Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
10 Strony < 1 2 3 4 > »  
Closed TopicStart new topicStart Poll

> Początki dynasti Piastów - jeszcze przed Piastem,
     
julus
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 3
Nr użytkownika: 37.434

Julian Skiba
Zawód: szyldziarz
 
 
post 16/11/2007, 20:54 Quote Post

Proszę o odrobinę wyobraźni i nie posługiwanie się w ocenie
ludzi i ich czynów, w tamtych czasach, obecną mentalnością,
zwyczajowością, i obciążania ich obyczjowością socjal-postchristiana
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Kiszuriwalilibori
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 755
Nr użytkownika: 13.574

 
 
post 16/11/2007, 23:06 Quote Post

Jeżeli Chostconis to od Chostko, z kolei Chostko od Chościsława tak jak Mieszko od Miecława i Mstisko od Mścisława.
Więc nie Chościsko tylko Chostko albo Chościsław
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Kiszuriwalilibori
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 755
Nr użytkownika: 13.574

 
 
post 18/11/2007, 11:45 Quote Post

A właściwie Gościsław - i oto mamy praszczura Piastów rozszyfrowanego i podanego jak na talerzu
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
adso74
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.870
Nr użytkownika: 37.022

 
 
post 18/11/2007, 13:27 Quote Post

QUOTE
tak jak Mieszko od Miecława


To tylko jedna z interpretacji pochodzenia imienia mieszka.

Pozdrawiam
adso74
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Kiszuriwalilibori
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 755
Nr użytkownika: 13.574

 
 
post 18/11/2007, 15:01 Quote Post

QUOTE(adso74 @ 18/11/2007, 13:27)
QUOTE
tak jak Mieszko od Miecława


To tylko jedna z interpretacji pochodzenia imienia mieszka.




Zgoda, ale niesprzeczna z pojęciem na temat urabiania skróceń (zdrobnień?)w tamtej epoce
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
postarkończyk
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 8
Nr użytkownika: 39.078

Arkadiusz Semczyszak
Stopień akademicki: mgr
Zawód: ogrodnik
 
 
post 21/12/2007, 12:45 Quote Post

Piast był synem: "xoszocza" - xsięcia który był „oraczem” (- a może „z oraczy”?). Takie powyższe inne od oficjalnego, tłumaczenie mogłoby nawiązywać do kroniki Kosmasa czeskiego, o pochodzeniu Przemyślidów od Przemysła oracza - tego w słynnych „łapciach”...
Wg prof. T. Jasińskiego: „W grobach na Sołczu w Poznaniu znaleziono ozdoby, których odpowiedniki znajdujemy na cmentarzyskach w pobliżu Nitry na Słowacji.”… a znaczenie nazwy „Poznań” to: gród Poznana. Tak zresztą pisze Thietmar, kronikarz saski: ab urbe Posnani. Czyżby gród w Poznaniu założyli uchodźcy z Nitry? Na terenie okolic Nitry działał do XIIw. bardzo znany ród zwany Poznan - od imienia, które najczęściej nosili jego przedstawiciele”
A Piast ? Czy było to imię ? W czeskim „pestowat” znaczy też posiadać, sprawować - pełnić np. funkcję, „pestowal wlast“ - posiadał - sprawował władzę. „Pest - Piast” - czy to nie ten kto posiada władzę - mówiąc w skrócie: władca? Czy więc dynastia Piastów to po prostu nie dynastia władców?
Niektórzy ponadto twierdzą że Mieszko to zdrobnienie - „magiczny” skrót od imienia Kazimierz - Kazimir (Kazi - mir - Mierzko - Mieżko po łacinie też można zapisać tylko jako Mesco). Imię Kazimir było pewno bardzo ważne w tradycji Wiślan, a może idąc dalej także Piastów (teoria mir - Mie[rz]żko), czy Morawian (Moj-mir – imię władców wielkomorawskich) – którzy byli chyba bliżsi rodom (plemionom?) prapolskim niż czeskim.
Zresztą pierwszy „Piast” nie musiał być „mojmirowicem” (potomkiem któregoś z dwóch zaginionych książąt wielkomorawskich?) lub księcia wiślickiego, czy bocznej linii legendarnych Przemyślidów - jeżeli za początek dynastii Piastów przyjmiemy zniszczenie państwa Wielkomorawskiego (ok. 905r.) przez najazdy Węgrów - jak sugeruje to np. prof. T. Jasiński - ucieczkę wielu ludzi w tym wysoko urodzonych, z Nitry czy Pragi... Mógł być także głową jakiegoś ważniejszego rodu. Tych zwykle jeszcze w wieku XII nazywano w Polsce a także w Czechach, „książęciami”, „księżęciami” - to także być może słynni „poronieni książęta” Galla Anonima. Ponadto proto-Polanom nawet kupiec czy bogaty rzemieślnik z zachodu, północy (a może jednak „nitrzańskiego” lub „praskiego” południa?) mógł się wydawać księciem. Etymologicznie od wyrazu „książę” pochodzi przecież np. czeskiego pochodzenia wyraz „ksiądz”. Bogato ubrani „ludzie zachodu” kojarzyli się jednoznacznie z władzą. Wiadomo, że stroje haftowane złotem i srebrem do X wieku, były (?) niezwykle (?) rzadkie u Słowian. Ponadto za morawskim, czeskim lub bawarskim (a może z Frankonii lub Wirtembergii?) pochodzeniem Piastów przemawia ich znajomość języka górno- (?) niemieckiego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Striegomir
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 238
Nr użytkownika: 17.183

