|
|
Siedziby rodowe Piastów, Kalisz a nie Poznań !
|
|
|
|
Ostatnio słyszałem o hipotezie, że po upadku państwa Wielkomorawskiego mieszkańcy tego kraju uciekli na północ, a ich synowie rozpoczęli wielkie dzieło jakim była budowa tylu grodów w taki krótkim czasie. Dowodem na to ma być to że ród Poznana był jednym z najsilniejszych grodów w okolicach Nitry. Jak dla mnie to dosyć mocno naciągana teoria. Ale fakt faktem, że teoria że w Wielkopolsce nagle pojawiła się nowa duża grupa ludności, która rozpoczęła wznoszenie grodów brzmi prawdopodobnie.
|
|
|
|
|
|
|
|
Należy pamiętać, że zanim nastąpiło w latach 30-tych i 40-tych X wieku wielkie natężenie inwestycji, budowanie grodów i ścinanie lasów już wcześniej w latach 915-922 zbudowano wielkie grodzisko w Grzybowie. Wybudował je chyba dziadek Mieszka. Jest to grodzisko dawniejsze od Gniezna i większe, a mimo to zagadkowo je opuszczono. Zdaje się, że coś wtedy nie wyszło. A więc z niejasnych przyczyn pierwsza próba budowy ośrodka ponadplemiennego zakończyła się fiaskiem.
|
|
|
|
|
|
|
|
A jaką w ogóle mamy pewność, że Grzybów był grodem piastowskim? I dlaczego budowa grodu to dla kolegi dowód budowy ośrodka ponadplemiennego, a nie dowód na budowę głównego grodu jednego plemienia?
|
|
|
|
|
|
|
|
Pytanie jak najbardziej słuszne. Odpowiedź jest jedna - gigantyzm założenia. Badali to specjaliści od procesu inwestycyjnego z Niemiec i okazało się, że jedno plemię był za "cienkie" żeby coś takiego zbudować. Trzeba było władzy która miała w ręku kilkanaście-kilkadziesiąt tysięcy ludzi. O ile pamiętam to zbudowano to w krótkim czasie bodajże roku albo trochę tylko dłuższym.
|
|
|
|
|
|
|
|
... albo może mieszkańcy ledwo zbudowanego Grzybowa nie wytrzymali nowoprzybyłych sąsiadów, albo może była to inwestycja o cechach przyczółka pod późniejszą główną.
Ja bywam skłonny uznać, że Gniezno to inwestycja związana politycznie ze Słowacją i np. ichniejszymi Poznaniami (brak jednak dowodów archeologicznych). Inwestycja na zapleczu Saksoni głównego rywala Węgier. Z innej strony fascynuje mnie to że syn Swenelda Mstisza był rówieśnikiem Mieszka, a bywały hipotezy że zabicie Igora było spiskiem Drewlan pod jego wodzą. Ich upadek w połączeniu z wielkim majątkiem ojca Mstiszy, majątkiem który budził podziw na Rusi i wygląda na to że większym od majątku władcy Kijowa, dawałyby motyw i środki do ucieczki. Nawet są zabytki typowo ruskie w samym sercu państwa Mieszka, jednak uznaje się ich obecność za efekt wyprawy Bolesława do Kijowa - cóż jest to wyjaśnienie ich obecności, ale czy jedyne możliwe?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Odpowiedź jest jedna - gigantyzm założenia. Badali to specjaliści od procesu inwestycyjnego z Niemiec i okazało się, że jedno plemię był za "cienkie" żeby coś takiego zbudować. Trzeba było władzy która miała w ręku kilkanaście-kilkadziesiąt tysięcy ludzi. O ile pamiętam to zbudowano to w krótkim czasie bodajże roku albo trochę tylko dłuższym.
A dlaczego jedno plemię nie mogłoby liczyć kilkunastu-kilkudziesięciu tysięcy głów? Po za tym dendrochronologia, pozwala nam stwierdzić, w którym roku zostały ścięte drzewa, a nie w którym roku coś postawiono. W jednym roku można było określić położenie grodu, usypać nasypy postawić palisadę. A w drugim roku ściąć drzewa wnieść je do środka grodu, a potem systematycznie dobudowywać nowe budowle. Przypomnę Ci choćby Geografa Bawarskiego, który szacuje że Glopeani mieli 400 grodów, nawet jak mieli ich 40, to już w połowie IX wieku ich państewko było zamieszkiwane przez dziesiątki, może setki tysięcy grodów. Być może Ci Glopeani wcześniej podbili jakieś inne plemiona, a może po prostu byli wielkim plemieniem, który zapewnił sobie hegemonię, na danym obszarze pobudował grody i stworzył podwaliny do dalszego szybkiego rozwoju.
|
|
|
|
|
|
|
|
Tak czy inaczej drzewa użyte do budowy Grzybowa zostały ścięte w latach 915-922, podczas gdy drzewa ścięte do budowy Poznania, Gniezna, Bnina i Ostrowa Lednickiego w latach 930-940. To wiemy i tego trzeba się trzymać.
W Wielkopolsce w IX wieku nie była żadnych "wielkich plemion" albo "państw plemiennych". Dopiero od czasów budowy Grzybowa to zaczęło się zmieniać. Jeśli chodzi o "Glopeani" to właściwie nie wiadomo co o nich myśleć. Gdyby Geograf ich nie wspomniał to w ogóle byśmy nic o nich nie wiedzieli. Te 400 grodów to czysta fantastyka - informator Geografa był marnym bajkopisarzem-fantastą. Gdzie ci Glopeani mieli swoje główne grody? Kruszwica? Tam wtedy była osada, ale nie jakiś wielki gród. Może Kalisz był ich grodem naczelnym? Gród kaliski jest tak stary jak gród w Gieczu. Może w drodze związku rodzinnego Piastowie zapanowali nad Kaliszem i Glopeanami wokół grodu kaliskiego.
Była już koncepcja że Glopeani to wcale nie Goplanie, ale Glapianie znad Prosny i Warty. Właśnie Kalisz mieściłby się w tym obszarze.
Wiem natomiast, że potężnym grodem z okresu przedpiastowskiego była Łęczyca. Nad Gopłem jedynym grodem, który może coś sugerować jest Mietlica. Jedna Mietlica to stanowczo zbyt mało aby mówić o gigantycznym plemieniu Glopeani i ich 400 grodziszczach.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Tak czy inaczej drzewa użyte do budowy Grzybowa zostały ścięte w latach 915-922, podczas gdy drzewa ścięte do budowy Poznania, Gniezna, Bnina i Ostrowa Lednickiego w latach 930-940. To wiemy i tego trzeba się trzymać.
Nikt tego nie neguję.
QUOTE W Wielkopolsce w IX wieku nie była żadnych "wielkich plemion" albo "państw plemiennych".
Jeśli jesteś w stanie udowodnić, że Glopeani nie leżeli w Wielkopolsce.
QUOTE Dopiero od czasów budowy Grzybowa to zaczęło się zmieniać.
Nie zgodzę się, bo właśnie budowa nowego wielkiego grodu, świadczy, że istniało silne plemię\związek ponadplemienny który wzniósł ten gródek.
QUOTE Jeśli chodzi o "Glopeani" to właściwie nie wiadomo co o nich myśleć. Gdyby Geograf ich nie wspomniał to w ogóle byśmy nic o nich nie wiedzieli.
Ja bym ich utożsamiał z Polanami, ale przekonywujących dowodów brak:(
QUOTE Te 400 grodów to czysta fantastyka - informator Geografa był marnym bajkopisarzem-fantastą.
400 grodów na jedno plemię to rzecz niemożliwa, ale czy niemożliwa dla związku międzyplemiennego?
QUOTE Gdzie ci Glopeani mieli swoje główne grody? Kruszwica? Tam wtedy była osada, ale nie jakiś wielki gród.
Kruszwica jest starsza niż 9 wiek, głównym ośrodkiem mógł być inny nadgoplański gród chyba Mietlica
QUOTE Może Kalisz był ich grodem naczelnym? Gród kaliski jest tak stary jak gród w Gieczu. Może w drodze związku rodzinnego Piastowie zapanowali nad Kaliszem i Glopeanami wokół grodu kaliskiego.
A Kalisz to jest teraz datowany, na który wiek po obaleniu mitu o jego starożytności?
Była już koncepcja że Glopeani to wcale nie Goplanie, ale Glapianie znad Prosny i Warty. Właśnie Kalisz mieściłby się w tym obszarze.
QUOTE Wiem natomiast, że potężnym grodem z okresu przedpiastowskiego była Łęczyca. Nad Gopłem jedynym grodem, który może coś sugerować jest Mietlica. Jedna Mietlica to stanowczo zbyt mało aby mówić o gigantycznym plemieniu Glopeani i ich 400 grodziszczach.
Mnóstwo koncepcji, ale tak naprawdę to nikt nie jest w stanie nikogo przekonać. Potrzebujemy nowych odkryć archeologicznych.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE A Kalisz to jest teraz datowany, na który wiek po obaleniu mitu o jego starożytności
Gród w Kaliszu na Zawodziu jest jeśli się nie mylę datowany tak jak Giecz na połowę IX wieku. Gród w Mietlicy nie wiem, ale coś mi się obiło o uszy jakoby X wiek. W kązdym razie moim skromnym zdaniem Glopeani to plemię wokół Kalisza i Kalisz był ich grodem głównym.
W odróżnieniu od grodów w innych częściach Wielkopolski Kalisz i otaczające go grody nie został zniszczony przez Piastów. Na pólnocny podobnym ewenementem jest tylko Giecz. Inne grody spalono i zbudowano sieć nowych na surowym korzeniu.
|
|
|
|
|
|
|
|
Co do zbieżności nazw jakiegoś księcia Poznana z Nitry (Wielka Morawa) i nazwy miasta od legendarnego Poznana to nie ma dowodów na to że Państwo Wielkomorawskie Świętopełka było w jakikolwiek sposób związane z piastowskim Poznaniem. Mówi się o przynależności części Państwa Wiślan do Państwa Wielkomorawskiego. Zbieżność nazw jest raczej typowo słowiańskim szerszym zbiegiem językowym , podobnie do nazwy plemienia Polan zarówno w Wlkp jak i na Rusi. O misji Cyryla i Metodego, słowiańskich świętych w 863 roku mogli co najwyżej wiedzieć Krakowianie a z innej beczki, czy wiesz skąd przyszła nazwa Krak ? (choć czy Ci Krakowianie wiedzieli o tej misji nie jestem przekonany, raczej nie mieliśmy wówczas dużo wspólnego z Bałkanami i Grecją, poza oczywiście szlakiem bursztynowym, Wolin i nazwa Wenedowie - Ptolemeusz)
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Co do zbieżności nazw
... ale
Nasz Popiel zginął jakby w czasie tajemniczego najazdu. Ukrył się w twierdzy itp. Askold, którego imię skandynawskie ma coś z popiołu, z punktu widzenia Polan mieszkających w okolicy Kijowa, też jakby zniknął w dość tajemniczych okolicznościach - Oleg przybył nieco po cichu i zabił Askolda raczej poza oczami mieszkańców.
Mamy więc wątek nazw południowych - Poznań, Kalisz (lud Kaliszów) i wschodnich - Popiel, Polanie, Kujawy to w sumie jakby Kijewy ... kuj/kij
|
|
|
|
|
|
|
Langus57
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 7 |
|
Nr użytkownika: 47.858 |
|
|
|
Wojciech |
|
Zawód: inz. Elektryk |
|
|
|
|
Co do panstwa Polan w Wielkopolsce to historyk Witold Chrzanowski w swojej ksiazce o Slowianach i Wikingach zaryzykowal ciekawa hipoteze, ze mogl to byc podboj dokonany przez Polan z Ukrainy. Na korzysc takiej tezy przemawiaja nast. fakty: Nazwa ludu "Polan" w Wlkp. pojawia sie w zrodlach nagle w X w, organizacji panstwa towarzyszyl podboj dotychczas zajmujacych te ziemie plemion i niszczenie ich starych grodow na wielka skale, bardzo zagadkowe jest powiazanie osoby pierwszego ksiecia Mieszka z Wikingami/skandynawami ,ktorzy stanowili trzon druzyny ksiazecej (obecnosc Skandynawow w okresie krzepniecia struktor panstwa jest dobrze uchwytna archeologicznie) - narzuca sie tu wiec analogia z procesem tworzenia sie panstwowosci na Rusi. Byc moze wzorzec taki przywedrowal w sposob doslowny z Rusi wraz z przybyciem tamtejszych Polan na ziemie polskie i to pod Ruskim (tj. skandynawskiej proweniencji) przywodztwem. Zwazyc nalezy, ze lepiej rozwiniete i lepiej opisane w zrodlach plemiona Zachodnio Slowianskie (Obodrzyci, Wieleci) kultywujace Slowianskie zwyczaje nie zdolaly wytworzyc struktur panstwowosci i w koncu ulegly Sasom. Skad wiec nikomu nieznany w pocz. X w. lud "Polan wielkopolskich" mialby zdobyc sie na wysilek stworzenia panstwowosci?
|
|
|
|
|
|
|
|
[quote=Langus57,26/08/2008, 3:33] Co do panstwa Polan w Wielkopolsce to historyk Witold Chrzanowski w swojej ksiazce o Slowianach i Wikingach zaryzykowal ciekawa hipoteze, ze mogl to byc podboj dokonany przez Polan z Ukrainy. Jak dla mnie ta hipoteza nie jest ciekawa, tylko głupia, ale to kwestia gustu. W życiu przeczytałem tylko jedną książkę Chrzanowskiego. Prezentowała taki poziom, że nie odczuwam potrzeby sięgania po kolejne jego "dzieła"
Zwazyc nalezy, ze lepiej rozwiniete i lepiej opisane w zrodlach plemiona Zachodnio Slowianskie (Obodrzyci, Wieleci) kultywujace Slowianskie zwyczaje nie zdolaly wytworzyc struktur panstwowosci i w koncu ulegly Sasom. Czy "lepiej opisane" = "lepiej rozwinięte"? Udowodnij tę tezę jeśli potrafisz
Skad wiec nikomu nieznany w pocz. X w. lud "Polan wielkopolskich" mialby zdobyc sie na wysilek stworzenia panstwowosci? A nauka udowodniła jakąś wyjątkową głupkowatość mieszkańców ziem polskich w IX-X w.?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE("juzef") Jak dla mnie ta hipoteza nie jest ciekawa, tylko głupia, ale to kwestia gustu. W życiu przeczytałem tylko jedną książkę Chrzanowskiego. Prezentowała taki poziom, że nie odczuwam potrzeby sięgania po kolejne jego "dzieła" 1. Jakaż to ksiażka? 2. I na podstawie jednej pracy potępiasz go w czambuł? Ja akurat czytałem KILKA jego książek - i np. gdybym miał go oceniać po "Antoniuszu i Kleopatrze" to np. za styl pisania poleciałby do kosza. Ale kolene prace były zdecydowanie lepsze. 3. O ile pamiętam, to ta hipoteza wcale nie sugerowała bezpośrednio takiego podboju... przy czym wobec kompletnego milczenia źródeł odnośnie "Polan" z okresu tworzenia się ich państwa jest równie dobra jak każda inna - do momentu potwierdzenia bądź obalenia.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE I na podstawie jednej pracy potępiasz go w czambuł? Akurat książka o Polanach była najgorszą z jego prac. Najgorszą do kwadratu. Beznadziejną. Ale pod jednym względem była OK. Polanie się nieźle palili w moim kominku. Wraz z Lubomirem Czupkiewiczem i Urbańczykiem.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|