|
|
Początki dynasti Piastów - jeszcze przed Piastem,
|
|
|
Wawelski_
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 14 |
|
Nr użytkownika: 34.219 |
|
|
|
Zawód: Uczeñ |
|
|
|
|
Witam !
Każdy wie jak to było z tym Piastem. Lecz zastanawia mnie to kto był ojcem, matką, dziadkiem, babcią, pradziadkiem, prababcią itd. wiadmomy jest ów fakt, iż Chościsko jest wspomniany w Kronice polskiej jako ojciec Piasta. Natomiast jak dowiedziałem się z Wikipedii tu cytuję:
QUOTE Istnieje także mniejszościowy pogląd[5], że chościsko to przydomek oznaczający po prostu księcia. Można o tym wnioskować m.in. na podstawie zapisu w Kazaniach gnieźnieńskich: "...gdisczy szo kthoremy krolevy, albo xoszoczu szin narodzy..." Wyraz "xoszoczu" oznacza "książęciu". W XII wieku było ono niezwykle trudne do zapisania alfabetem łacińskim, a to ze względu na brak liter oznaczających głoski nosowe, ale też brak głoski "ż". Z kolei literę "x" odczytywano wtedy jako "ch". Istnieje domniemanie, że Gall Anonim pisząc swą "Kronikę..." korzystał z najstarszych źródeł pisanych, gdzie Piasta zapisano jako syna jakiegoś "Choszecza" lub "Choszycza" - "książęcia" lub "księżyca". Teoria ta wydaje się mało prawdopodobna, ponieważ Chościsko był według relacji Galla Anonima zwykłym chłopem. Podobnie Piast, którego księciem uczyniły dopiero późniejsze źródła kronikarskie.
Co sądzicie o Chościsku czy był księciem czy tylko zwykłym chłopem ? I czy jesteście w stanie określić kto był jego ojcem ?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Co sądzicie o Chościsku czy był księciem czy tylko zwykłym chłopem ? I czy jesteście w stanie określić kto był jego ojcem ?
Jeśli by był księciem to dlaczego jego syn (Piast) był zwykłym kmieciem? Był inny pretendent do tronu (tj. inny syn)? Może i tak, ale jeśli by tak było to czy nie nadmieniono by, że "a Piast miał brata X".
|
|
|
|
|
|
|
Wawelski_
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 14 |
|
Nr użytkownika: 34.219 |
|
|
|
Zawód: Uczeñ |
|
|
|
|
QUOTE(Kytof @ 28/08/2007, 21:37) QUOTE Co sądzicie o Chościsku czy był księciem czy tylko zwykłym chłopem ? I czy jesteście w stanie określić kto był jego ojcem ? Jeśli by był księciem to dlaczego jego syn (Piast) był zwykłym kmieciem? Był inny pretendent do tronu (tj. inny syn)? Może i tak, ale jeśli by tak było to czy nie nadmieniono by, że "a Piast miał brata X".
A więc obalamy tę teorię, iż Chościsko był księciem ?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Wawelski_ @ 28/08/2007, 21:44) QUOTE(Kytof @ 28/08/2007, 21:37) QUOTE Co sądzicie o Chościsku czy był księciem czy tylko zwykłym chłopem ? I czy jesteście w stanie określić kto był jego ojcem ? Jeśli by był księciem to dlaczego jego syn (Piast) był zwykłym kmieciem? Był inny pretendent do tronu (tj. inny syn)? Może i tak, ale jeśli by tak było to czy nie nadmieniono by, że "a Piast miał brata X". A więc obalamy tę teorię, iż Chościsko był księciem ?
Ja sam obalić nie mogę - mogło być też tak, że Piast był synem z nieprawego łoża, rodzina go nienawidziła i zdegradowała do roli kmiecia.
|
|
|
|
|
|
|
Wawelski_
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 14 |
|
Nr użytkownika: 34.219 |
|
|
|
Zawód: Uczeñ |
|
|
|
|
QUOTE(Kytof @ 28/08/2007, 21:57) QUOTE(Wawelski_ @ 28/08/2007, 21:44) QUOTE(Kytof @ 28/08/2007, 21:37) QUOTE Co sądzicie o Chościsku czy był księciem czy tylko zwykłym chłopem ? I czy jesteście w stanie określić kto był jego ojcem ? Jeśli by był księciem to dlaczego jego syn (Piast) był zwykłym kmieciem? Był inny pretendent do tronu (tj. inny syn)? Może i tak, ale jeśli by tak było to czy nie nadmieniono by, że "a Piast miał brata X". A więc obalamy tę teorię, iż Chościsko był księciem ? Ja sam obalić nie mogę - mogło być też tak, że Piast był synem z nieprawego łoża, rodzina go nienawidziła i zdegradowała do roli kmiecia.
Wiesz... ...wszystko mogło się zdarzyć.
|
|
|
|
|
|
|
|
Tytuły odpowiednich rozdziałów z jednego z tłumaczeń kroniki:
O księciu Popielu [zwany Chościsko]
O Piaście synu Chościska
Zdaje się że oryginalny zapis brzmiał(ale wypadło by sprawdzić całość tych zapisów, z tytułami rozdziałów włącznie): Chostconis
Oczywiście tytuł bardziej pasuje niż imię czy przezwisko. Łatwiej też zrozumieć czemu syn Piasta przejął władzę, skoro był z rodu władców.
|
|
|
|
|
|
|
Wawelski_
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 14 |
|
Nr użytkownika: 34.219 |
|
|
|
Zawód: Uczeñ |
|
|
|
|
QUOTE(chr @ 28/08/2007, 23:58) Tytuły odpowiednich rozdziałów z jednego z tłumaczeń kroniki: O księciu Popielu [zwany Chościsko]O Piaście synu ChościskaZdaje się że oryginalny zapis brzmiał(ale wypadło by sprawdzić całość tych zapisów, z tytułami rozdziałów włącznie): ChostconisOczywiście tytuł bardziej pasuje niż imię czy przezwisko. Łatwiej też zrozumieć czemu syn Piasta przejął władzę, skoro był z rodu władców.
Racja lecz czy jesteście w stanie określić kto był jego ojcem ?
|
|
|
|
|
|
|
|
Ojca kogo? Chościska? A można się tego w ogóle skądś dowiedzieć? Obawiam się, że ta sprawa jest podobna do sprawy z imionami dzieci Mieszka z pogańskich żon - zwyczajnie tego nie ma w źródłach.
|
|
|
|
|
|
|
Wawelski_
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 14 |
|
Nr użytkownika: 34.219 |
|
|
|
Zawód: Uczeñ |
|
|
|
|
QUOTE(Kytof @ 29/08/2007, 11:49) Ojca kogo? Chościska? A można się tego w ogóle skądś dowiedzieć? Obawiam się, że ta sprawa jest podobna do sprawy z imionami dzieci Mieszka z pogańskich żon - zwyczajnie tego nie ma w źródłach.
Racja głupie pytanie... a czy wiadome jest co stało się w późniejszych czasach z braćmi Mieszka I ?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Wawelski_ @ 29/08/2007, 12:15) QUOTE(Kytof @ 29/08/2007, 11:49) Ojca kogo? Chościska? A można się tego w ogóle skądś dowiedzieć? Obawiam się, że ta sprawa jest podobna do sprawy z imionami dzieci Mieszka z pogańskich żon - zwyczajnie tego nie ma w źródłach. Racja głupie pytanie... a czy wiadome jest co stało się w późniejszych czasach z braćmi Mieszka I ?
Trochę offtop... Nieznany z imienia brat Mieszka zginął w 963 r. w walce z Wieletami i Wichmanem. Czcibor zmarł jeszcze w 972 r. (otrucie? Skrytobójca? A może śmierć naturalna?), choć są ludzie twierdzący, że mógł zginąć nawet pod Cedynią. A trzymając się tematu - czy znane jest imię żony Chościska? Czy w ogóle istnienie Chościska jest pewne? Czy istnienie Piasta i (zwłaszcza) Rzepichy jest już w 100% udowodnione?
|
|
|
|
|
|
|
|
Zwykle przed czasami "historycznymi" całe społeczeństwo składało się z chłopów-wojowników, a więc pierwszy władca (lub jeden z pierwszych) nie mógł pochodzić od nikogo innego niż właśnie od "chłopa", bo nikogo innego niż chłopi, nie było. Ci chłopi-wojownicy co jakś czas wybierali sobie jednego ze swoich na wyprawe - z tąd królowie. dziedzicznych dynastii nie było. Prosze pamiętać, że Romus i Remulus byli grasującymi bandytami, a Cincinatus ptrycjuszem-chłopem też.
|
|
|
|
|
|
|
Wawelski_
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 14 |
|
Nr użytkownika: 34.219 |
|
|
|
Zawód: Uczeñ |
|
|
|
|
QUOTE Trochę offtop...
Jakto offtop pasuje do tematu jak ulał. Przecież nie będę zakładać osobnego tematu...
QUOTE Zwykle przed czasami "historycznymi" całe społeczeństwo składało się z chłopów-wojowników, a więc pierwszy władca (lub jeden z pierwszych) nie mógł pochodzić od nikogo innego niż właśnie od "chłopa", bo nikogo innego niż chłopi, nie było. Ci chłopi-wojownicy co jakś czas wybierali sobie jednego ze swoich na wyprawe - z tąd królowie. dziedzicznych dynastii nie było. Prosze pamiętać, że Romus i Remulus byli grasującymi bandytami, a Cincinatus ptrycjuszem-chłopem też.
Więc teraz na 100% obalamy tę teorię, że Chościsko był ksieciem czyż nie tak ?
|
|
|
|
|
|
|
|
Myślę że śmiało można uznać, że funkcjonowały rody bogaczy albo możnych, albo wojowników ważniejszych niż inni poprzez dokonania przodków. Raczej nie wierzę w dowolność w wyborze władcy, to może i bywało ale zupełnie wyjątkowo. Dobrym oglądem ówczesnych zwyczajów są legendy czy czeskie, czy skandynawskie, tam praktycznie zawsze istnieją jakieś ważne rody.
Jeśli Chościsko było tytułem lub nazwą rodową to wywodził się z takiego rodu zarówno Popiel jak i Piast, może nawet Piast był jakimś mniej ważnym synem Popiela. Tu jednak skończyłbym tą historię, bo nic z niej nie wynika.
Natomiast legenda obalenia Popiela to właściwie opis najazdu – Popiel chroni się w grodzie i tam ginie, a pozostali mieszkańcy obierają Siemowita. Może nawet imię Popiel w oryginalnych legendach występowało tylko w jednej legendzie a połączył opowieści dopiero mecenas Gala Anonima ?
Np.: 1. Chościsko miał synów i jego biedny syn Piast miał synów i robili postrzyżyny itd. historyjka moralizatorska. 2. Popiel uciekł do grodu przed myszami i te go tam zabiły, a jego następcą obwołał się Siemowit.
Co zrobić z takimi historyjkami jeśli tworzy się historię państwa mając dane tylko od Siemowita, którego imię bez danych o rodzicach nieco kojarzy się z jakimś przybyszem?
|
|
|
|
|
|
|
|
Najprawdopodobniej było tak że Piast nie był księciem lecz pracował dla księcia popiela np. na jego polu (oracz) albo robił wóz dla księcia (kołodziej) lub po prostu wychowywał jego dzieci (piastun) a że miał syna a dzieci popiela najprawdopodobniej jeden zginął w bratobójczej walce a drugi został oślepiony za zabójstwo brata więc siemowit przejął władze. Może się ktoś z tym nie zgadzać to jest tylko moja teza.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jeśli chodzi o czasy przedhistoryczne i ten konkretnie temat to poruszamy się całkowicie po omacku ze względu na brak źródeł i w związku z tym proponuję niczego nie przyjmować jako pewnik i niczego nie obalać bo każda hipoteza może być równie dobra po warunkiem, że potrafimy ja przekonywująco umotywować.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|