Franjo Sombic
Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: informatyk
 
 
post 21/12/2007, 20:35 Quote Post

QUOTE(Belfer historyk @ 2/10/2007, 13:09)
Jeśli chodzi o czasy przedhistoryczne i ten konkretnie temat to poruszamy się całkowicie po omacku ze względu na brak źródeł i w związku z tym proponuję niczego nie przyjmować jako pewnik i niczego nie obalać bo każda hipoteza może być równie dobra po warunkiem, że potrafimy ja przekonywująco umotywować.
*



Dawno nie pisalem na tym forum, poniewaz 'Belfer historyk' mnie bardzo dawno temu zabanowal i bardzo dawno temu odbanowal. Odbanowany nie mialem zamiaru pisywac w towarzystwie sedziego we wlasnej sprawie i zignorowalem forum opanowane przez ludkow (tu obelgi im nalezne). Przypadkowo trafilem w wyszukiwarce na niniejsza dyskusje. Przylaczam sie poniewaz jak widze wiele osob zaczyna dazyc w kierunku jaki ja reprezentuje. Na wstepie aby nie tracic czasu i aby 'Belfer historyk' mogl mnie zabanowac na wstepie poinformuje, ze wszystko co 'Belfer historyk' napisal w powyzszym cytacie jest klamstwem. Nie ma braku zrodel. Zrodla przed powstaniem politycznego bytu "Polska" nie byly pisane po polsku. Byly pisane w jezykach jakimi sie poslugiwali pismienni zrodel, ktore nie zostaly unicestwione przez funkcjonariuszy teutonskiego papizmu jaki namolnie wspiera 'Belfer historyk'.

Moj pseudonim wiaze sie bardzo mocno z realiami przedpiastowskich czasow Europy Srodkowej, Poludniowej i Wschodniej. Przestudiowalem duzo dokumentow w wielu jezykach. Zbyt wiele z nich nie jest zgodne z moherowa wizja swiata. Ciesze sie, ze udalo sie je zachowac, ze nie zajely miejsca na stosach z milionami nieslusznych osobowych zrodel informacji.

Przedpiastowska historii lasostepu miedzy Odra a Bugiem jest politycznie historia Sarmatow. Sarmatow zapewne slowiansko-jezycznych lecz politycznie pozostajacych Sarmatami = pasterzami-wojownikami-kupcami-kaplanami.

Wspomniani w watku czlonkowie rodu Poznan nie tylko zalozyli miasto. Oni takze zapisali sie wybitnie w historii Wegier jako sojusznicy ksiecia Vajka. Pomogli mu wymordowac konkurujacych przywodcow plemion staro-madziarskich i zostanie Sw. Stefanem.

Kluczem do rozumienia tamtych czasow jest zmiana sposobu myslenia. Trzeba odrzucic myslenie Ojcem Swietym i zaczac myslec stepem.

"Slowianie"-Sarmaci wybierali wojewode = kagana.

"Slowianie"-Sarmaci wojowali z Rzymem, ktorego stolica byla w Konstantynopolu.

Smok byl symbolem Scytow i "pozeral" dziewice, wspanialy towar w handlu niewolnikami.

Sarmaci byli koczownikami. Ich "ojczyzna" byl step, najblizszy w Panonii, nad jeziorem Blotnym (Balaton).

Jednym z kaganow, wojewodow Sarmatow byl zapewne "chorwacki" krol Tomislaw opisywany przez cesarza Konstyntynopola Porfirogenete. To tez jest zrodlo historii przed-Polski.

Skroce sie aby nie stracic za wiele czasu. Moze niech najperw 'Belfer historyk' mnie zabanuje. Nie wolno przeciez obrazac uczuc religijnych papistow.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Striegomir
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 238
Nr użytkownika: 17.183

Franjo Sombic
Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: informatyk
 
 
post 22/12/2007, 10:39 Quote Post

QUOTE(chr @ 22/12/2007, 11:37)
Prywatna wiadomość chr podniesiony poziom ostrzeżenia, Dzisiaj, 11:27   
Striegomir, napiszę wprost: Twój wpis jest bardzo chaotyczny. 


No i wszystko jasne. Nie warto tu pisywac bo bedzie ban. Slusznie zrobilem najpierw rozpoznanie i nie tracilem czasu na przemyslane uporzadkowane elaboraty z wykazem literatury i cytatami.

Bawcie sie dobrze pod czujnym okiem zamordystow.

Ja sam sobie nakladam ban.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Antiquus Equus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 253
Nr użytkownika: 36.326

 
 
post 22/12/2007, 13:55 Quote Post

ale twoj post jest chaotyczny. mieszanka odpowiedzi na pytanie w temacie plus zlosc na 'papistow' i mohery.

Powiazanie Poznania z rodem Poznan i Nitra nie jest jakos szczegolnie obrazoburcza teoria, ot jedna z proponowanych tez dotyczacych powstania panstwa piastow przez polska nauke (kto jako pierwszy to zaproponowal nie pamietam). Niestety nie da sie jej w sposob jednoznaczny potwierdzic. Jesli juz to moze ona prowadzic wlasnie do dalszych poszukiwan na tym polu.

Twierdzenie kategorycznie ze Poznan = rod Poznana = Nitra jest bledne i co widac po twoim poscie prowadzi do nadinterpretacji. To jest tylko jedna z niepotwierdzonych teorii. Moze jest wlasciwa a moze nie.
Pierwszy zarzut do tej teorii jaki do glowy przychodzi to samo slowo Poznan bo jesli zalozymy ze jezyki slowianskie w owym czasie sie nie roznily ( a jesli juz to w bardzo niewielkim stopniu) to jaka mamy gwarancje ze Poznan ma nawiazywac do Poznanow z Nitry a nie np. do jakiegos lokalnego zdarzenia, osoby czy nawet rodu. I tu tez dochodzimy do sedna sprawy jakim jest wlasnie brak zrodel tongue.gif. Bo ktos moze uzyc logicznej konstrukcji popierajacej hipoteze o rodzie Poznania a kto inny stworzy przeciwstawna teze obalajaca owa konstrukcje. Co kto wybierze to juz bedzie kwestia preferencji.

W polskim jezyku Piastowac tez cos znaczy tongue.gif i do czeskiego nie trzeba sie odwolywac. jedna z teorii zaklada ze slowo Piast moglo byc nawiazaniem do funkcji przodka Mieszka i tez w tej tezie nie ma niczego przelomowego. Ba jedno z tlumaczen genezy piastow idzie krok dalej i mowi o tym ze piast mogl byc zarzadca w rodzie popiela (zarzadca = piastujacy wysokie stanowisko = majacy wladze).

Belfer historyk chyba stara sie powiedziec ze roznych hipotez nie nalezy mieszac i traktowac jako akceptowalnego i potwierdzonego wyjasnienia. Mozna o nich dyskutowac bo czesc jest ciekawa oraz prawdopodobna i w kazdej moze tkwic ziarnko prawdy ale traktowanie ktorejs z nich bezkrytycznie jako prawde objawiona jest juz bledem.

 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Rawa
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 805
Nr użytkownika: 492

 
 
post 22/12/2007, 21:24 Quote Post

Zwróćcie uwagę że lunula znajdowane w Polsce mają swoje odpowiedniki w Państwie Wielkomorawskim.
Innym ogniwem, które warto by zbadać, jest zagadkowe powinowactwo czeskich Wrszowców, Rawiczów w Polsce i morawskich Grotowiców.
Nazwy grodów odimienne nie sa czymś rzadkim - choćby śląski Wrocław, czy "gniazdo" Wrszowców Vraclav.
Jeżeli etymologia Piasta miałaby być czeska (po polsku też się władzę piastuje) to analogicznie Lach oznaczałoby wolnego kmiecia, jak proponował Szafarzyk. Łatwo ten temat odnaleźć przecież w naszym słowie szlachta. .
To tyle "wolnych" uwag. Nie podejmuję się polemiki bo to nie moja dziedzina.



 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
postarkończyk
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 8
Nr użytkownika: 39.078

Arkadiusz Semczyszak
Stopień akademicki: mgr
Zawód: ogrodnik
 
 
post 24/12/2007, 10:55 Quote Post

A bardzo dziękuję za szybką odpowiedź i dyskusję z moimi (?) poglądami. Poglądy do których ma Pan zastrzeżenia to tezy prof. Tomasza Jasińskeigo a właściwie ich skrót zawarty w wywiadzie do G.W., w części także popierane prof. Zofię Kurnatowską.

Myślę ponadto, że wobec nowych odkryć (dendrochronologia - przesunięcie stworzenia grodów III fazy tzw. państwowej na lata 930-940 a więc przed władaniem Mieszka) wymagają one - tj. te odkrycia; pilnej dyskusji w tym i nas laików - „szlachetnych” (miejmy nadzieję...) dyletantów - bo my mamy pasję i „świeże” spojrzenie - nieskażone podejściem czy to diachronicznym czy genetycznym do historii pra-Polski - i nasz "laicki dyletantyzm" jest tutaj jak najbardziej na miejscu - jest zaletą a nie wadą.

Jeżeli za początek dynastii Piastów przyjmiemy zniszczenie państwa Wielkomorawskiego (ok. 905r.) przez najazdy Węgrów - jak sugeruje to np. ww. prof. T. Jasiński, to lista Gallowa - do Mieszka, wydać się musi stanowczo za długa.
„Imię Siemowit pochodzi od słowiańskiego „siemia” — rodzina.”- pisze prof. Jasiński. Siemowit był więc tym, który założył ród - „panem rodu”. Czy było więc to imię, czy może raczej przydomek określający „zasługi” „księcia”? A słowo Siemomysł - czy na pewno jest - mogłoby być w X wieku imieniem? Czy więc Siemomysł to nie ten co o swojej rodzinie - „siemi” pomyślał - stworzył, zabezpieczył pomyślność (potęgę rodu), np. budując w latach 30-40-tych X w. ww. grody fazy III, a może i odpierając (czeski, morawski, obodrycko-wielecki, normański?) zewnętrzny najazd?

Ta ww. kolejność imion (jeszcze raz przypomnę: Siemowit – założyciel - Pan rodu, a dopiero po nim - oczywiście i po Lestku; Siemomysł – dosłownie: „myślący” o rodzie – czyli ten co o pomyślność, siłę rodu zadbał) jest tak bezwzględnie logiczna, że moim zdaniem nie może być dziełem przypadku!!!

Czy więc Gall - Marcin z Wenecji, (tak jak i Kadłubek czy Długosz zresztą) nie chciał dodać splendoru naszej liście władców, sztucznie ją wydłużając?, tj. zamieniając przydomki i funkcje władców w ich imiona - czyniąc z nich rzekomo rzeczywiście istniejące osoby - władców? Toż Kadłubek cofnął nasze „państwowe” dzieje aż do Juliusza Cezara!!! Dlaczegóżby więc i Gall, chcący podkreślić "starożytność" pochodzenia swego dobroczyńcy - mentora i mecenasa - Bolesława Krzywoustego; miałby tego nie robić?
Najpewniej więc - Piast, Siemowit, Siemomysł; nie są to imiona - w najbliższych ich rzekomym właścicielom 6 pokoleniach (!) Piastów (od Mieszka I do Bolesława Krzywoustego) nie znamy przecież żadnego Piasta o takich imionach a nawet przydomkach!!! Ba nawet o takich końcówkach imion (- wit; -mysł); a z tego co pamiętam to i w całej Słowiańszczyźnie były one u tamtejszych władców, nieobecne!!!

Ich późniejsze użycie jest chyba li tylko pokłosiem „czytania” Galla przez piastowskich „dworaków”. Ponadto w czasach późnego rozbicia dzielnicowego (wówczas to na dworach książęcych na pewno znano już powszechnie kronikę Galla), imiona te (w brzmieniu: Ziemomysł, Ziemowit) obok Leszka, stały się rodzajem politycznego manifestu zaznaczającego piastowskie (królewskie?) pochodzenie ich właścicieli. Stawały się więc rodzajem „starożytnego” tytułu - „przepustki” do sprawowania władzy.

Może więc Siemowit i Siemomysł są to przydomki władców, których prawdziwe imiona zaginęły w mroku dziejów (?), lub też, co moim zdaniem bardziej prawdopodobne i lepiej umiejscowione w faktach oraz chronologii dziejów, przydomki opisowe Lestka lub Mieszka, a co najwyżej nieznanego z imienia protoplasty władcy-Piasta (?- Siemowita).

(Wśród czeskich pierwszych na poły legendarnych Przemyślidów mamy przecież też imiona brzmiące zbyt opisowo - „przydomkowo”, np. Gościwit, którego trudno „zmieścić” czeskim historykom w latach panowania - musiał by władać bardzo krótko lub wspólnie
z Borzywojem I).

I. Czy więc ww. lista Gallowa nie powinna - mogła wyglądać tak: Piast Siemowit, Lestek Siemomysł, no i dalej oczywiście Mieszko I i Bolesław Chrobry...

II. ...a pospekulujmy dalej - gdybyśmy tak zapisali: piast siemowit Lestek siemomysł i..., i przetłumaczyli to na dzisiejszy polski (...) to otrzymalibyśmy: władca, Pan rodu,(lestkowiców) Lestek, ten co o swojej „siemi” - rodzie (po?)myślał - a więc ten co o pomyślność (!), siłę rodu zadbał - stworzył jego wielkość...

III. …i z kolei - przy zapisie nie za-imiennym jw., a przed-imiennym, tychże imion-przydomków, mamy i inną możliwość: 1. piast siemowit Lestek, i 2. siemomysł Mieszko - a więc mielibyśmy: władcę, założyciela rodu Lestka… i twórcę pomyślności (potęgi?) rodu Mieszka…

A Lestek czy istniał ? - powszechnie wiemy, że u Widukinda występują „Licikaviki” – Lestkowice – odpowiednio „Litzike” z nad Wisły u żyjącego w pierwszej połowie X wieku Konstantyna VII Profirogenety (owszem mogą to też być: w pierwszym przypadku Lucice a w drugim Lędzianie, ale…).
I oto mamy, tak czy siak, u Galla tylko księcia Lestka i zaraz po nim Mieszka (!) - a więc dynastów znanych ze źródeł pisanych (lub w nich sugerowanych jak Lestek), i być może (gdy uznamy dwie „spekulacje” ostatnie za zbyt daleko idące) jakiegoś nieznanego z imienia, "protowładcę" - Piasta – założyciela rodu, czyli władców jak najbardziej wpasowanych w lata 905 - 992...
Wg prof. Aleksandra Gieysztora: „imionnictwo dynastii niosło wówczas treści ideowe potrzebne do samoutwierdzenia się w prawach i roszczeniach sukcesyjnych”. Jako przykład podaje on imię Kazimierz - Kazimir (Odnowiciel) imię będące w rodzinie jego babki Emnildy (ojcem Emnildy wg. prof. Henryka Łowmiańskiego, był Dobromir).
Imię Kazimir było pewno bardzo ważne w tradycji Wiślan, a może idąc dalej także Piastów (teoria mir - Mie[rz]żko) czy Morawian (Moj-mir) – którzy byli chyba bliżsi rodom (plemionom?) prapolskim niż czeskim.

Moim więc zdaniem mieliśmy proto-Polan rządzonych przez starszyznę rodową i od razu: Lestka (z Mojmirowiców?) Siemowita i Kazimira (Mierzka I) Siemomysła a poźniej oczywiście Bolesława Chrobrego; choć udowodnić tego nie jestem w stanie - jest to teza "spekulatywna" jak najbardziej do dyskusji a nawet „obśmiania” przez zawodowych historyków…

Nie było więc „króla Pąpiela” - popielidów? - a przyjrzyjmy się nazwom rzekomych plemion „polańskich”. Goplanie – czy to czasem nie są luźno powiązane rody osiadłe w okolicy jeziora Gopła (rzekomi późniejsi Kujawianie)? Gopło to zapewne nazwa pierwotnie germańska, później „zeslawizowana”. Jak wiemy nazwy hydrograficzne są bardziej trwałe niż inne geograficzne, i nie zmieniają się wraz ze zmianą mieszkańców terenów na których występują. Analogicznie: Wiślanie – to rody skupione wokół rzeki Viscla – nazwa wandalska; podobnie Ślężanie, Bobrzanie itd., itp. Etymologia tych nazw jest dla mnie laika, znakomicie inna niż np. Stodoran, Drzewian, Obodrzyców czy Ranów – nazw własnych niezależnych od aktualnych miejsc bytowania a więc typowych dla w pełni wykształconych plemion. Jak pisze Ibrahim ibn Jakub: Słowianie mieli tendencję do szybkiego dzielenia się na różne plemiona. Wniosek ? Na tereny stanowiące państwo Mieszka, Słowianie – późniejsi Polanie "et consortes", musieli przybyć w krótkim czasie – niemalże w jednej grupie, i historycznie „niedawno” (ok. 100, maks. 200 lat) w stosunku do wizyty Idrahima ibn Jakuba…, zdecydowanie później niż ich pobratymcy z niemieckiego obecnie Pomorza, a szczególnie Czech, Śląska i Połabia.

A odnośnie wielkomorawskiego (czeskiego?) pochodzenia Piastów to…, …Paweł Rochala w „Cedynia 972” pisze: „[do ok. 885r.] wpływy morawskie rozciągały się we wszystkich kierunkach słowiańskiego świata: na Pocisie, Panonię, Czechy, Wiślan i Śląsk.” i dalej: „Świętopełek posunął się nawet do najazdów na Bawarię i ustalania właściwych władz Bawarskiej Marchii Wschodniej”. O potędze. ww. państwa Wielkomorawskiego zresztą świadczy choćby i to, że cesarz Arnulf nazwał swojego (nieślubnego co prawda) syna, prawie niemożliwym do wymówienia dla Germanów, imieniem „Szvatopluk” (Centebald - Zwentibold - Zentobolch - Zuentibold - Suateborg - późniejszy król Burgundów - Lotaryngii)... Imię to zrobiło zresztą karierę na wszystkich, powtarzam wszystkich słowiańskich dworach; w tym i na dworze Mieszka. Czyżby te imię Mieszkowego syna to „wspomnienie” po wielkomorawskich korzeniach?

Spójrzmy ponadto na państwo Wielkomorawskie na mapie: toż opierało się ono „rogiem” o ujście Warty – było „o rzut oszczepem”! A przecież ówczesne granice były bardzo płynne i umowne.
A dlaczegóżby i okrutni oraz wojowniczy Czesi, ówcześni posiadacze Śląska, wzorem pewno państwa Wielkomorawskiego, nie chcieliby najechać i państwa Polan? Czy ta „dalsza” – oddalona czasami dosłownie o „naście” kilometrów północ, ich nie interesowała? Okrutni Czesi? A najazd Brzetysława po którym to zwierzęta zamieszkały w gnieźnieńskiej katedrze ?!
A co pisze Gall o Czechach ? - „Polonorum infestissimi inimici – najzacieklejsi wrogowie Polaków...”
„...czasem stawano przed wyborem... ...Czesi albo Polanie...” – pisze P. Rochala. „Spalone małe „gródki” z początku X wieku” mogą być świadectwem nie podboju wewnętrznego, czy rezygnacji ich mieszkańców z ich dalszego użytkowania, ale najazdu wojsk wielkomorawskich czy czeskich lub co bardziej prawdopodobne wspólnego: czeskich i wieleckich...
O najeździe a raczej najazdach, wojsk wielkomorawskich lub czeskich świadczy też ustalony przez prof. Zofię Kurnatowską („Przemiany organizacji terytorialnej w państwie pierwszych Piastów” Lednica-Pozań 1991) kierunek przesiedlania się w dość szybkim tempie Pra-polan - od wideł Odry i Warty (z południowego zachodu) w stronę Kujaw (na północny wschód). Spalone i nieodbudowane gródki z początku X wieku w większości znajdują się na południowym zachodzie „dziedziny” Mieszka.

Czy po takim katastrofalnym ostatnim najeździe Czechów (lub Wieletów)w latach 20-tych X wieku – „traumie” nim wywołanej, nie zapadła szybka decyzja by stworzyć silny, w sprawdzonym systemie, organizm państwowy, tj. z systemem grodów na wzór tych wielkomorawskich czy czeskich a może bawarskich, frankońskich?
Paweł Kościelecki w artykule „Ojciec czy Ojcowie Polski” słusznie zauważa że: „Napływ ludzi z zachodu Europy powodował, że książę i rodzimi możni poznawali znane tam od wieków systemy rządzenia, administrowania i kontroli ludności.”

Dlaczego jednak Słowianie „z kraju Miśko” zgodzić by się mieli na rządy "Piastów"?
Cóż odpowiedź jest prosta: pierwszy Piast jeżeli pochodził z Czech, Moraw czy Bawarii (na pewno nie ze Skandynawii - tam w latach 20-40-tych IX wieku "król" Grom dopiero "zabierał się" za scalanie Danii), to był nosicielem idei silnego Państwa.

Zwycięskiego wroga się nienawidzi, podziwia i... naśladuje...
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Magnat Kresowy
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 652
Nr użytkownika: 44.021

 
 
post 4/12/2008, 0:26 Quote Post

QUOTE(Kiszuriwalilibori @ 18/11/2007, 12:45)
A właściwie Gościsław - i oto mamy praszczura Piastów rozszyfrowanego i podanego jak na talerzu
*



Czy probujesz tym postem podsunąć tezę, że Gościwit (książę czeski) i Choscisko to jedna i ta sama osoba a Piast jest bratem Borzywoja I ? Piast syn księcia "z oraczy" ? Piast potomkiem Przemysła Oracza ? Coś ostatnio dużo rzeczy wychodzi.
Nie chce być zbyt śmiały w moich sadah ale Krok=Krak, Leszek I=Przemysł Oracz a Choscisko=Gościwit ?
Jakby to okazało sie prawda to Przemyślidzi i Piastowie to byłaby jedna dynastia tylko byłoby wtedy taj jak z Giedyminowiczami Litewskimi i Jagiellonami Polskimi. Przecież nikt nie ma wątpliwości, ze Przemyślidzi to dynastia starsza od dynastii Piastów i być może to Piastowie wywodzą sie od Przemyślidów jako młodsza boczna linia dynastii. Tylko musi sie okazać, ze Choscisko to zniekształcona forma Gościwita.

Aha sorry za odkopanie tematu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Magnat Kresowy
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 652
Nr użytkownika: 44.021

 
 
post 4/12/2008, 17:23 Quote Post

QUOTE(postarkończyk @ 24/12/2007, 11:55)


Jeżeli za początek dynastii Piastów przyjmiemy zniszczenie państwa Wielkomorawskiego (ok. 905r.) przez najazdy Węgrów - jak sugeruje to np. ww. prof. T. Jasiński, to lista Gallowa - do Mieszka, wydać się musi stanowczo za długa.
„Imię Siemowit pochodzi od słowiańskiego „siemia” — rodzina.”- pisze prof. Jasiński. Siemowit był więc tym, który założył ród - „panem rodu”. Czy było więc to imię, czy może raczej przydomek określający „zasługi” „księcia”? A słowo Siemomysł - czy na pewno jest - mogłoby być w X wieku imieniem? Czy więc Siemomysł to nie ten co o swojej rodzinie - „siemi” pomyślał - stworzył, zabezpieczył pomyślność (potęgę rodu), np. budując w latach 30-40-tych X w. ww. grody fazy III, a może i odpierając (czeski, morawski, obodrycko-wielecki, normański?) zewnętrzny najazd?

Ta ww. kolejność imion (jeszcze raz przypomnę: Siemowit – założyciel - Pan rodu, a dopiero po nim - oczywiście i po Lestku; Siemomysł – dosłownie: „myślący” o rodzie – czyli ten co o pomyślność, siłę rodu zadbał)  jest tak bezwzględnie logiczna, że moim zdaniem nie może być dziełem przypadku!!!

Czy więc Gall - Marcin z Wenecji, (tak jak i Kadłubek czy Długosz zresztą) nie chciał dodać splendoru naszej liście władców, sztucznie ją wydłużając?, tj. zamieniając przydomki i funkcje władców w ich imiona - czyniąc z nich rzekomo rzeczywiście istniejące osoby - władców? Toż Kadłubek cofnął nasze „państwowe” dzieje aż do Juliusza Cezara!!! Dlaczegóżby więc i Gall, chcący podkreślić "starożytność" pochodzenia swego dobroczyńcy - mentora i mecenasa - Bolesława Krzywoustego; miałby tego nie robić?
Najpewniej więc - Piast, Siemowit, Siemomysł; nie są to imiona - w najbliższych ich rzekomym właścicielom 6 pokoleniach (!) Piastów (od Mieszka I do Bolesława Krzywoustego) nie znamy przecież żadnego Piasta o takich imionach a nawet przydomkach!!! Ba nawet o takich końcówkach imion (- wit; -mysł); a z tego co pamiętam to i w całej Słowiańszczyźnie były one u tamtejszych władców, nieobecne!!!

Ich późniejsze użycie jest chyba li tylko pokłosiem „czytania” Galla przez piastowskich „dworaków”. Ponadto w czasach późnego rozbicia dzielnicowego (wówczas to na dworach książęcych na pewno znano już powszechnie kronikę Galla), imiona te (w brzmieniu: Ziemomysł, Ziemowit) obok Leszka, stały się rodzajem politycznego manifestu zaznaczającego piastowskie (królewskie?) pochodzenie ich właścicieli. Stawały się więc rodzajem „starożytnego” tytułu - „przepustki” do sprawowania władzy.

Może więc Siemowit i Siemomysł są to przydomki władców, których prawdziwe imiona zaginęły w mroku dziejów (?), lub też, co moim zdaniem bardziej prawdopodobne i lepiej umiejscowione w faktach oraz chronologii dziejów, przydomki opisowe Lestka lub Mieszka, a co najwyżej nieznanego z imienia protoplasty władcy-Piasta (?- Siemowita).

(Wśród czeskich pierwszych na poły legendarnych Przemyślidów mamy przecież też imiona brzmiące zbyt opisowo - „przydomkowo”, np. Gościwit, którego trudno „zmieścić” czeskim historykom w latach panowania - musiał by władać bardzo krótko lub wspólnie
z Borzywojem I).

I. Czy więc ww. lista Gallowa nie powinna - mogła wyglądać tak: Piast Siemowit, Lestek Siemomysł, no i dalej oczywiście Mieszko I i Bolesław Chrobry...

II. ...a pospekulujmy dalej - gdybyśmy tak zapisali: piast siemowit Lestek siemomysł i..., i przetłumaczyli to na dzisiejszy polski (...) to otrzymalibyśmy: władca, Pan rodu,(lestkowiców) Lestek, ten co o swojej „siemi” - rodzie (po?)myślał - a więc ten co o pomyślność (!), siłę rodu zadbał - stworzył jego wielkość... 

III. …i z kolei - przy zapisie nie za-imiennym jw., a przed-imiennym, tychże imion-przydomków, mamy i inną możliwość: 1. piast siemowit Lestek, i  2. siemomysł Mieszko - a więc mielibyśmy: władcę, założyciela rodu Lestka… i twórcę pomyślności (potęgi?) rodu Mieszka…


*



Taa... jak to przeczytałem to sobie pomyślałem "co za bzdury" ale nie pisze tu po to żeby kogoś obrażać tylko po to aby podać swoje kontrargumenty. Wiec, moim argumentem (nie wiem, może mocnym, może słabym) jest to, że Siemowit nie musi wcale znaczyć "Pan swojego rodu" tylko "Ród panujący (w danym miejscu, w danym czasie)" Może Piast tak nienawidził Popiela, że świadomie nadał swojemu synowi imię Siemowit aby to on panował po Popielu a nie jego synowie (gdzieś wyczytałem, że nazywali się Popiel i Lech) W końcu wtedy to był pogański kraj i ludzie wierzyli w znaczenia jakiś tam imion. A ponadto istnieje imię Ziemowit pochodzące od imienia Siemowit więc wiadomym jest, że takie imię kiedyś było. A, że teraz jest ono nie używane lub rzadko używane to inna sprawa. Warto tez zauważyć, ze o Siemowicie jest film Stara Baśń, o Siemomysle film Gniazdo a o Leszku ni ma.
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
Palkoman
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 390
Nr użytkownika: 36.250

Zawód: trzymanie rytmu
 
 
post 14/12/2008, 13:56 Quote Post

QUOTE(Magnat Kresowy @ 4/12/2008, 17:23)
A ponadto istnieje imię Ziemowit pochodzące od imienia Siemowit więc wiadomym jest, że takie imię kiedyś było.
*



Owszem, ale lepszym jeszcze przykładem jest tu pomorski Siemomysł, który swe imie otrzymał na grubo przed spisaniem kroniki Galla. Więc całe to wydumane przydomkowanie kol. postarkończyka goni w piętkę smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
rysoles
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 49
Nr użytkownika: 41.739

Ryszard Olesiñski
Stopień akademicki: mgr
Zawód: biolog
 
 
post 18/12/2008, 22:01 Quote Post

QUOTE(chr @ 29/08/2007, 20:35)
Myślę że śmiało można uznać, że funkcjonowały rody bogaczy albo możnych, albo wojowników ważniejszych niż inni poprzez dokonania przodków. Raczej nie wierzę w dowolność w wyborze władcy, to może i bywało ale zupełnie wyjątkowo.
Dobrym oglądem ówczesnych zwyczajów są legendy czy czeskie, czy skandynawskie, tam praktycznie zawsze istnieją jakieś ważne rody.

Jeśli Chościsko było tytułem lub nazwą rodową to wywodził się z takiego rodu zarówno Popiel jak i Piast, może nawet Piast był jakimś mniej ważnym synem Popiela. Tu jednak skończyłbym tą historię, bo nic z niej nie wynika.

Natomiast legenda obalenia Popiela to właściwie opis najazdu – Popiel chroni się w grodzie i tam ginie, a pozostali mieszkańcy obierają Siemowita.  Może nawet imię Popiel w oryginalnych legendach występowało tylko w jednej legendzie a połączył opowieści dopiero mecenas Gala Anonima ?

Np.:
1. Chościsko miał synów i jego biedny syn Piast miał synów i robili postrzyżyny itd. historyjka moralizatorska.
2. Popiel uciekł do grodu przed myszami i te go tam zabiły, a jego następcą obwołał się   Siemowit.

Co zrobić z takimi historyjkami jeśli tworzy się historię państwa mając dane tylko od Siemowita, którego imię bez danych o rodzicach nieco kojarzy się z jakimś przybyszem?
*


Bajacie na podstawie zapisów Galla. Wiadomo, że pisał na zamówienie Michała Awdańca na chwałę B. K. Cóż tu dodać? Gall był panegirykiem a nie historykiem. Sam fakt iż jego dzieło nie zawiera ani jednej daty określa jego wartość. Domniemania jakoby korzystał z wcześniejszych przekazów pisanych też można między bajki włożyć. Nie było źródeł pisanych przed nominalnym chrztem Polski. A pewne jest, że Gall nie miał dostępu do wcześniejszych źródeł zachodnich jak Bawarczyk czy arabskich jak Ibn Jakub. Zatem pisał co mu podsunięto na podstawie przekazów z tradycji rodowej.
Skoro nie ma wiarygodnych źródeł pisanych pozostaje odwołać się do zapisu archeo w ziemi.
A tu zapis jest wyraźny.
Poszukajcie w archeologii. Polecam "Studia Lednickie" tomy I do VII oraz "Archeologię żywą".
Jedno jest pewne - ani Giecz (rok założenia grodu piastowskiego ok. 890 ani Gniezno (fundacja Mieszka) nie mogły być ośrodkami państwowotwórczymi "Państwa Polan". Ze źródeł archeologicznych wyraźnie widać, że to było państwo rodzu. Od poł. IX w. z Ziemi Kaliskiej parli na północ rozwalając plemienne grody schroniskowe i tworząc sieć strategicznych grodów obronnych. Giecz w świetle badań archeo jawi się jako ośrodek administracyjny z fazy przedchrześcijańskiej. Kopią jeszcze na cmentarzach wokół grodu. Ale jeszcze nie znaleźli urny z opisem "To ja - Siemomysł". Choć zapewne on tam miał swą siedzibę (jeśli przyjąć że father Mystka miał taką ksywę)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

10 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Closed TopicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej