przekazu Galla skontrolować.

[QUOTE]quote=rysoles,21/12/2008, 12:47
Co do kolebki rodu jednak warto prześledzić dorobek archeo. Jedno jest pewne. W czasach pierwszych antenatów rodu Piastów nie był to ani Poznań, ani Gniezno ani Ostrów na Lednicy. Tu dowody archeo są jednoznaczne.
[/QUOTE]

A czemu wszystkie te miejsca na raz nie mogły być 'kolebkami' ich rodu? Wiadomo, iż 'monarchia piastowska' była w swoich poczatkach monarchią - że to tak nazwę - 'objazdową.' Siłą rzeczy więc 'stolic' było więcej niż jedna i nie sposób wyznaczyć, która miała znaczenie nadrzędne. Tradycja zapamiętała, iz początki Piastów związane są z Gnieznem, ale wstawienie jakiegokolwiek innego grodu na to miejsce w przekazie Galla nie oznacza odrazu, że tradycja nie mówi 'prawdy.'

[QUOTE]quote=rysoles,21/12/2008, 12:47
Natomiast co do Mieszka to trudno oprzeć się wrażeniu, iż celowo wymyślił sobie rozłożenie centrów dowodzenia poszczególnych sił państwowotwórczych. Biskupstwo Jordana w Poznaniu. Jego siedziba główna na Ostrowie Lednickim. Reprezentacyjny ośrodek dyplomatyczny w Gnieźnie to już chyba Chrobry wymyślił.
[/QUOTE]

Nikt nic nie wymyślał. Ciągły objazd państwa wymuszał takie tworzenie coraz to nowych siedzib. Biksupstwo Jordana natomiast nie znajdowało się w Poznaniu. Znajdowało się w 'Polsce,' gdzie dokładnie stwierdza tylko Thietmar, ale jest to reminesencja konfliktu jaki o Poznań prowadził z Gnieznem Magdeburg. Jak wiemy roszczenia te były bezpodstawne. Jordan natomiast jako bp. misyjny nie posiadał stałej siedziby, w szczegle, że jedyny jego protektor - czyli Mieszko I - bez ustanku objeżdzał kraj.

[QUOTE]quote=rysoles,21/12/2008, 12:47
Do myślenia daje fakt, iż pierwotnie zaczęto budowę pallatium w Gieczu. Ale budowę wstrzymano na etapie fundamentów i zniwelowano. Następnie właściwe pallatium z kaplicą baptysteryjną wybudowano na Ostrowie Lednickim. Tamże wzniesiono preromański kościół grodowy pod posarzką którego znaleziono kilka komór grobowych.
[/QUOTE]

Z tego faktu nie wynika, iż jedyną i niepowtarzalną 'stolicą' państwa piastowskiego był Ostrów Lednicki.

[QUOTE]quote=rysoles,21/12/2008, 12:47
Co do pochówków Mieszka i Chrobrego. Długosz podaje dla Chrobrego katedrę poznańską. Mieszka przypisano tam potem na zasadzie domniemania chyba, choć byłoby to wielce prawdopodobne. Podczas prac archeo w katedrze, pośrodku nawy pierwotnej (preromańskiej) znaleziono dwie komory grobowe. Druga z nich, młodsza i znacznie większa, niszczy i nakrywa częściowo starszą. Zarówno lokalizacja jak i konstrukcja kościoła pasuje jak ulał do schematu karolińskiego. Ale nic więcej poza uprawdopodobnieniem nie mamy.
Pozostaje wiara w Galla.
[/QUOTE]

Gall nie pisze nic o miejscu pochówku zarówno Mieszzka I jak i jego syna Bolesława. Informacje Długosza nie pokrywają się natomiast ze znaleziskami archeologicznymi co wykazała już pani Zoll-Adamikowa, badając podane przez ciebie komory w 1951 roku podczas odbudowy katedry w Poznaniu. Nie wiadomo nawet czy na Ostrowie Tumskim istniała katedra w czasach Mieszka I smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
rysoles
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 49
Nr użytkownika: 41.739

Ryszard Olesiñski
Stopień akademicki: mgr
Zawód: biolog
 
 
post 28/12/2008, 0:27 Quote Post

[quote]To ma znaczenie marginalne. Kronika Galla jest niepoślednim źródłem do badań nad tradycją rodu piastowskiego. To nie jest ważne jaki jest jej charakter i na czym się opierała - musi być uwzględniana. Jej wiarygodność można tylko kwestionować, nie da się jej sprowadzić do zera
[QUOTE]
Nie twierdzę, że do zera. Jest dla mnie jednak mało wiarygodna co do historii rodziny. Dla mnie ta genealogia brzmi zbyt mitycznie. Ale nie ma podstaw do recjonalnej krytyki z braku czegokolwiek dla porównań.
[quote]
Poproszę o cytat (tak cytat proszę) bo jak już wyżej zauważyłem nie widzę tej zbawczej roli KK w rozwoju rodu piastowskiego. Poza tym nie mamy dowodu, iż wtedy na dworze Krzywoustego istniała jakaś kancelaria opanowana przez 'czarnych.' Skoro informatorem Galla był Piotr Awdaniec to gdzie znajdujesz poszlakę, iż był on 'czarnym pracownikiem kancelarii'??
[QUOTE]
Polecam opracowanie "Anonim tzw. Gall Kronika Polska" M. Plezia Ossolineum 2008. Co do informatorów to Piotr był biskupem. Na końcu laaudacji jest kanclerz Michał (też Awdaniec). Jeśli pyta kolega skąd wiadomo, że na dworze książęcym istniała kancelarią, i skąd wiadomo, że była opanowana przez "czarnych" - pominę to dyskretnym milczeniem.
Jeśli natomiast kolega posiada jakieś informacje, że B. Krzywousty poza wielkimi przymiotami rycerskimi posiadł również sztukę biegłej znajomości łaciny w mowie i piśmie ze szczególnym uwzględnieniem szlachetnej sztuki "dyktowania" to będę niezmiernie wdzięczny za wskazanie źródełka.
Co do reszty mojego postu maiał na celu jedynie zarysowanie kontekstu w jakim musiała się rozwijać dynastia Piastów. Następna kwestia to prawdopodobne "gniazdo" rodziny.
Rozwijali się w następującej sytuacji geopolitycznej.
Od południa państwo Wielkiej Morawy obejmujące Małopolskę i Śląsk od roku 880 wyraźnie prące na północ. Po roku 907 Czesi. Na wybrzeżu Bałtyku silne ośrodki wikingów w szczytowej fazie rozkwitu. Od zachodu wrogo usposobione plemiona połabskie a za nimi rosnący w siłę Sasi.
Czy co do tego możemy się zgodzić?
Z dowodów archeo wiemy zaś, że od ok. 880 r. następuje z Ziemi Kaliskiej stałe parcie na Pn. Palenie plemiennych grodzisk schroniskowych postępujące w kierunku Noteci oraz budowa nowych wielkich grodów w strategicznych punktach obronnych. Towarzyszy temu masowe przemieszczanie ludności. Czy te fakty kolega też uznaje?
Zatem czy teza, iż pod wpływem nacisku i przykładu z południa w Ziemi Kaliskiej pewna rodzina postanowiła założyć sobie podobne państwo zdolne do oparcia się drapieżności sąsiadów, jest nieprawdopodobna? To potwierdzałoby informację, że Lestek potroił ..&&&.
Ale taki przebieg wypadków dowodziłby, że ta rodzina dysponowała siłą militarną zdolną do takiej operacji. Zatem państwo musiało być podporządkowane polityce dynastycznej Piastów a władza oparta była na sile militarnej utrzymywanej przez całe społeczeństwo. W demokracji plemienno-wiecowej zrealizowanie takiego planu nie byłoby możliwe. Zatem państwo musiało być rodziny Piastów a społeczeństwo było rozwarstwione w sposób protofeudalny.
Jeśli ktoś twierdzi inaczej to proszę o wyjaśnienie jakim cudem rozrosło się i zdołało przetrwać?
Natomiast co do kolebki:
Jeśli w zarysowanych przeze mnie ramkach czasowych przeanalizujemy czasy i kolejność powstania grodów Giecz, Poznań, Ostrów Lednicki i Gniezno to ciekawe jakim cudem to ostatnie mogłoby być kolebką rodu? Chyba, że ktoś udowodni, iż Piastowie byli dynastią nietypową i gród wybudowali sobie dopiero po podbiciu ziem na południe od niego. Najpierw poszli z wojskiem w rejon Kalisza a potem przez trzy pokolenia wracali do swego gniazda podbijając mimochodem swych sąsiadów. No i jak wrócili to walnęli sobie wreszcie kilka fajnych nowoczesnych grodów. Bo taki mieli kaprys.
Co do czasów Mieszkowych:
Nie neguję faktu, iż biskupstwo Jordana było misyjne. Ale to nie znaczy, że nie miał siedziby głównej. Jedyne czego nie mógł mieć to katedra i diecezja. Sam zresztą wspominasz o tym, że Tietmar pisał o nim jako Biskupie Poznańskim i sufraganie Diecezji Magdeburskiej. Zatem jest więcej niż prawdopodobne iż jego stałą siedzibą był Poznań.
Katedry prawdopodobnie zaczęto wznosić dopiero ok. roku 1000 lub bezpośrednio po ustanowieniu diecezji stałych. W tym również poznańską. Groby o których wspomniałem pierwotnie interpretowane jako groby M i Ch przez Józefowiczową. Późniejsze zestawienie stratygraficzne dokonane przez Kurnatowską wykazuje iż były wpasowane w poziom II posadzki a zatem z okresu odbudowy za czasów Odnowiciela. Dopiero w poł. XIV w ustawiono nad nimi sarkofag Chrobrego. I na ten właśnie sarkofag powołują się najwcześniejsze wzmianki pisane na jakich opierał się Długosz.
Co do Ostrowia Lednickiego to nie mogło tam być katedry ani nawet kolegiaty. Natomiast odkopano fundamenty kościoła grodowego z kilkoma komorami grobowymi pod poziomem posadzki. Odsyłam do Studiów Lednickich (jadę z głowy i nie pamiętam który tom). Kościół został rozwalony przez Brzetysława i już go nie odbudowywano.
Z powyższego wynikają dwa pytania.
1-Gdzie naprawdę spoczęły doczesne szczątki Mieszka i Chrobrego?
2-Jaka jest wartość informacyjna i wiarygodność źródeł pisanych opartych na tzw ustnie przekazywanej tradycji?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
Dagome
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.260
Nr użytkownika: 46.895

Dagome Arbiter Elegantiarum
Stopień akademicki: Iudex
Zawód: Dagome Iudex
 
 
post 4/01/2009, 5:20 Quote Post

Proponując powrót do głównego wątku niniejszej dyskusji, uwzględniając aspekty przedstawianych tu zagadnień i poglądów, pragnę podnieść kwestię zakresu władzy książęcej, sposobu jej wykonywania oraz ustanawiania jako metody ówczesnego życia zbiorowego. Wyrażam niniejszym pogląd, iż przyjrzenie się tak przedstawionemu zagadnieniu pozwoli zrozumieć, jeśli nie wyjaśnić zachodzące wówczas procesy historyczne i być może pozwoli pokusić się na nowe podejście do znakomitej część nurtujących historycznie zdarzeń i dylematów niejasnych z braku wszystko wyjaśniających źródeł.
Otóż wzbogacając swoją wiedzę lekturą Państwa wypowiedzi, natknąłem się w temacie Państwo Polan – „Etymologia Polan- tutaj poleje się krew” na następującą wypowiedź pana Jdela z dnia 28.05.2007r.:

A władza „królewska” nie była taka niezbędna do funkcjonowania wspólnoty lub państwa, np. w Karantanii władzę sprawował sędzia (iudex) wybierany przez wolnych Słowian, a nie król czy książę. Mieszko I też pisał o sobie iudex. Z kolei z kronik czeskich mamy relację o wyborach książąt i biskupów przez wiec. I to jest właściwy kierunek dla szukania analogi w etnogenezie państwa i prawa polskiego, zwłaszcza, że potwierdzony przez legendy.

Powyższa wypowiedź jako że współgrała z moimi wcześniejszymi przemyśleniami ośmieliła mnie do niniejszego postu za co panu Jdelowi niezmiernie dziękuję.
Każde działanie ludzkie w tym i działanie społeczeństw jest działaniem celowym, dlatego też należy zadać pytanie do czego potrzebni byli tym (słowiańskim) społeczeństwom książęta i jaki w związku z tym był lub mógł być zakres ich kompetencji i potencji. Uważam, iż należy z góry wykluczyć powstanie władzy książęcej jako narzuconej tym społecznościom siłą z zewnątrz bądź przez przewrót wewnętrzny tj. w sposób niezgodny z ich wolą. Przeczą temu przekazy co prawda legendarne lecz spójne w tym zakresie o wyborach księcia jak też taka sama relacja o upadku popielidów, po której to prawie rewolucji jednak dokonano wyboru nowego księcia.
Tenże sam przywołany wyżej pan Jdel we wcześniejszym o jeden dzień poście do tego samego tematu postawił ciekawą ze wszech miar tezę, iż:

"Polanie" to nie była nazwa "plemienna", ale określenie na samodzielną i niezależną jednostkę polityczną, nie rządzoną przez jednego księcia, ale pozostającą w ustroju demokracji sąsiedzkiej. Zatem „polanie” to mieszkańcy opola, wolni kmiecie, nie uznający władzy książęcej, takie słowo-klucz, jak we współczesnym języku „republika”.

Oczywiście brak zdecydowanych danych aby zająć w stosunku do tej tezy zdecydowane stanowisko, jednakowoż pojecie „demokracji sąsiedzkiej” jest tu wyjątkowo kuszące.
Dla porównania dla określenia ustroju plemion germańskich wcześniejszego okresu, tj. okresu wojen z Rzymem oraz wędrówek ludów, używano pojęcia „demokracji wojennej”. Tamtejszy książę to dux - ten który wiedzie, prowadzi. Jego władza z uwagi na okoliczności i niebezpieczeństwa wojny bądź przemieszczania się ludu musi być szeroka. Bywa panem życia lub śmierci, rozdziela dobra wytworzone i zagrabione jest ojcem ludu który musi wykarmić i chronić posłuszną mu siłą zbrojną. Rex inny typ władcy znany opisującym świat rzymianom we wcześniejszym okresie to zarządca dziedziczny o władzy zgoła lub prawie absolutnej odpowiadający w istocie naszemu pojęciu króla jakim na ogół posługujemy się opisując wieki średnie. Princeps – pierwszy wśród równych dla swej potencji, majątku, stanu posiadania czy znaczenia tj. cech wypływających z przymiotów samej osoby nie zaś funkcji i określonych obowiązków to jeszcze jedno określenie używane dla tłumaczenia terminu „książę” przez łacińskich i grekojęzycznych pisarzy opisujących ówczesny świat.
Które z tych pojęć odpowiada istocie pojęcia słowiańskiego księcia. Chyba żadne bowiem jak wyżej zauważył pan Jdel kuszono się jeszcze na inne określenie tzn. „iudex” dla leżącej blisko stosunkowo granic „świata cywilizowanego” Karantanii. Dla leżących dalej ziem plemion słowiańskich taka precyzja nie była już potrzebna używano więc innych w/w pojęć nieoddających istoty rzeczy. Tymczasem jeszcze w X wieku sami Słowianie poszukując właściwego określenia zdecydowali się poszukując odpowiedniej formuły wspomnieć, iż Dagome to właśnie raczej „iudex” jest a nie np. tzw. „dux”.
Co (a nie kto) to jest (czy raczej było) u Słowian ustrojstwo „Książę”. Nie sposób mi się oprzeć wrażeniu wypływającemu wprost z literalnego brzmienia tej formuły że to po prostu księgowy jest. A na poważnie w tzw. „demokracji sąsiedzkiej” (no bo wybory odbywają się na ogół w warunkach demokratycznych) wysoki jeśli nie najwyższy urząd i to wybieralny aczkolwiek zgodzić się należy, iż wybieralny przy bardzo ograniczonym biernym prawie wyborczym. Cóż, książę a więc znający i potrafiący prowadzić księgi-książki (ale nie powieści nawet nie kroniki jeno rachunkowe). Księgi powinności realizowanych przez zobowiązanych do utrzymania wspólnego dobra jakim jest państwo- umowa społeczna o bezpieczeństwo wewnętrzne i zewnętrzne. Inna stosowana nazwa w słowiańszczyźnie to „Kneź” znajduje również podobne odzwierciedlenie w słowie kniga tj. księga. Dla odróżnienia na określenie pojawiających się w okresie późniejszym osób duchownych wyjaśniających pismo święte tj. święte księgi użyto podobnego acz zmienionego wyrazu „Ksiądz” za to w liczbie mnogiej - „Księża”. Znajomość i użycie przez Słowian pisma tym samym się również potwierdza choć okoliczność ta nie powinna budzić żadnych wątpliwości i z innych przyczyn jak omawiane w innych postach przez Państwa tematy dot. głagolicy. Skoro się znał więc na księgach i pilnował ustalonych wcześniej może na wiecu powinności „obywateli” to pełnił rolę urzędu skarbowego wyposażonego w narzędzia do egzekwowania tych powinności – policja skarbowa pierwociny siły zbrojnej późniejszej drużyny. Przyjmuję iż powinności musiały być ustalane w jakimś gremium uchwałodawczym np. rada starszych, ponieważ jak uczy historia a historia parlamentaryzmu w ogóle, każda społeczność chce i domaga się wpływu na ustalanie ciężarów jakie ma ponosić. W szczególności zaś taka społeczność która wybiera swoich przedstawicieli. Z czasem jednak kompetencje urzędu się w sposób naturalny rozszerzały. Najpierw w zakresie orzekania o wykonywaniu przez zobowiązanych ich powinności potem rozstrzygania sporów kompetencyjnych pomiędzy „jednostkami terytorialnymi”, rozpatrywania odwołań od decyzji „organów” tych jednostek aż do rozstrzygania wszystkich lub większości spraw administracyjnych, karnych, cywilnych z wojskowymi włącznie. Stąd też należy doszukiwać się źródeł próby określenia urzędu w łacińskiej formule „iudex” jako szczególnego zakresu funkcji. Urząd ten z pewnością nie był jedynym. W demokracji władza na ogół jest podzielona, musiały istnieć i inne urzędy jak np. wojskowy urząd wojewody jednakże przedmiotowy ponieważ osiągnął jak wynika z przekazów największe znaczenie zdominował pozostałe. Przyczynami wzmocnienia kompetencji w innych zakresach a zwłaszcza na sprawy wojskowe, mogło być i pewnie było zagrożenie zewnętrzne które uzasadniałoby realizację, z ciężarów, budownictwa obronnego i troskę o jego funkcjonowanie, wyposażenie oraz utrzymanie załóg zaś z czasem strzeżenie granic w ty rozsyłanie wici jako sygnału niebezpieczeństwa czy działania obronno –zaczepne.
W chwili rebelii antypopielidzkiej zakres kompetencji musiał być już bardzo szeroki zaś stopień centralizacji władzy musiał zagrozić istniejącemu podziałowi władz a szczególności pozycji gremiów uchwałodawczych. Zachwiana została równowaga władz. Rebelia zaś nawiasem mówiąc musiała być odpowiedzią na próbę przewrotu ustrojowego typu junty książęcej bądź czegoś w rodzaju greckiej tyranii lub też rzymskiego cezaryzmu z tym że tu bez zachowania pozorów zachowania ciągłości ustrojowej w postaci istnienia senatu – zgodnie z legendą Popiel wytruł wszystkich stryjów. W owych stryjach należy dopatrywać się nie tyle najbliższych krewnych, choć związki rodzinne, w tym ścisłe a zwłaszcza umacniające w tamtym układzie władzę, były możliwe i wielce prawdopodobne, co dopatrywać się właśnie jakiegoś gremium kontrolno-uchwałodawczego jak senat czy choćby czegoś w postaci rady gubernatorów z poszczególnych okregów państwa. Rebelii przewodzić musieli jakieś Mieszki (imię rodowe czy herb) być może z bocznych linii książęcego rodu, zaś w tradycji ludowej przetrwali jako myszki co Popiela zjadły, tzn. wyeliminowali. Dążenie do wzmacniania pozycji każdego urzędu jest i było zawsze naturalnym kierunkiem ciążenia dlatego też proces ten pomimo jego cofnięcia trwał nadal i zakończył się pełnym sukcesem ustrojowym w chwili koronacji pierwszego króla Polski a która miała znaczenie nie tylko międzynarodowe ale przede wszystkim wewnętrzne, zaś jego całkowite utrwalenie nastąpiło za rządów Kazimierza Odnowiciela.
Zawód księgowego i sędziego do dzisiaj jest obdarzony wyjątkowym zaufaniem ( dlatego też i dla niezawisłości sędziowskiej pełniony dożywotnio) zaś w owych czasach nie każdy posiadał umiejętność pisania i liczenia czy znajomości praw, zaś na ogół zawód przechodził z ojca na syna tj. umiejętności przekazywane były w rodzinie lub rodzie. Stąd domniemuję, iż zakres osób uprawnionych do bycia wybieranymi na urząd był wysoce ograniczony na ogół do osób z rodu lecz wybieralność miała miejsce. Po pierwsze z tego powodu, iż demokracja tak sąsiedzka lub też plemienna zazdrośnie strzeże swoich uprawnień w tak ważnych kwestiach jak wybór nowego, po wtóre zaś niepewność co do wyboru osoby zapewnia większa podatność na tzw. vox populi i zabezpiecza przed całkowitą dominacją. Porównawczo należy tu przywołać czasy polskich królów elekcyjnych jak też stosowaną choć z innych przyczyn poprzez wiele wieków od wczesnego średniowiecza poczynając elekcję cesarzy niemieckich. Dopiero Bolesław Chrobry wprowadził zwyczaj nadawania pierworodnym imion ojców, na znak przeznaczenia do dziedziczenia. Od obalenia Popielidów inne imiona następujących po sobie książąt potwierdzałyby okoliczność wybieralności.
W tym świetle szczytem dyplomacji jako sztuki kompromisu wydaje się manewr Mieszka, który uzyskał zgodę na gwarancję dziedziczenia dla synów z Ody za cenę potwierdzenia pierwotnego tj. istniejącego w chwili już w chwili wyboru Mieszka na księcia, zakresu władzy książęcej określonej w tym celu terminem „iudex”. Pozycja urzędu książęcego musiała być już bardzo silna bowiem chociaż musiał się targować to za cenę małego kroku wstecz zyskał miejsce na dwa lub trzy kroki wprzód. Mieszko nie wystąpił pod imieniem symbolu walki o „demokrację” lecz pod nowym chrzestnym imieniem, symbolem nowego dnia (również w tłumaczeniu Dago lub Dagobert), nowych czasów, gdzie zasadą stawało się, iż wszelka władza pochodzi od Boga co usuwało na przyszłość problem wybieralności i dawało nadzieję na sprawowanie władzy tak skoncentrowanej w ręku księcia jaką znamy w postaci przedstawionej u Galla Anomia i tak jak ją znamy postrzegając historię owych czasów poprzez pryzmat personalny książąt jako władców nie zaś urzędników. Znamiennym w tym miejscu staje się brak źródeł w szczególności pisanych mówiących o obieralności poprzedników Mieszka Dagoberta. Wspominanie o tym mogłoby rodzić niebezpieczeństwo osłabienia władzy książęcej poprzez wzdychanie do dawnych czasów dlatego też wysoce niepożądanym byłyby podobne zapiski a nawet niebezpiecznym - patrz okres bezprymowania do czasu objęcia władzy przez Kazimierza Odnowiciela (który nie odnowicielem lecz pogromcą starego ustroju winien być zwany). Zaś w źródłach zagranicznych nie mogły znaleźć miejsca poprzez nierozpoznanie istoty tych spraw (a może i niechęć do nowinek demokratycznych).
Posunięcie Mieszka było genialnym i na poziomie miedzynarodowym, ewentualny stosunek hołdowniczy miałby charakter personalny zaś Mieszko jako zaledwie iudex nie mógł podporządkować państwa cesarzowi niemieckiemu. Natomiast oddając się wprost w ręce papieskie, podległość hierarchii kościelnej wyłączał spod zależności niemieckiej. Genialne. Ale to inna bajka.
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
Kiszuriwalilibori
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 755
Nr użytkownika: 13.574

 
 
post 11/03/2009, 9:06 Quote Post

To ja moze z innej beczki. Zamiat wakowac na wszytkie strony wiadome pzekazy może zajrzyjmy do Zakrzewskiego "Mieszko I jako budowniczy..." a właściwie do pzypisów. Pod nr. 48 podaje cytat "...Misico filium Holislai..." Kontekst dotyczy wojny z Cesarstwem w r 975 lub 979.
Mogłem lekko przkręcić, ale nie imię ojca, źródło cytatu to jakiś francuski rocznik zasadniczo nie zajmujący się naszymi stronami.

W tej sytuacji mozna by pokusić sie o kilka tez:

1. Wbrew pozorom wzmianka dotyczy Mieszka II,
2. Ojcem Mieszka I był Holislai>>> Gościsław>>>Chościsko. Ojcem a nie założycielem rodu
3. Ojcem Mieszka był nie tyle Holislai co Bolislai czyli Bolesław co by z kolei pasowało do imiennictwa w rodzie
4. To co 3 tyle że wiadomo kto przeczytał zapiskę i zinterpretował Holislai jako Chościsko i wetknął od siebie jeszcze kilku gostków dla przedłuzenia tradycji.
Co o tym sądzicie?






 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.938
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 11/03/2009, 11:25 Quote Post

Ale co ma Holislai do Chościska? To nawet nie brzmi podobnie.

Nie rozumiem też stwierdzenia "wetknął od siebie jeszcze kilku gostków dla przedłuzenia tradycji". Rozumiem, że ktoś nie ma pojęcia skąd się ci gostkowie mogli wziąć więc próbuje to naciągnąć do jakiejś z góry założonej tezy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
Kiszuriwalilibori
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 755
Nr użytkownika: 13.574

 
 
post 11/03/2009, 12:32 Quote Post

Już odpowiadam. Holislai byłby zniekształcona formą Gościsław/ Chościsław. Czy to znaczne zniekształcnie? Sam Mieszko występuje w kilku wersjach, więc dla mnie jest to jeszcze akceptowalne.Z kolei obie formy ulegałyby zdrobnieniu do Chościsko - analogicznie jak Janko, Zbyszko, Maćko, Mstisko, być może Mieszko

Co zaś się tyczy wtykania przodków - w ostatecznej wersji byłoby pomieszanie faktów - a więc Chościsław jako przodek z fikcją majacą na celu wydłuzenie listy dynastycznej
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
Kiszuriwalilibori
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 755
Nr użytkownika: 13.574

 
 
post 11/03/2009, 12:52 Quote Post

Teraz jeszcze co do Piasta Oracza. W oryginale jeśli dobrze pamiętam Arator, wystarczy drobna literówka i jest Orator co mogłoby oznaczać dyplomatę, herolda - a więc kogoś znaczącego w hierarchii
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
Magnat Kresowy
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 652
Nr użytkownika: 44.021

 
 
post 11/03/2009, 13:46 Quote Post

A mi się wydaje, że Chościsko to zniekształcona forma imienia nie tyle Gościsław co Gościwit, czyli poprzednika Borzywoja I z Przemyślidów. Wydaje mi się, że Gościwit mógł mieć też drugiego syna Piasta Oracza a raczej "z oraczy" czyli z rodu wywodzącego się od Przemysła Oracza. To jest bardzo prawdopodobne gdyż z moich wyliczeń wynika, że Gościwit i Chościsko żyli w miej więcej jednym czasie. Z tego by wynikało, że Piastowie to poboczna linia Przemyślidów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.938
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 11/03/2009, 14:01 Quote Post

QUOTE(Kiszuriwalilibori @ 11/03/2009, 12:32)
Już odpowiadam. Holislai byłby zniekształcona formą Gościsław/ Chościsław. Czy to znaczne zniekształcnie?
*



Na tyle znaczne, że nie widzę żadnego podobieństwa a tym samym podstaw do wyciągania tak dalekosiężnych wniosków.

QUOTE(Kiszuriwalilibori @ 11/03/2009, 12:32)
Co zaś się tyczy wtykania przodków - w ostatecznej wersji byłoby pomieszanie faktów - a więc Chościsław jako przodek z fikcją majacą na celu wydłuzenie listy dynastycznej
*



Jak historyk wymyśla jakąś swoją teorię a fakty jej nie wspierają to tłumaczy to pomyłką. Nie byłby to pierwszy taki przypadek.

QUOTE(Kiszuriwalilibori @ 11/03/2009, 12:52)
Teraz jeszcze co do Piasta Oracza. W oryginale jeśli dobrze pamiętam Arator, wystarczy drobna literówka i jest Orator co mogłoby oznaczać dyplomatę, herolda - a więc kogoś znaczącego w hierarchii
*



A jaki jest sens robienia z Piasta herolda? Dorabianie faktów do przyjętej przez kogoś teorii? Jest całe mnóstwo słów podobnych do siebie. Istnieje choć jeden dowód, że zaszła właśnie taka w tym tekście pomyłka?
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
ottonIII
 

II ranga
**
Grupa: Banita
Postów: 75
Nr użytkownika: 66.926

 
 
post 1/09/2010, 18:15 Quote Post

QUOTE(Magnat Kresowy @ 11/03/2009, 13:46)
A mi się wydaje, że Chościsko to zniekształcona forma imienia nie tyle Gościsław co Gościwit, czyli poprzednika Borzywoja I z Przemyślidów. Wydaje mi się, że Gościwit mógł mieć też drugiego syna Piasta Oracza a raczej "z oraczy" czyli z rodu wywodzącego się od Przemysła Oracza. To jest bardzo prawdopodobne gdyż z moich wyliczeń wynika, że Gościwit i Chościsko żyli w miej więcej jednym czasie. Z tego by wynikało, że Piastowie to poboczna linia Przemyślidów.
*



Bardzo interesujące choć mało przekonujące. Mimo to proszę abyś to rozwinął.
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
ottonIII
 

II ranga
**
Grupa: Banita
Postów: 75
Nr użytkownika: 66.926

 
 
post 1/09/2010, 18:17 Quote Post

QUOTE(Kiszuriwalilibori @ 11/03/2009, 12:52)
Teraz jeszcze co do Piasta Oracza. W oryginale jeśli dobrze pamiętam Arator, wystarczy drobna literówka i jest Orator co mogłoby oznaczać dyplomatę, herolda - a więc kogoś znaczącego w hierarchii
*



I ten herold by mógł wszcząć rewoltę i obalić Popiela? W to bardzo wątpię.

Ten post był edytowany przez ottonIII: 1/09/2010, 18:23
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
Morad
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 4
Nr użytkownika: 71.931

 
 
post 19/03/2011, 12:53 Quote Post

Witam

Ja chciałem odnieść się do wpisu Pana chr.

QUOTE
Myślę że śmiało można uznać, że funkcjonowały rody bogaczy albo możnych, albo wojowników ważniejszych niż inni poprzez dokonania przodków. Raczej nie wierzę w dowolność w wyborze władcy, to może i bywało ale zupełnie wyjątkowo.
Dobrym oglądem ówczesnych zwyczajów są legendy czy czeskie, czy skandynawskie, tam praktycznie zawsze istnieją jakieś ważne rody.

Jeśli Chościsko było tytułem lub nazwą rodową to wywodził się z takiego rodu zarówno Popiel jak i Piast, może nawet Piast był jakimś mniej ważnym synem Popiela. Tu jednak skończyłbym tą historię, bo nic z niej nie wynika.

Natomiast legenda obalenia Popiela to właściwie opis najazdu – Popiel chroni się w grodzie i tam ginie, a pozostali mieszkańcy obierają Siemowita. Może nawet imię Popiel w oryginalnych legendach występowało tylko w jednej legendzie a połączył opowieści dopiero mecenas Gala Anonima ?

Np.:
1. Chościsko miał synów i jego biedny syn Piast miał synów i robili postrzyżyny itd. historyjka moralizatorska.
2. Popiel uciekł do grodu przed myszami i te go tam zabiły, a jego następcą obwołał się Siemowit.

Co zrobić z takimi historyjkami jeśli tworzy się historię państwa mając dane tylko od Siemowita, którego imię bez danych o rodzicach nieco kojarzy się z jakimś przybyszem?


Wg mnie odgadł Pan bezbłędnie z jednym małym wyjątkiem.
Co do przykładów: Ad 1 o moralizatorskiej historyjce - mogło tak się zdarzyć
Ad 2: Prawie dobrze, jednak Popiel nie uciekał przed myszami, które by go tam miały zabić, myślę, że Popiel stał się ofiarą siły właśnie nowego przybysza - Siemowita, Ziemowita. Również uważam, ze był on kimś z zewnątrz.
Wszelkie "historyczne działania" myszy, mogą się pojawić dopiero kilkadziesiąt lat później. Należy je bowiem utożsamiać z siłą i wpływami Mieszka. Dowodem jest tu moneta bita przez Mieszka I, gdzie na awersie wycezylowany jest napis "MISICO".
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 19/03/2011, 13:06 Quote Post

QUOTE
Wg mnie odgadł Pan bezbłędnie z jednym małym wyjątkiem.
Co do przykładów: Ad 1 o moralizatorskiej historyjce - mogło tak się zdarzyć
Ad 2: Prawie dobrze, jednak Popiel nie uciekał przed myszami, które by go tam miały zabić, myślę, że Popiel stał się ofiarą siły właśnie nowego przybysza - Siemowita, Ziemowita. Również uważam, ze był on kimś z zewnątrz.
Wszelkie "historyczne działania" myszy, mogą się pojawić dopiero kilkadziesiąt lat później. Należy je bowiem utożsamiać z siłą i wpływami Mieszka. Dowodem jest tu moneta bita przez Mieszka I, gdzie na awersie wycezylowany jest napis "MISICO".


małe pytanie - czy znasz prace Banaszkiewicza lub Żmudzkiego? Zwłaszcza zaś Banaszkiewicza "Podanie o Piaście i Popielu" ? Chyba nie wink.gif

Poza tym chyba nie zdajesz sobie sprawy, że Mieszko I nie bił żadnych monet a przynajmniej nic o tym nie wiadomo. Obecnie nikt juz z badaczy nie uważa monet z napisem "Misico" za monety Mieszka I. Niezależnie zaś od tego imię Mieszko nie ma nic wspólnego z słowem "mysz". Mieszko/Mieszka jest imieniem dosyć tajemniczym, niemniej nie oznacza ono myszy. Najczęściej imię to uważane jest za zdrobnienie od słowa niedźwiedź lub miech. Niektòrzy badacze uważają, ze Mieszko oznacza Ślepaka. Dowiat wywodził Mieszka od Michała. Ważne jest to, że przeważająca część zapisòw zawiera rdzeń ME lub MIE.

Ten post był edytowany przez marlon: 19/03/2011, 15:33
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

10 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Closed TopicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej