Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
10 Strony « < 8 9 10 
Closed TopicStart new topicStart Poll

> Początki dynasti Piastów - jeszcze przed Piastem,
     
bagratuni
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 403
Nr użytkownika: 57.376

Zawód: BANITA
 
 
post 6/04/2011, 18:50 Quote Post

[quote=marlon,6/04/2011, 13:09]
CODE
niestety, kiedy ktoś twierdzi, że czarne jest białe dyskusja traci sens

Aha, nie potrafisz odpowiedzieć na to pytanie, które wbrew Twojemu zdaniu, ma tu fundamentalne znaczenie. Coś słabo udokumentowana ta Twoja hipoteza smile.gif

CODE
Spiętrzenie dodajmy, które sam stworzyłeś. Ja tylko przyjmuję, że zdarzył sie przypadek, gdy jeden z Piastów miał imię przetłumaczone i tyle. Reszta dywagacji nie ma nic wspólnego z hipotezą i stanowi luźne dywagacje "rozmydlające".

Ja stworzyłem? Przecież to Twoja hipoteza, a ja Ci tylko zwracam uwagę na przyczyny, dla których jest bez sensu. Podobnie zresztą jak i ta, właśnie cytowana przeze mnie Twoja wypowiedź, nic nie wnosząca, mająca sprawiać wrażenie, że masz coś do powiedzenia, mimo że nie masz...

CODE
Żaden współczesny kronikarz nie wpadł także na to, że Mieszko to Miecław. Tak więc Tówj argument odnosi się do Twojej hipotezy

Współczesny nie mógł, bo w Polsce współczesnych Mieszkowi I nie było smile.gif Poza tym kolego Mieszko - Miesław jednak nie brzmi identycznie, a Mieszka - mieszka brzmi. I nikt nie zwrócił na to uwagi. Żaden kronikarz, przez 300 lat nie zauważył, że nasz władca miał imię identyczne z rzekomo używaną nazwą niedźwiedzia.

Co do skrótów kolego, to nie było jakichś reguł, poza tym że skracano. Mogły być skróty dłuższe i krótsze, np. Wyszemir - Wymir - Wysz.

edycja

ps.
Imię skrócone, nigdy nie występujące jako pełne w dynastii - Barnim zachodniopomorski, podobnie jak z Mieszkiem nie wiadomo jakie imię zostało tak skrócone, w grę wchodzą np. Barnimir (pol. Bronimir) lub Barnisław (pol. Bronisław).

Ten post był edytowany przez welesxxi: 7/04/2011, 17:56
 
User is offline  PMMini Profile Post #136

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 6/04/2011, 19:33 Quote Post

QUOTE
Żaden kronikarz, przez 300 lat nie zauważył, że nasz władca miał imię identyczne z rzekomo używaną nazwą niedźwiedzia.

Proste - skoro to nazwa zanikająca, zastąpiona przez misia, na co wcześniej już zwracałem uwagę.


QUOTE
a ja Ci tylko zwracam uwagę na przyczyny, dla których jest bez sensu

To nie są żadne przyczyny tylko rozmydlanie wink.gif

edycja

Ten post był edytowany przez welesxxi: 7/04/2011, 17:57
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #137

     
bagratuni
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 403
Nr użytkownika: 57.376

Zawód: BANITA
 
 
post 6/04/2011, 21:50 Quote Post

edycja

CODE
Przykładem tego są gołosłowne zapewnienia, że niby Malescoldus z roku 1018 to Mieszko II choć źródła odnoszą jego władztwo wprost do Rusi

Tak, do Rusi, choć nie wszystkie (nie mam teraz przed sobą, ale o ile dobrze pamiętam, to niektóre do Słowiańszczyzny, a pytanie czy Ruś mogła być w tym czasie uznana za część Słowiańszczyzny).
Tyle tylko, że te same źródła przypisują rzekomemu władcy Rusi czyny Stefana władcy Węgier oraz imię Mieszka współwładcy w Polsce. Już to wystarczy, żeby stwierdzić, że autorzy coś słyszeli, ale nie do końca poprawnie.

Rozstrzygające znaczenia ma analiza sytuacji politycznej. To rok 1018 - wojna na Rusi Bolesława Chrobrego z Jarosławem. Już to przemawia za niewielkim prawdopodobieństwem, że chodzi o Jarosława. Ale dalej - władca Rusi miał przekazać angielskich dynastów władcy Węgier. A Stefan węgierski akurat był w tym czasie również w stanie wojny z Jarosławem, jako sojusznik Bolesława Chrobrego. Kolejna rzecz - gdzie miał Jarosław przekazać Anglików Stefanowi, skoro utrzymał się w północnej Rusi, a południe było opanowane przez Chrobrego?

Kolejna rzecz - to Chrobry był sojusznikiem i bliskim krewnym Kanuta Wielkiego i jego braci panujących w Danii (Harald II) i Szwecji (Olaf). A to u nich przebywali angielscy książęta.

Jedyne logiczne wyjście jest takie, że któryś z braci Kanuta wysłał Anglików do Chrobrego. Chrobrego akurat w Polsce nie było, więc gośćmi zajął się Mieszko II, wówczas sprawujący władzę pod nieobecność ojca (nie jako jakiś namiestnik, tylko współwładca - Mieszko II właśnie w tym czasie bił monety w Wielkopolsce). I to Mieszko gdzieś na pograniczu Moraw i Węgier przekazał Anglików Stefanowi węgierskiemu.

CODE
To samo dotyczy twierdzenia, że jakoby Miecław był Piastem, choć ani jedno źródło na to nie wskazuje a wszystkie temu zaprzeczają

I po co uprawiasz znowu trolling? Ani Gall Anonim, ani PVL nie zaprzeczają ewentualnemu piastowskiemu pochodzeniu Miesława (i też go nie potwierdzają - po prostu nie zajmują się jego pochodzeniem). Gall potwierdza jeno jego wysokie pochodzenie (jeden z najważniejszych urzędników), a PVL nazywa go kniaziem, a nie jakimś uzurpatorem. Dodatkowo władza Miesława była uznana przez Kazimierza jeszcze przed jego wygnaniem z Polski, co też przemawia za jego pochodzeniem z rodu panującego.

Elementarna uczciwość, której Tobie tak brak - nie ma dowodów na piastowskie pochodzenie Miesława, są tylko przesłanki, które mnie przekonują, a Ciebie nie muszą.

Nota bene, sam nie raz pisałeś, że Siemysł pomorski był Piastem, a jakie masz na to potwierdzenie? Co stosujemy różne miary do tego co nam pasuje i tego co nam nie pasuje?

Ten post był edytowany przez welesxxi: 7/04/2011, 17:59
 
User is offline  PMMini Profile Post #138

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 7/04/2011, 14:38 Quote Post

QUOTE
A Stefan węgierski akurat był w tym czasie również w stanie wojny z Jarosławem, jako sojusznik Bolesława Chrobrego.


To tylko domniemanie - udział 300 Węgrów nie oznaczał udziału króla Węgier. O reszcie litościwie nie dyskutuję bo to nie ma sensu.

PS

QUOTE
Józef Szymański zgadza się z opiniami Aleksandra Brücknera, że Jastrzębiec (pisane też jako Yastrzambko, Gestrzabecz, Jastrzęby, Jastrząb, Jastrząbek) to nazwa imionowa, mająca odniesienie w nazwie osobowej. Accipiter to przekład tej nazwy na łacinę[28].


a więc imiona odzwierzęce jednak się zdarzały.


PS2
QUOTE
Już to wystarczy, żeby stwierdzić, że autorzy coś słyszeli, ale nie do końca poprawnie.

Aha i stąd wniosek, że imię Malescoldus zapisano właśnie poprawnie hehe. Zresztą gdyby nawet Malesco - to był Mieszko to LDUS nie oznacza SŁAW.

Ten post był edytowany przez welesxxi: 7/04/2011, 18:00
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #139

     
bagratuni
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 403
Nr użytkownika: 57.376

Zawód: BANITA
 
 
post 7/04/2011, 17:39 Quote Post

CODE
To tylko domniemanie - udział 300 Węgrów nie oznaczał udziału króla Węgier.

Tak Marlonku, sam niedawno w innym wątku pisałeś, że Bezprym sprowadził pomoc Stefana węgierskiego dla Chrobrego na tę wyprawę. Wtedy Ci to pasowało, to byłes na tak, teraz ci nie pasuje, to jesteś na nie.

CODE
O reszcie litościwie nie dyskutuję bo to nie ma sensu.

Oczywiście w jaki sposób Jarosław z Nowogrodu mógł przekazać Anglików Stefanowi, gdy Kijów był w ręku CHrobrego wyjaśnić nie potrafisz, więc swoją trollą modą po prostu pominąłeś co ci nie pasuje.

CODE
Józef Szymański zgadza się z opiniami Aleksandra Brücknera, że Jastrzębiec (pisane też jako Yastrzambko, Gestrzabecz, Jastrzęby, Jastrząb, Jastrząbek) to nazwa imionowa, mająca odniesienie w nazwie osobowej. Accipiter to przekład tej nazwy na łacinę[28].
a więc imiona odzwierzęce jednak się zdarzały.

Aha, i na podstawie jakiejś hipotezy, z którą się ktoś zgadza, ja mam coś uznać.
1. Nie ma potwierdzenia używania takiego imienia.
2. Nawet gdyby było używane, to kiedy? XIII wiek? To co ma to do obyczajów pogańskich Słowian? Nic.

edycja

Poza tym oczywistym jest, że LDUS oddaje - bardzo zniekształconą - jakąś końcówkę słowiańskiego imienia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #140

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.938
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 7/04/2011, 18:03 Quote Post

Wątek zablokowany do czasu aż dyskutanci nieco ochłoną.
 
User is offline  PMMini Profile Post #141

10 Strony « < 8 9 10 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Closed TopicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej