Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Prawdziwy Rodowód Plemienia Polan, Przywódcy rodów czy przodkowie Mieszka?
     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.066
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 21/12/2019, 18:48 Quote Post

Zagadnienie początku państwa polskiego wciąż wywołuje żywe dyskusje oraz gorące spory. Rozwiązania problemu, które mogłoby zostać zaakceptowane na zasadzie konsensusu, jak dotąd nie wypracowano i jak się wydaje jeszcze długo nie wypracuje. Faktu tego - w istocie - nie należy oceniać jednoznacznie negatywnie, bo dzięki nieustannym poszukiwaniom otwiera się pole do powstawania mniej lub bardziej ciekawych hipotez. O jednej z nich postanowiłem skreślić kilka przysłowiowych zdań. Aha! Nie jestem pewien, ale mam wrażenie, na naszym Forum jeszcze tego nie było. rolleyes.gif

Jakiś czas temu podczas przeszukiwań internetu natrafiłem na ciekawy wykład autorstwa ks. K. Paczosa. Autor poświęcił go zagadnieniom religijnym, a dokładniej początkom religii mojżeszowej. Znalazł się w nim ciekawy - z historycznego punktu widzenia - wtręt. Otóż ks. Paczos przywołał opinię jakiegoś francuskiego badacza twierdzącego, iż tzw. patriarchowie Izraela (Abraham, Izaak i Jakub) to tak naprawdę personifikacja trzech rodów hebrajskich, które zawarły pewnego rodzaju unię i stworzyły zalążek narodu żydowskiego. Zainteresowany tą sugestią wszedłem w temat nieco głębiej i faktycznie znalazłem kilka głosów naukowców potwierdzających takie przypuszczenie. Według tych opinii wszyscy trzej patriarchowie mieli być przywódcami półkoczowniczych rodów/klanów (według bliskowschodniej terminologii - "domów ojca"), a głównym celem zjednoczenia miało być zwiększenie bezpieczeństwa i jednocześnie wzmożenie siły ofensywnej członków przymierza. Swoiste potwierdzenie hipotezy odnaleziono na tabliczkach powstałych w państwie Mari (XX-XVIII w. p.n.e.), na których wspominano o koczowniczym ludzie JAKOB-EL. Potem przyszły kolejne skojarzenia...

Zapoznając się z wczesnymi dziejami ludów i narodów europejskich, napotyka się na potężną barierę. Jest nią ni mniej ni więcej tylko to, że praktycznie w każdym przypadku ma się do czynienia z materiałem tak skromnym i tak pogmatwanym, iż nie da się na jego podstawie stawiać twardych i jednoznacznych wniosków. W opowieściach o ich genezie mity oraz legendy mieszają się z rzeczywistością i niezwykle trudno ułożyć z tych klocków jakąś stabilną konstrukcję. Popatrzmy dla przykładu na Chorwatów, Czechów i Rusinów.

W przypadku uznawania, iż przekazy o narodzinach ludów zawierają ziarno prawdy, przyjmuje się, iż protoplaści danej nacji to pojedyncze osoby. Np. Kluka, Lobela, Kosenca, Muhlo i Hrvata oraz ich "siostry" Tugę i Bugę poczytuje się za imiona książąt/wodzów proto-chorwackich, przybyłych na początku VII w. do Ilirii. Podobnie zostali "przeczytani" Ruryk, Sineus i Truwor, którzy po przybyciu do Gardarikii mieli osiąść w Ładodze, Białym Jeziorze oraz w Izborsku wraz ze swymi drużynami. Z kolei Borzywoj I czeski wywodzić się miał z rodu, który przez wieki rządził Czechami (Niezamysł, Mnata, Wojen, Unisław, Krzesomysł, Neklan i Gościwit). Można i tak, lecz przykładając wzorzec "biblijny" przywołany przez ks. Paczosa moglibyśmy przyjąć, iż wyżej wymienione postacie, to tak naprawdę echo tradycji mówiącej o łączeniu się poszczególnych rodów/klanów. A imiona? Wydaje się, że nic nie stoi na przeszkodzie aby uznać, że to po prostu imiona przywódców danych grup łączących się dla wspólnej sprawy.

I teraz sedno... "Siemowit tedy osiągnąwszy godność książęcą..." - tak zaczyna się fragment Kroniki Polskiej, w którym Gall stara się przedstawić przodków pierwszego historycznego władcy Polski. Czy jednak nie powinniśmy odczytywać tego przekazu jako echo informacji o połączeniu się w trudnym do ścisłego określenia czasie trzech rodów/klanów, które stworzyły plemię Polan? Może to właśnie trzech przywódców o imionach Siemowit, Lestek i Siemomysł zawarło przymierze w obliczu groźnego niebezpieczeństwa? Może jednak te trzy regionalne ugrupowania zostały zjednoczone siłą i stanowiły podstawę potęgi Piastów? Może...

Początkowo wzbraniałem się przed przyjęciem takiego rozwiązania, bo większość przywołanych "legend" z naszego kręgu językowo-kulturowego jako protoplastów danej nacji podaje rodzeństwo (Rusini i Chorwaci). Pojawia się jednak przykład czeski, w którym syn następuje po ojcu, po nim zaś wnuk, prawnuk itd. Prócz tego z podobną figurą spotykamy się u Franków. Tam na pół legendarny Klodian miał być ojcem Moroweusza, ale niektórzy twierdzą, iż obaj mieli żyć mniej-więcej w tym samym czasie i być przywódcami dwóch odłamów Franków.

Reasumując, jestem niezwykle ciekawy czy początków państwa Polan nie należy odczytywać właśnie według takiego klucza: drobne rody/klany słowiańskie jednoczą się w obliczu zagrożenia lub zostają zjednoczone pod przymusem. W konsekwencji stają się jądrem przyszłego narodu polskiego. A imiona przodków Mieszka I to tak naprawdę imiona przywódców rodów.

Rzecz jasna to li tylko swoista wariacja na temat. Przydanie jej powagi lub odrzucenie wymagałoby pogłębionej analizy. Sądzę jednak, że nawet w tej postaci warta jest zainteresowania i dyskusji.



 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Paweł Gajtkowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.032
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 21/12/2019, 22:37 Quote Post

QUOTE(Bazyli @ 21/12/2019, 18:48)
Może jednak te trzy regionalne ugrupowania zostały zjednoczone siłą i stanowiły podstawę potęgi Piastów?
*


To chyba błąd logiczny. Gdyby zostały zjednoczone siłą, to podstawą potęgi Piastów byłyby nie zjednoczone siłą rody, ale właśnie ta siła, która by je zmusiła do zjednoczenia.

QUOTE(Bazyli @ 21/12/2019, 18:48)
drobne rody/klany słowiańskie jednoczą się w obliczu zagrożenia lub zostają zjednoczone pod przymusem. W konsekwencji stają się jądrem przyszłego narodu polskiego.
*



Wykres systematycznego wzrostu gospodarczego ludu zamieszkującego wysoczyznę gnieźnieńską jest dostępny do wglądu dla każdego zainteresowanego - jako wykres dla pyłków roślin znad Jeziora Lednickiego. Dla mnie ten wykres świadczy na niekorzyść poglądu, jakoby państwo polskie powstało nagle w X w., gdyż pokazuje wręcz, że zaczyna ono powstawać już od 190 r. n.e. +/- 70 lat - i rozwija się gospodarczo w sposób systematyczny i nieprzerwany aż do chwili, kiedy to można mówić o regionalnej potędze. Nie wiem, w jakim języku mówiono w Wielkopolsce w III w. i w kilku następnych, ale stabilność, nieprzerwana ciągłość rozwoju gospodarczego - a przez to i kulturowego - wynika z wykresu dość jasno. Zatem nie Big Bang, tylko raczej praca organiczna... wink.gif

Rozwój krajobrazu kulturowego w otoczeniu jeziora Lednica na Wysoczyźnie Gnieźnieńskiej
Makohonienko, M. Makowiecki, D. (wspomniany wykres to ryc. 1 na s. 33):
http://yadda.icm.edu.pl/yadda/element/bwme...-BUJ5-0052-0024
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.066
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 22/12/2019, 0:08 Quote Post

Paweł Gajtkowski:
"To chyba błąd logiczny. Gdyby zostały zjednoczone siłą, to podstawą potęgi Piastów byłyby nie zjednoczone siłą rody, ale właśnie ta siła, która by je zmusiła do zjednoczenia."


Nie, nie! Żaden błąd. Pomiędzy pierwszą połową X w. a początkami XII w. minęło sporo czasu. Między innymi rewolucja ustrojowo-społeczna z lat 30 i 40 XI w. Informatorom Galla wiele rzeczy i spraw umknęło lub się pokiełbasiło. Stąd brak ostrości obrazu.

Paweł Gajtkowski:
"Zatem nie Big Bang, tylko raczej praca organiczna..."

"Tymczasem wsparcie dla tezy o braku ciągłości osadniczej na przełomie starożytności i średniowiecza w różnych rejonach Polski zachodniej i północnej nadeszło już jakiś czas temu również ze strony nauk przyrodniczych, najzupełniej wszakże niezależnych od wyników badań archeologicznych oraz historycznych (por. M a k o h o n i e n k o 2004). Jednym z przykładów może być sytuacja w Wielkopolsce, odmalowana następująco przez paleobotanika: „w okresie wędrówek ludów w środkowej
Wielkopolsce panowały zwarte lasy, a spektra pyłkowe niemal nie notują wskaźników gospodarki ludzkiej, wskazując tym samym na istnienie rozległej pustki osadniczej. O braku aktywności gospodarczej informują również materiały paleolimnologiczne z rejonu jeziora Lednica, Gniezna, Giecza i Łekna”. Co więcej, niektóre „wskaźniki roślinne i zwierzęce przynoszą jednocześnie dowody potwierdzające odrębne sposoby gospodarowania w czasach przed okresem wędrówek ludów w porównaniu z wczesnym średniowieczem.
Identyczne zmiany trofii zostały ujawnione w różnych warunkach limnologicznych” (T o b o l s k i
2000, s. 38). Wyniki badań palinologicznych dla samego rejonu Gniezna są też zupełnie jednoznaczne: „Faza osadnictwa przeworskiego kończy się dość gwałtownie. Po niej następuje faza spadku wskaźników osadnictwa do minimum i pełnej regeneracji drzewostanów grabowych, trwająca w sumie ok. 300 lat. (…) Sukces tak intensywnej ekspansji graba umożliwiła całkowita eliminacja czynnika antropogenicznego, wspierana, jak się wydaje, wyjątkowo korzystnym dla jego dominacji splotem warunków klimatycznych (…).
Badania palinologiczne jednoznacznie wskazują, że w okolicach Gniezna, między fazą osadnictwa
kultury przeworskiej a późniejszym osadnictwem okresu wczesnośredniowiecznego, wystę-
powała dłuższa przerwa osadnicza, podczas której nastąpiła pełna regeneracja drzewostanów
grabowych do stanu pełnego zalesienia. Tym samym należy wykluczyć wnioskowania sugerujące tu ciągłość procesów osadniczych między okresami rzymskim i wczesnośredniowiecznym” (M a k o h o n i e n k o 2000, s. 81)."

To słowa M. Parczewskiego... rolleyes.gif

https://pressto.amu.edu.pl/index.php/sla/issue/view/785
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.903
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 22/12/2019, 0:24 Quote Post

państwo polskie
QUOTE
zaczyna powstawać już od 190 r. n.e. +/- 70 lat - i rozwija się gospodarczo w sposób systematyczny i nieprzerwany aż do chwili, kiedy to można mówić o regionalnej potędze.

dawno nic bardziej kuriozalnego nie wyczytałem...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Paweł Gajtkowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.032
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 23/12/2019, 0:49 Quote Post

QUOTE(Bazyli @ 22/12/2019, 0:08)
Paweł Gajtkowski:
"To chyba błąd logiczny. Gdyby zostały zjednoczone siłą, to podstawą potęgi Piastów byłyby nie zjednoczone siłą rody, ale właśnie ta siła, która by je zmusiła do zjednoczenia."


Nie, nie! Żaden błąd. Pomiędzy pierwszą połową X w. a początkami XII w. minęło sporo czasu. Między innymi rewolucja ustrojowo-społeczna z lat 30 i 40 XI w. Informatorom Galla wiele rzeczy i spraw umknęło lub się pokiełbasiło. Stąd brak ostrości obrazu.
*



Miałem tylko na myśli, że w przytoczonym zdaniu upatrujesz źródeł potęgi Polan w narzuconym odgórnie zjednoczeniu "drobnych klanów", zamiast w samych środkach służących do owego odgórnego narzucania, podczas gdy logika podpowiada, że źródłem potęgi są właśnie te środki przymusu.



QUOTE(Bazyli @ 22/12/2019, 0:08)
Paweł Gajtkowski:
"Zatem nie Big Bang, tylko raczej praca organiczna..."

"Tymczasem wsparcie dla tezy o braku ciągłości osadniczej na przełomie starożytności i średniowiecza w różnych rejonach Polski zachodniej i północnej nadeszło już jakiś czas temu również ze strony nauk przyrodniczych, najzupełniej wszakże niezależnych od wyników badań archeologicznych oraz historycznych (por. M a k o h o n i e n k o 2004). Jednym z przykładów może być sytuacja w Wielkopolsce, odmalowana następująco przez paleobotanika: „w okresie wędrówek ludów w środkowej
Wielkopolsce panowały zwarte lasy, a spektra pyłkowe niemal nie notują wskaźników gospodarki ludzkiej, wskazując tym samym na istnienie rozległej pustki osadniczej. O braku aktywności gospodarczej informują również materiały paleolimnologiczne z rejonu jeziora Lednica, Gniezna, Giecza i Łekna”. Co więcej, niektóre „wskaźniki roślinne i zwierzęce przynoszą jednocześnie dowody potwierdzające odrębne sposoby gospodarowania w czasach przed okresem wędrówek ludów w porównaniu z wczesnym średniowieczem.
Identyczne zmiany trofii zostały ujawnione w różnych warunkach limnologicznych” (T o b o l s k i
2000, s. 38). Wyniki badań palinologicznych dla samego rejonu Gniezna są też zupełnie jednoznaczne: „Faza osadnictwa przeworskiego kończy się dość gwałtownie. Po niej następuje faza spadku wskaźników osadnictwa do minimum i pełnej regeneracji drzewostanów grabowych, trwająca w sumie ok. 300 lat. (…) Sukces tak intensywnej ekspansji graba umożliwiła całkowita eliminacja czynnika antropogenicznego, wspierana, jak się wydaje, wyjątkowo korzystnym dla jego dominacji splotem warunków klimatycznych (…).
Badania palinologiczne jednoznacznie wskazują, że w okolicach Gniezna, między fazą osadnictwa
kultury przeworskiej a późniejszym osadnictwem okresu wczesnośredniowiecznego, wystę-
powała dłuższa przerwa osadnicza, podczas której nastąpiła pełna regeneracja drzewostanów
grabowych do stanu pełnego zalesienia. Tym samym należy wykluczyć wnioskowania sugerujące tu ciągłość procesów osadniczych między okresami rzymskim i wczesnośredniowiecznym” (M a k o h o n i e n k o 2000, s. 81)."

To słowa M. Parczewskiego...  rolleyes.gif
*



Nie neguję przerwy osadniczej, która wynika wprost z wykresu, który przytaczałem. Zwracam tylko uwagę, że jej kres, po którym następuje okres nieprzerwanego wzrostu gospodarczego wydatowano radiowęglowo na 190 r. n.e. +/- 70 lat (na wykresie - pochodzącym z roku 1990 jest to data oznaczona jako: 1800+/-70). Wówczas to udział pyłków pochodzących z drzew i krzewów wynosił 100% w próbce pozyskanej z miejsca oddalonego o 400 m od brzegów Jeziora Lednickiego. Ten 100% udział zaczyna się systematycznie zmniejszać na korzyść udziału pyłków roślin zielnych właśnie wtedy - czyli w II-III w n.e., by nieco wyhamować dopiero w wieku XI.

To samo zresztą wynika z publikacji Izdebskiego:

http://journals.pan.pl/dlibra/publication/...n/86297/content

Wykres 6.4 - w Wielkopolsce wzrost udziału pyłków roślin polnych zaczyna się między 200 a 300 r. n.e.

Wykres 6.3 - to samo. Wykres 6.5 - wylesianie Wielkopolski zaczyna się w II-III w. n.e.

Wykresy Izdebskiego są o tyle niejasne, że rozmywają obraz uśredniając dane pobrane z 7 stanowisk, przy czym 2 z tych 7 to właśnie próbki Tobolskiego znad Jez. Lednickiego, które - dostępne tutaj:

http://yadda.icm.edu.pl/yadda/element/bwme...-BUJ5-0052-0024

na s. 33 - pokazują znacznie klarowniej, co dokładnie, kiedy i jak działo się nad Jeziorem Lednickim poczynając od 190 r. n.e. +/- 70 lat. Wynika z tych danych niezbicie, że państwo polskie nie powstało ex nihilo, ale było wynikiem cierpliwej pracy ludu, który rozpoczął zamianę kniei na "pola" nazwane później Wielkopolską w 190 r. n.e. +/- 70 lat i pracował systematycznie, organicznie - i od podstaw smile.gif.

A skoro już o datowaniu radiowęglowym torfowisk i jego możliwościach oświetlania ciemnych miejsc historii naszych ziem, to wypada też wspomnieć o badaniach L. Chrósta, m.in.:

Określenie intensywności dawnej produkcji srebra i ołowiu w rejonie Tarnowskich Gór
w oparciu o pomiary depozycji ołowiu w torfowiskach


https://docplayer.pl/12196761-Okreslenie-in...wskich-gor.html

gdzie znaleźć można następujące informacje:

badania torfowiska pod Wolbromiem wykazują gwałtowny rozwój hutnictwa srebra i ołowiu w latach 800-860 n.e. i jego powolny spadek do około 1500 roku n.e., to jest do czasu zastosowania wydajnych sposobów odwadniania kopalń [...] Stwierdzono nasilanie się opadu ołowiu w rejonie Tarnowskich Gór w przedziale czasu 850 - 1500 r. n.e., przy wyraźnym zmniejszeniu się tego opadu w latach 1000-1150 n.e. Natomiast w rejonie Wolbromia stwierdzono gwałtowny wzrost opadu ołowiu w latach 830-860 n.e. i powolne zmniejszanie się tego opadu aż do roku 1500 n.e.
[...] Wyniki datowania metoda radiowęglową próbek torfu torfowiska Wolbrom z serii prób, w której wykonano oznaczenia chemiczne. Wykonawca: Laboratorium C-14 Instytutu Fizyki Politechniki Śląskiej w Gliwicach. Nr lab. Pomiaru: Gd-6391, poziom mierzonej warstwy: 31- 32 cm, wiek BP 440 +/- 80 , nr lab. Pomiaru: Gd-6395, poziom mierzonej warstwy: 74-76 cm , wiek BP 1190 +/- 70.

Ponieważ plik z wynikami tych badań pochodzi z roku 2007, to daje nam rok 817 +/- 70 lat jako datę początkową rozwoju hutnictwa ołowiu (i przy okazji zapewne srebra, które jest produktem ubocznym w procesie pozyskiwania ołowiu) w okolicach Olkusza.

Powyższe dane każą mi z powątpiewaniem oceniać hipotezę o powstaniu państwa polskiego w wyniku sprzysiężenia trzech chwackich patriarchów, gdyż procesy poprzedzające owo powstanie były długotrwałe, systematyczne, skomplikowane i wciąż pozostają nieuchwytne dla badaczy tekstów pisanych oraz poszukiwaczy zabytków kultury materialnej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej