Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
14 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Chościsko: co o nim wiadomo ?, "Piastowie" w VIII i IX wieku
     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.903
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 1/12/2018, 12:56 Quote Post

To wszystko co napisałeś jest ok - pozostaje kwestia na czyje badania się powołujesz. To jest tak samo istotne jak treść
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
Paweł Gajtkowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.032
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 1/12/2018, 23:14 Quote Post

QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 1/12/2018, 12:56)
To wszystko co napisałeś jest ok - pozostaje kwestia na czyje badania się powołujesz. To jest tak samo istotne jak treść
*



Strukturę ruskiej bajki opisał Propp w "Morfologii bajki", polską bajkę opisał i sklasyfikował Julian Krzyżanowski w "Polskiej bajce ludowej w układzie systematycznym" - podając bibliografię do wariantów polskich i obcych, przy czym większość tych pozycji jest dziś dostępna za darmo i to w 10 sekund. Nic tylko siadać i czytać... Naprawdę warto się zapoznać, zanim zacznie się porównywać legendę Anonima do zasobów kulturowych rozmaitych ludów ie. oraz nie-ie. poza właśnie tym najważniejszym w kontekście dziejów polskich władców - czyli polskim.

QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 1/12/2018, 17:31)
problem w tym, że poematy, pieśni i recytacje epickie NIE SĄ wcale pamięcią o przeszłości a tylko poezją i epiką. Obecnie powszechnie odrzuca się historyczność zdarzeń oraz postaci obecnych w tego typu zabytkach oralnych.
*



Podobnie jak nie można odrzucić historyczności króla Atli z Atlakviða i kniazia Włodzimierza "stołeczno-kijowskiego" z bylin, tak samo nie można odrzucić z góry imion przodków Mieszka zapisanych przez Anonima.

U nas lud śpiewał pieśni także o postaciach historycznych - o księciu Józefie Poniatowskim czy o królu Sobieskim. Do chwili zapisu tej ostatniej zawarte w niej miano przekazywane było li tylko oralnie przez niepiśmiennych dziadów na jarmarkach:

Pieśń o wojnie tureckiej
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.903
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 1/12/2018, 23:35 Quote Post

QUOTE
Naprawdę warto się zapoznać, zanim zacznie się porównywać legendę Anonima do zasobów kulturowych rozmaitych ludów ie. oraz nie-ie. poza właśnie tym najważniejszym w kontekście dziejów polskich władców - czyli polskim.

Tu jak rozumiem zwracasz się za moim pośrednictwem do cytowanych wyżej profesorów Banaszkiewicza i Modzelewskiego. Myślę, że lepiej jeśli zrobisz to osobiście bo ja żadnego z nich nie znam. Np poprzez stosowną polemikę z tymi pracami, omawiając konkretne zapisy takich fabuł, o jakich wspomniałeś, a które podobno ww pominęli.
QUOTE
1. Małżeństwo ubogich kmiotków chce urządzić dla swojego jedynaka uroczystość związaną z nadaniem imienia:
2. Dwaj przypadkowo spotkani wędrowcy dysponują zdolnościami nadprzyrodzonymi mając bezpośredni związek z cudownym udzieleniem dostatku;
3. Chłop ze względu na ubóstwo ma kłopoty ze zorganizowaniem uroczystości dla jedynaka:
4. Cudowne rozmnożenie wszelkiego dostatku w chacie ubogiego chłopa:
5. Dwaj wędrowcy w ramach obrzędu nadają dwurdzeniowe imię słowiańskie synowi gospodarza:
6. Nazwany przez nadprzyrodzonych wędrowców jedynak, syn ubogiego kmiotka, zyskuje powszechną cześć i chwałę (awansując społecznie z samego dołu na samą górę).



QUOTE
króla Atli z Atlakviða i kniazia Włodzimierza "stołeczno-kijowskiego"

Poza kilkoma imionami historycznymi jest także całe mnóstwo imion zmyślonych w tego typu twórczości. Tak więc o niczym to nie świadczy.

QUOTE
U nas lud śpiewał pieśni także o postaciach historycznych - o księciu Józefie Poniatowskim czy o królu Sobieskim. Do chwili zapisu tej ostatniej zawarte w niej miano przekazywane było li tylko oralnie przez niepiśmiennych dziadów na jarmarkach:

Ważne jest jednak nie tylko kto przekazywał ale kto tworzył. Ten akurat mógł być całkiem piśmienny i edukowany.

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 1/12/2018, 23:54
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.931
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 2/12/2018, 0:52 Quote Post

Ja mam pewne wątpliwości co do tez Banaszkiewicza.
Ja jestem gotowy zgodzić się, że spisanie podanie o przodkach Mieszka miało określony cel.
Tyle, że wszyscy kronikarze wczesnośredniowieczni pisali z określonym celem a nie był to cel historiograficzny. Ani Gall ani Kadłubek nie pisali swoich kronik po to aby wiernie oddać przeszłość. Taką intencje można przypisać Długoszowi ale to zupełnie inne lata.
Gall mógł wiec pisać w celu legitymizacji władzy Bolesława i jego chwały, Kadłubek mógł pisać w celu moralizowania. Jednak nie oznacza to, że możemy wartość poznawczą tych kronik zdeprecjonować. Cel był bowiem realizowany przy użyciu konkretnego materiału, którym mogły być prawdziwe historyczne zdarzenia i przede wszystkim prawdziwe historyczne osoby.
Gall wyznacza granicę, od kiedy pisze o "faktach historycznych".
Otóż Gall frazę "lecz dajmy pokój rozpamiętywaniu dziejów ludzi, których wspomnienie zaginęło w niepamięci wieków(...) przejdźmy do głoszenia tych spraw, które utrwaliła wierna pamięć" wstawia po opisaniu historii o Popielu, Piaście, dwóch gościach, nadaniu imienia Siemowitowi, i przejęciu władzy przez Siemowita.
Po tej frazie (która ma wskazywać, ze kończą się dzieje bajeczne) jest wspomniany znowu Siemowit jako władca, jego syn Lestek, syn Lestka Siemomysł i syn Siemomysła Mieszko. Gall więc całą trójkę (Siemowit, Lestek, Siemomysł) traktuje jako historycznych przodków, nie przydając jednak historyczności opowieści o nadaniu imienia Siemowitowi przez nieznanych wędrowców. Nie potrafi jednak Gall opisać nic konkretnego o panowaniu całej wspomnianej trójki. Możliwe więc, że imię Siemowita jest autentyczne. Dlaczego więc etymologia tego imienia (pan rodu) odnosi się do przyszłości osoby która imię nosi, czyli do czasu kiedy obejmie dopiero władzę? Warto w tym miejscu zwrócić uwagę, że Gall mógł tej etymologii nie znać, bo w tytule rozdziału Siemowit jest nazwany Samowitaj (tylko nie wiadomo czy GA pisał tytuł) a gdyby faktycznie tej etymologi nie znał to hipoteza, że wymyślił imię, które miało legitymować władzę zaczyna się walić. Imię Siemowita mogło my być jednak nadane jako kolejne, już po objęciu władzy, co pozwoliłoby wyjaśnić dlaczego to właśnie założyciel dynastii nosi imię pan rodu. Imię Siemowit mogło tez być nadane osobie, która wcale nie była pierwszym władcą plemiennym w ramach dynastii. Siemowit mógł dostać to imię jako spodziewany następca władcy plemiennego, czy też przynajmniej jakiegoś znaczącego rodu.
W każdym razie Gall mógł wykorzystać do swego celu autentyczne imiona przodków. Warto dodać, że tezie, iż GA wymyślił imiona przodków Mieszka przeczy użycie imienia Lestek, którego znaczenie jest całkowicie nieznane.

Jest też pewna różnica między Gallem a Kadłubkiem co do tego kiedy zaczynają się dzieje historyczne. Kadłubek wskazuje na początku księgi drugiej (czyli po "bajecznej" pierwszej), że przechodzi opisu historii bez kłamstwa (daleko niech od prawdy odstąpi fałszywe oskarżenie, jakoby odrobina zaczynu nie zakwaszała całego ciasta). Po tym jednak następuje historia o Piaście (ale bez historii Popiela), o dwóch gościach, o postrzyżynach Siemowita, o Lestku i Siemomyśle. Kadłubek jest jednak najprawdopodobniej wtórny do Galla, to jest przepisywał.
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.903
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 2/12/2018, 14:09 Quote Post

Ale Gall niczego zdaniem Banaszkiewicza nie wymyślał a zwłaszcza imion. Zachęcam do przeczytania jego prac. Całkiem możliwe, że Gall jako np Włoch czy Francuz sam kompletnie nie rozumiał znaczenia imion, które podawał. Ale to zupełnie bez znaczenia w tej sprawie. Znaczenie nie tylko imienia Siemowit ale i imienia Lestek zaś było bowiem bardzo jasne dla ówczesnych Polakow i zrozumiałe. Ponownie też odsyłam do lektury - z której wynika, że Banaszkiwicz W OGÓLE NIE ZAJMIJE się kwestią historyczności trójki poprzedników Mieszka. Nie analizuje tego czy żyli czy nie ale ich ROLĘ w narracji Galla.

Aby lepiej zrozumieć czym jest analiza strukturalistyczna tekstów takich jak kronika Galla warto sięgnąć do pracy Pawła Żmudzkiego „Władca i wojownicy narracje o wodzach, drużynie i wojnach w najdawniejszej historiografii Polski i Rusi”, Wrocław: Wydawnictwo Uniwersytetu Wrocławskiego 2009. gdzie analizie poddane są narracje nie tylko tyczące „dziejów bajecznych” ale wydarzeń Gallowi i Nestorowi współczesnych - a autor pokazuje w jaki sposób kronikarze używają pewnych struktur narracyjnych do prezentacji bieżących kwestii np wypraw pomorskich Krzywoustego albo wojen książąt ruskich

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 2/12/2018, 14:34
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
Paweł Gajtkowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.032
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 2/12/2018, 17:29 Quote Post

QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 1/12/2018, 23:35)
Tu jak rozumiem zwracasz się za moim pośrednictwem do cytowanych wyżej profesorów Banaszkiewicza i Modzelewskiego.
*


Zwracam się ogólnie do każdego, kto porównuje zapisane w Polsce, od miejscowego (tak w źródle) podanie do podań pochodzących ze wszystkich kultur poza właśnie polską rolleyes.gif.

QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 1/12/2018, 23:35)
Np poprzez stosowną polemikę z tymi pracami, omawiając konkretne zapisy takich fabuł, o jakich wspomniałeś, a które podobno ww pominęli.
*


Akurat mam w rękach "Podanie..." Banaszkiewicza i z przykrością stwierdzam, że jego cytowania analogii ze źródeł słowiańskich ograniczają się praktycznie do Kosmasa i Nestora, a z całej reszty niewiarygodnego bogactwa naszego folkloru przytacza wyłącznie podanie o oboraniu żmijem Rusi, które przepisał z "Jazyczestwa driewnich Sławian" Rybakowa sad.gif. Poza tym nie waha się przed cytowaniem bajek braci Grimm, Eddy, Herodota oraz Biblii. "Bajki polskiej w układzie systematycznym" Krzyżanowskiego nigdy nie miał w rękach, bo inaczej cytowałby ją zamiast artykułu Krzyżanowskiego w "Dziejach [!] folklorystyki w Europie".

Nie wyobrażam sobie polemiki na temat pochodzących z Polski motywów podaniowych dwóch stron, z których tylko jedna bada polski folklor, a druga - wszystko poza nim.

QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 1/12/2018, 23:35)
Ważne jest jednak nie tylko kto przekazywał ale kto tworzył. Ten akurat mógł być całkiem piśmienny i edukowany.
*


Kolberg zapisywał warianty pieśni o Sobieskim m.in. w krakowskiem i kieleckiem i zamieszczał w dziele pt. "Lud" z adnotacjami: "od kobiety starej z Oględówka" itp. i nigdzie nie wspominał, że posądza te pieśni o nie-ludowe pochodzenie. Może napisz gdzie widzisz literacką robotę w tych pieśniach. Pochylam się nad Kolbergiem, zapisy wydane w latach 1873-1886, i widzę ludowość: niespodziewane, typowo ludowe apostrofy typu: "O Widnianie, Widnianie jakze wy zyjecie, kiej wy dzisiejsego dnia wsyscy wyginiecie" (chodzi o mieszkańców "Widnia"), epitety stałe ("świat szyroki"), powtórzenia ("Trąbią w trąby").


QUOTE(asceta @ 2/12/2018, 0:52)
Możliwe więc, że imię Siemowita jest autentyczne. Dlaczego więc etymologia tego imienia pan rodu) odnosi się do przyszłości osoby która imię nosi, czyli do czasu kiedy obejmie dopiero władzę? Warto w tym miejscu zwrócić uwagę, że Gall mógł tej etymologii nie znać, bo w tytule rozdziału Siemowit jest nazwany Samowitaj (tylko nie wiadomo czy GA pisał tytuł) a gdyby faktycznie tej etymologi nie znał to hipoteza, że wymyślił imię, które miało legitymować władzę zaczyna się walić. Imię Siemowita mogło my być jednak nadane jako kolejne, już po objęciu władzy, co pozwoliłoby wyjaśnić dlaczego to właśnie założyciel dynastii nosi imię pan rodu. Imię Siemowit mogło tez być nadane osobie, która wcale nie była pierwszym władcą plemiennym w ramach dynastii. Siemowit mógł dostać to imię jako spodziewany następca władcy plemiennego, czy też przynajmniej jakiegoś znaczącego rodu.
*


Radosna etymologia "Samowitaj", podobnie jak imiona typu: Siestrzewit (1204), uprawdopodabniają moim zdaniem związek rdzenia "wit" raczej z witaniem (przyjmowaniem do mieszkania) albo z "korzyść, zysk, łup", niż z 'panem'. Wówczas semantycznie imię ma sens jako nadane przez przyjętych na gościnę przez rodzinę (rdzeń "siem-") wędrowców, albo jako imię dziecka nazwanego na pamiątkę obdarowania rodziny czy rodu korzyściami. Przy takim ostatnim odczytaniu "wróżba przyszłych losów" oznaczałaby, że korzyści dla rodu będzie jeszcze więcej w przyszłości.


QUOTE(asceta @ 2/12/2018, 0:52)
tezie, iż GA wymyślił imiona przodków Mieszka przeczy użycie imienia Lestek, którego znaczenie jest całkowicie nieznane.
*



Lstek (XIII w.), Lestek (1291), Lestko (1206) czy Lestk (1313) to po staropolsku "chytrusek" (leść - 'obłuda, podstęp, oszustwo, kłamstwo, fałsz, dolus, fraus, fallacia'), czyli nie tyle rasowe dwupienne imię słowiańskie, co przezwisko, poza którym powinien mieć również oficjalne imię.

Dicitur namque Lscek quasi dolosus quia dolo et arte superaverat invictissimum regem Allexandrum („Albowiem Lestek znaczy tyle co chytry, ponieważ podstępem i sztuką pokonał niezwyciężonego króla Aleksandra”) - Chronica Poloniae Maioris, cap. 2, s. 9.
dictusque Lestco id est astutus, quia astu plures hostium confecerit quam uiribus („Dano mu imię Lestek, to jest przebiegły, ponieważ więcej nieprzyjaciół zniszczył przebiegłością niż siłą”) - Magistri Vincentii dicti Kadłubek Chronica, cap. 11,1, s. 18.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.903
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 2/12/2018, 17:46 Quote Post

QUOTE
Kolberg zapisywał warianty pieśni o Sobieskim m.in. w krakowskiem i kieleckiem i zamieszczał w dziele pt. "Lud" z adnotacjami: "od kobiety starej z Oględówka" itp. i nigdzie nie wspominał, że posądza te pieśni o nie-ludowe pochodzenie. Może napisz gdzie widzisz literacką robotę w tych pieśniach. Pochylam się nad Kolbergiem, zapisy wydane w latach 1873-1886, i widzę ludowość: niespodziewane, typowo ludowe apostrofy typu: "O Widnianie, Widnianie jakze wy zyjecie, kiej wy dzisiejsego dnia wsyscy wyginiecie" (chodzi o mieszkańców "Widnia"), epitety stałe ("świat szyroki"), powtórzenia ("Trąbią w trąby").

Nie wspominałem o literackiej genezie ale o tym, że pierwszy twórca tej czy innej pieśni niekoniecznie był niepiśmienny i niedouczony.
CODE
Ważne jest kto tworzył. Ten akurat mógł być całkiem piśmienny i edukowany


Między piśmiennością i edukacją a byciem literatem jest ogromne pole dla zwykłych domorosłych lecz edukowanych poetów. Nie wszyscy ludowi poeci byli dziadami jarmarcznymi - ci ostatni zwykle przenosili pieśni ale niekoniecznie je tworzyli. U początku każdej z tych pieśni mógł stać człowiek z ludu ale mający jakieś pojęcie o historii a nie czysta ludowa tradycja jak ty uważasz. Nie ma żadnego dowodu ze jest tak jak twierdzisz. To były od wieków czasy pisma i ludzie czytali oraz pisali. W tym także chłopi czasem. Chłopi zostawali plebanami, żołnierzami, administratorami folwarków itp.

QUOTE
Akurat mam w rękach "Podanie..." Banaszkiewicza i z przykrością stwierdzam, że jego cytowania analogii ze źródeł słowiańskich ograniczają się praktycznie do Kosmasa i Nestora, a z całej reszty niewiarygodnego bogactwa naszego folkloru przytacza wyłącznie podanie o oboraniu żmijem Rusi, które przepisał z "Jazyczestwa driewnich Sławian" Rybakowa sad.gif. Poza tym nie waha się przed cytowaniem bajek braci Grimm, Eddy, Herodota oraz Biblii. "Bajki polskiej w układzie systematycznym" Krzyżanowskiego nigdy nie miał w rękach, bo inaczej cytowałby ją zamiast artykułu Krzyżanowskiego w "Dziejach [!] folklorystyki w Europie".

Wydaje mi się, ze powinieneś zaprosić na to forum profesorów Banaszkiewicza i Żmudzkiego - sarkastyczne wypowiedzi na temat ich prac np
CODE
Akurat mam w rękach "Podanie..." Banaszkiewicza i z przykrością stwierdzam,

za plecami autorów nie są moim zdaniem najszczęśliwszym sposobem dyskursu naukowego.

Ja mogę tylko dodać, że widocznie autor preferuje narracje porównawcze z danej epoki albo wcześniejsze a nie narracje późniejsze z tego samego obszaru kulturowego. Późniejsze mogą się przecież WYWODZIĆ z pierwotnej narracji będącej podstawą historyjki Galla. Czyż nie? I jak wykazać oryginalność skoro zostały zapisane najwcześniej w wieku 19? To byłby poważny błąd metodologiczny. Idem per idem. Powiem więcej, gdyby jako porównanie narracji gallowej przyjął jakąś bajkę ludową z zasobów Kolberga i tym podobnych opracowań to naraziłby się na bardzo poważną krytykę uzyskanych rezultatów badawczych. Zobacz co sądzą na temat źródeł etnograficznych tak Łowmiański jak i obecnie prof Dariusz Sikorski. I nie tylko oni. Wielu historyków uważa, że jest całkowicie niemetodologiczne rekonstruowanie światopoglądu pogańskiego za pomocą XIX-XX wiecznych zapisów etnograficznych - taki los ze strony krytyki spotkał np ciekawą pracę Tomickich pt."Drzewo życia. Ludowa wizja świata i człowieka"

Stanisław Urbańczyk, "Wierzenia plemion prapolskich" w: "Początki państwa polskiego", tom 2, Społeczeństwo i kultura, red. K. Tymieniecki, G. Labuda, H. Łowmiański, Poznań 1962, s.138:
CODE
Właśnie zapiski etnografów XIX i XX wieku są jedną z podstaw do rekonstrukcji wierzeń naszych przodków. Jest to zresztą źródło nieraz zmącone z winy zbieraczy, czasem nie dość systematycznych, nie dość starannych, czasem dyletantów-fantastów. Nowoczesny krytyczny etnograf ma wiele trudności z oddzieleniem prawdy od zanieczyszczeń; osobną trudność stanowi odróżnienie wierzeń rodzimych (w tym przynajmniej sensie, że istniały u nas nie później jak w chwili przyjęcia chrześcijaństwa) od obcych, nowszych naleciałości. Nie ulega przecież żadnej wątpliwości, że wiele wątków wierzeniowych przyszło z kolonizacją niemiecką, z literaturą straganową XVI i XVII wieku, ba! nawet średniowieczni duchowni chrześcijańscy swoimi kazaniami zaszczepili niejeden włoski, francuski czy niemiecki zabobon. Krytyczna ocena i krytyczne wyzyskanie źródeł etnograficznych dla historii kultury nie jest jeszcze ukończone I.

i wypowiedź Adriana Mianeckiego: "Ludowe kosmogonie a problem religii Słowian zachodnich" w: Literatura ludowa 2002
QUOTE
Przekazem wzbudzającym największe zaufanie co do jego autentyczności jest opowieść zapisana przez Stanisława Chełchowskiego'. Niepokoi jednak fakt, że teksty składające się na zbiór tego badacza pochodzą od wybitnych bajarzy, z których część wywodziła się z drobnej szlachty, a więc ich repertuar - ze względu na talent i ogólne wiadomości - mógł być wzbogacony o wątki i motywy obce polskiemu folklorowi.

i dlatego moim (podkreślam moim) zdaniem Banaszkiewicz raczej stroni od zapisów etnograficznych. Jeszcze raz proponuję aby tę dyskusję wzbogacić o wypowiedzi autorów bo my we własnym gronie nie jesteśmy w stanie rozstrzygnąć jakim warsztatem naukowym dysponują i dlaczego używają takich a nie innych narzędzi badawczych. Każda więc uprzednia krytyka tego warsztatu będzie moim zdaniem subiektywna i mało rzeczowa.

QUOTE
prawdopodabniają moim zdaniem związek rdzenia "wit" raczej z witaniem (przyjmowaniem do mieszkania) albo z "korzyść, zysk, łup

a kto konkretnie taką etymologię rdzenia "wit" podaje?

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 3/12/2018, 0:08
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.931
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 2/12/2018, 20:29 Quote Post

QUOTE
Ale Gall niczego zdaniem Banaszkiewicza nie wymyślał a zwłaszcza imion. Zachęcam do przeczytania jego prac. Całkiem możliwe, że Gall jako np Włoch czy Francuz sam kompletnie nie rozumiał znaczenia imion, które podawał. Ale to zupełnie bez znaczenia w tej sprawie. Znaczenie nie tylko imienia Siemowit ale i imienia Lestek zaś było bowiem bardzo jasne dla ówczesnych Polakow i zrozumiałe. Ponownie też odsyłam do lektury - z której wynika, że Banaszkiwicz W OGÓLE NIE ZAJMIJE się kwestią historyczności trójki poprzedników Mieszka. Nie analizuje tego czy żyli czy nie ale ich ROLĘ w narracji Galla.

Aby lepiej zrozumieć czym jest analiza strukturalistyczna tekstów takich jak kronika Galla warto sięgnąć do pracy Pawła Żmudzkiego „Władca i wojownicy narracje o wodzach, drużynie i wojnach w najdawniejszej historiografii Polski i Rusi”, Wrocław: Wydawnictwo Uniwersytetu Wrocławskiego 2009. gdzie analizie poddane są narracje nie tylko tyczące „dziejów bajecznych” ale wydarzeń Gallowi i Nestorowi współczesnych - a autor pokazuje w jaki sposób kronikarze używają pewnych struktur narracyjnych do prezentacji bieżących kwestii np wypraw pomorskich Krzywoustego albo wojen książąt ruskich


No ok. Banaszkiewicza muszę kiedyś przeczytać, jak znajdę trochę czasu.
Niemniej ja uważam, że Gall wskazuje że i Siemowit i Lestek i Siemomysł byli autentycznymi przodkami Mieszka i byli już władcami (pytanie jakiej rangi). Natomiast chyba nic więcej nie da się z tego fragmentu wyciągnąć, jeśli chodzi o fakty (a nie o cel spisania opowieści).
Teza, że to Siemowit był pierwszym władcą jest już w pewien sposób wątpliwa, gdyż jak napisałem nosi on imię (według Galla oczywiście wróżebne), które sugeruje, że będzie panem rodu, co z kolei sugeruje że w rzeczywistości nadano mu je w dzieciństwie jako spodziewanemu władcy, czyli że był już synem (zapewne pierwszym) jakiegoś władcy. Oczywiście tak prosto być nie musi. Imię Siemowit mógł przybrać sobie później, imię mógł dostać jako syn jakiegoś lokalnego królika, którego władzy podlegało kilka wiosek a syn jak się okazało objął władze nad całym plemieniem.

QUOTE
Lstek (XIII w.), Lestek (1291), Lestko (1206) czy Lestk (1313) to po staropolsku "chytrusek" (leść - 'obłuda, podstęp, oszustwo, kłamstwo, fałsz, dolus, fraus, fallacia'), czyli nie tyle rasowe dwupienne imię słowiańskie, co przezwisko, poza którym powinien mieć również oficjalne imię.

To z tym przezwiskiem by się nawet zgadzało. Oprócz pierwszego Leszka syna Siemowita imię Lestek/Leszek nie chciało występować u władców piastowskich aż do czasu napisania kronik (Leszek Biały urodził się po napisaniu kroniki Galla a przed Kadłubka). Czyli mielibyśmy wniosek, że będąc przezwiskiem, miano Lestek nie było nadawane jako imię i dopiero upowszechnienie się kronik, chęć kultywowania pamięci o przodkach mogła spowodować popularność imienia. Czy jednak powyższa etymologia jest prawidłowa to nie wiem, ale całkiem możliwe (prawdę mówiąc nie pamiętałem już tej etymologii podanej przez kronikarzy ale Galla i Wincentego czytałem już dość dawno temu).
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.903
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 2/12/2018, 20:49 Quote Post

co do imienia Leszek ciężko stwierdzić czy jest ono historyczne czy też nie - pojawia się po raz pierwszy w rodzie Piastów w czasie gdy powstała (powstawała) kronika Galla. Z małżeństwa z Salomeą z Bergu Bolesław Krzywousty miał 6 synów i 6 córek. Najstarszym ich dzieckiem był Leszek (1115/1116 – 26 sierpnia przed 1131). Znamy go wyłącznie z rocznika kapituły krakowskiej.

Z kolei trudno wątpić w historyczność Siemomysła ojca Mieszki. Otóż w roku 1040 na terenach saskich pojawia się w dokumencie cesarza Henryka III osoba Semimisla, posiadającego w przeszłości dobra w okręgu Weita. W roku 1046 Semuzil dux Bomeranorum przybywa do Niemiec na zjazd władców takich jak Kazimierz Odnowiciel i Brzetysław. Dux Bomeranorum to oczywiście książę Pomorza/Pomorzan. Jak wywodzi prof. Rymar - zarówno Semusil jak i Dytryk patruelis Mieszka II, który otrzymał dzielnicę w ramach podziału państwa piastowskiego w roku 1032 to potomkowie Mieszka I i Ody - zapewne synowie Świętopełka Mieszkowica. Ich wspólne pochodzenie podpiera fakt, że ojcem Ody był Dytryk zaś ojcem Mieszki był Siemomysł. Tak więc w/w to dwaj dziadkowie Świętopełka i pradziadowie ojczyści Dytryka i Siemomysła Pomorskiego. Prawnukowie (dzieci Świętopełka) otrzymali imiona pradziadków. Siemomysł pomorski - po pierwsze był władcą równorzędnym z Kazimierzem i Brzetysławem, po wtóre musiał być chrześcijaninem a po trzecie, z racji niezwykłego imienia, był prawie na pewno tożsamy z Semimislem z okręgu Weita. Trudno bowiem przyjąć, że w tym samym czasie było aż dwóch Siemomysłów, podczas gdy nigdy więcej żadnego innego (poza Piastami w wieku XIII) Siemomysła nie spotykamy. Kim mógłby być Słowianin posiadający dobra z ręki cesarskiej w okręgu Weita, jak nie dynastą, potomkiem margrabiów saskich?

Jarosław Sochacki o Siemomyśle Pomorskim

O historyczności Siemowita trudno dywagować - może istniał a może nie - a może jego imię "wyprodukowano" jako kalkę Siemomysła. Warto zwrócić uwagę, że to Siemomysł był rzeczywistym twórcą potęgi piastowskiej i budowniczym większości grodów centrum wielkopolskiego.

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 3/12/2018, 0:18
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.054
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 3/12/2018, 9:54 Quote Post

Z tym Siemowitem to mi się nasuwają skojarzenia z mitologią połabską - Swantewit, Rujewit, Porewit. Ma jakiś sens pójście tym tropem?
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
Paweł Gajtkowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.032
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 4/12/2018, 15:46 Quote Post

QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 2/12/2018, 17:46)
Wydaje mi się, ze powinieneś zaprosić na to forum profesorów Banaszkiewicza i Żmudzkiego - sarkastyczne wypowiedzi na temat ich prac np
CODE
Akurat mam w rękach "Podanie..." Banaszkiewicza i z przykrością stwierdzam,

za plecami autorów nie są moim zdaniem najszczęśliwszym sposobem dyskursu naukowego.
*



Normalnie po ludzku jest mi przykro, że badano tekst polskiej kultury - zapisany z przekazu oralnego - poza polskim kontekstem kulturowym tworzonym przez zbiór zapisów polskich przekazów oralnych. Gdzie tu sarkazm confused1.gif Ktokolwiek publikuje książkę, musi liczyć się z krytyką zawiedzionego odbiorcy, do której odbiorca ma zawsze pełne prawo.


QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 2/12/2018, 17:46)
widocznie autor preferuje narracje porównawcze z danej epoki albo wcześniejsze a nie narracje późniejsze z tego samego obszaru kulturowego. Późniejsze mogą się przecież WYWODZIĆ z pierwotnej narracji będącej podstawą historyjki Galla. Czyż nie? I jak wykazać oryginalność skoro zostały zapisane najwcześniej w wieku 19? To byłby poważny błąd metodologiczny. Idem per idem. Powiem więcej, gdyby jako porównanie narracji gallowej przyjął jakąś bajkę ludową z zasobów Kolberga i tym podobnych opracowań to naraziłby się na bardzo poważną krytykę uzyskanych rezultatów badawczych.
*



Ależ wbrew temu, co utrzymujesz powyżej, Banaszkiewicz pochyla się bez żadnego skrępowania nad "żywym folklorem" (s. 175), czyli nad zapisami tradycji oralnej zawierającej te same motywy, co podania zapisane w średniowieczu - tylko że nie czyni tego w odniesieniu do Piasta i folkloru słowiańskiego, a do potrójnej śmierci i folkloru niemieckiego (w przypisach m.in. B. Baader, Volkssagen aus dem Lande Baden, Karlsruhe 1851 r. oraz J.W. Wolf, Deutsche Märchen und Sagen, Leipzig 1845 r.). Tym bardziej jest więc niezrozumiałe, że nie postępuje analogicznie, badając zarówno zapisy tradycji piśmienniczej oraz ustnej w związku z motywem zapisanym przez Anonima na ziemiach polskich i tu występującym w przekazie ustnym.

Co do trwałości pamięci oralnej u Słowian i dawności bajek słowiańskich dam może jeden przykład: Kazimierz Moszyński zapisał bajkę od Fedko Kohuta z Łapszyna, ok. 1913 n.e., która posiada analogię w Afryce, a konkretnie na egipskim papirusie z 1329 p.n.e. - co daje nam min. 3 000 lat ciągłego przekazu oralnego z pokolenia na pokolenie. Dlatego też skreślanie z góry jakiejkolwiek tradycji przed zapoznaniem się z historią i geografią bogactwa przekazywanych przez nią wariantów danego motywu jest działaniem wbrew rozumowi i logice.

QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 2/12/2018, 17:46)
Wielu historyków uważa, że jest całkowicie niemetodologiczne rekonstruowanie światopoglądu pogańskiego za pomocą XIX-XX wiecznych zapisów etnograficznych
*



Jeśli bajka występuje na całym świecie, w tym u Algonkinów, Irokezów, Basków, Bałtów, Słowian, Finów, itd., to sprowadziwszy ją do jednego strukturalnego mianownika masz równie dobry wgląd w dawny światopogląd, co gdyby ktoś namazał ją scena po scenie na ścianie jaskini 10 000 lat temu. Więcej nawet – zdarza się, iż warianty zapisane przez etnografów w XIX w. są bardziej archaiczne niż ich odpowiedniki u Homera.

QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 2/12/2018, 17:46)
a kto konkretnie taką etymologię rdzenia "wit" podaje?
*



Jerzy Nalepa (Pokój i wojna w staropolskich imionach) podaje ogólnie:
Starosłowiańskie [I]vitь objaśniane jest jako 'lucrum', tj. 'zysk'.[/I]

Według Hertla („Imiennictwo dynastii piastowskiej we wcześniejszym średniowieczu“) - podaje tak Miklosich:
Franz Miklosich, jeden z najwybitniejszych slawistów XIX w. I prekursor naukowego podejścia do onomastyki, rozumiał vitъ, vъzvit jako "lucrum", a więc 'zysk, korzyść'

Ale już według Nitscha Miklosich zestawiał vitędzь z wikingiem i dopiero Brückner
stara się objaśnić sam rdzeń, dzieląc wyraz na wit' 'zdobycz wojenna' (do czego dodaje materiał cerkiewny i bułgarski) + przyrostek -ęg“

Dla H. Schustera-Šewca (Древнейший слой славянских социально-экономических и общественно-институциональных терминов и их судьба в серболужицком языке):
*vitь - zdobycz, łup, trofeum

Dla Anikina też (Русский этимологический словарь):
прасл. *vitь ‘добыча’

Z kolei Michał Łuczyński (Staropołabskie teonimy *Svętovitъ, *Jarovitъ, *Rujevitъ, *Borovitъ: deadiectiva czy composita?) podaje:

Miklosich (1860: 43) utożsamia nazwy na Wit(o/e)- z tymi na -evit (które wywodzi od viti ‘lucrum’).


i przypomina pozbawioną odzewu krytykę Brücknera poglądu, iż *vitъ to ‘dominus, potens’:

Semantykę tak wydzielonego pierwszego członu imiennego rekonstruuje się na ogół jako ‘dominus, potens’ (Rozwadowski 1897) itp. Jedynym badaczem, który wystąpił z krytyką stanowiska Rozwadowskiego, był Aleksander Brückner. Jeszcze w 1897 r. podnosił, że psł. *vitъ w tym znaczeniu nie zostało nigdzie poświadczone (Brückner 1974: 321). Zostało ono z imiennictwa niejako wydedukowane, przy czym główną rolę odegrało tu podświadome założenie, że nazwy – jak sądzono – zawierające go muszą reprezentować typ imion złożonych, w związku z czym wydzielany segment niejako „powinien” być członem nominalnym o znaczeniu osobowym.

[...]
Jak nietrudno zauważyć, krytyczna wypowiedź Brücknera nie wywołała w dyskusji nad historyczną antroponimią słowiańską należytego oddźwięku.

Ten post był edytowany przez Paweł Gajtkowski: 4/12/2018, 15:48
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.903
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 4/12/2018, 16:26 Quote Post

QUOTE
Ależ wbrew temu, co utrzymujesz powyżej, Banaszkiewicz pochyla się bez żadnego skrępowania nad "żywym folklorem" (s. 175), czyli nad zapisami tradycji oralnej zawierającej te same motywy, co podania zapisane w średniowieczu - tylko że nie czyni tego w odniesieniu do Piasta i folkloru słowiańskiego, a do potrójnej śmierci i folkloru niemieckiego (w przypisach m.in. B. Baader, Volkssagen aus dem Lande Baden, Karlsruhe 1851 r. oraz J.W. Wolf, Deutsche Märchen und Sagen, Leipzig 1845 r.). Tym bardziej jest więc niezrozumiałe, że nie postępuje analogicznie, badając zarówno zapisy tradycji piśmienniczej oraz ustnej w związku z motywem zapisanym przez Anonima na ziemiach polskich i tu występującym w przekazie ustnym.

...zdecydowanie przeoczyłeś najbardziej istotny element mojej wypowiedzi:
QUOTE
(pomija) narracje późniejsze z tego samego obszaru kulturowego.

Oczywiście, że mogą być późniejsze niemieckie, szwedzkie, ukraińskie, czeskie, słowackie, duńskie, litewskie itd. Polskie jednak powinny być wykluczone ze względów oczywistych - przez lat 800 od daty zapisania historyjki o Piaście stała się ona znana nie tylko elitom ale na 300% docierała do plebsu gdzie mogła być poddana obróbce albo mogła generować inne bajki. Mówimy bowiem o 8 wiekach. To nie 80 lat. To 800 lat.

QUOTE
Normalnie po ludzku jest mi przykro, że badano tekst polskiej kultury - zapisany z przekazu oralnego - poza polskim kontekstem kulturowym tworzonym przez zbiór zapisów polskich przekazów oralnych.

Moim zdaniem bardzo dobrze, że tak zrobiono. Uniknięto słusznej krytyki, że doszło do błędu idem per idem. To jest błąd kardynalny. Lepiej odrzucić milion analogii niż popełnić taki błąd.

QUOTE
Co do trwałości pamięci oralnej u Słowian i dawności bajek słowiańskich

Nie zauważyłem aby to był punkt sporny. Dawność bajek może być dowolna - nawet 10 000 000 000 lat. Mogą być sobie tak stare ja nasza galaktyka nawet. Pamięć bajek to nie konkretna pamięć konkretnych zdarzeń z życia przodków. Memoria zdarzeń historycznych wygląda zupełnie inaczej.


QUOTE
Jerzy Nalepa (Pokój i wojna w staropolskich imionach) podaje ogólnie:
Starosłowiańskie vitь objaśniane jest jako 'lucrum', tj. 'zysk'.

według Hertla („Imiennictwo dynastii piastowskiej we wcześniejszym średniowieczu“) - podaje tak Miklosich:
Franz Miklosich, jeden z najwybitniejszych slawistów XIX w. I prekursor naukowego podejścia do onomastyki, rozumiał vitъ, vъzvit jako "lucrum", a więc 'zysk, korzyść'

Ale już według Nitscha Miklosich zestawiał vitędzь z wikingiem i dopiero Brückner
stara się objaśnić sam rdzeń, dzieląc wyraz na wit' 'zdobycz wojenna' (do czego dodaje materiał cerkiewny i bułgarski) + przyrostek -ęg“

Dla H. Schustera-Šewca (Древнейший слой славянских социально-экономических и общественно-институциональных терминов и их судьба в серболужицком языке):
*vitь - zdobycz, łup, trofeum

Dla Anikina też (Русский этимологический словарь):
прасл. *vitь ‘добыча’

Z kolei Michał Łuczyński (Staropołabskie teonimy *Svętovitъ, *Jarovitъ, *Rujevitъ, *Borovitъ: deadiectiva czy composita?) podaje:

Miklosich (1860: 43) utożsamia nazwy na Wit(o/e)- z tymi na -evit (które wywodzi od viti ‘lucrum’).

Jak nietrudno zauważyć, krytyczna wypowiedź Brücknera nie wywołała w dyskusji nad historyczną antroponimią słowiańską należytego oddźwięku.

A więc jak zwykle językoznawcy przerzucają się argumentami albo rozmaitymi przykładami. Pewników brak

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 4/12/2018, 19:00
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.903
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 4/12/2018, 16:44 Quote Post

oto wypowiedź z naszego forum, wypowiedź znanego historyka, z którym bardzo się ówcześnie kłóciłem o memorię historyczną - zanim poszerzyłem lekturę

oralna memoria historyczna

QUOTE

Warto sięgnąć do:
W. Goffarta, The Narrators...,
A. S. Christensena, Cassiodorus and Jordanes...
H. Wolframa, Gotische Studien...
S. J. B. Barnisha, Cassiodrus Variae...

Ale kluczowa co do analizy "tradycji gockiej" w wedrówce Gotów z Gothiskandzy do Oium jest praca O. Maenchena-Helfena, The Legend of the Origin of the Huns

Co do oralności i trwania memoria. Horyzont czasowy jest różnie wyznaczany:
W. Goffart daje 50 lat
J. Assmann zdaje się 80-90 lat
Najdalej w literaturze przedmiotu, którą przeczytałem wyznaczono 120 lat.

Odpowiedź brzmi otóż o kulturze oralnej możemy mówić tylko, jeśli spełniony jest jeden warunek. Tym warunkiem jest brak pisma. Cytat z Good'yego:

Just as the epic has been found in socities in writing, so have many other so-called 'oral' products. It is only recently, in general, that outsiders (as distinct from insiders) came and recorded oral forms, as Parry and Lord did in Yugoslavia. But these could, indeed were, set down by insiders, for Yugoslavia, like the Heroic societies, was far from being an oral culture, that is, one without writing.

Tak więc ani archaiczna Grecja, ani cywilizacja Sumerów i jej produkt Gilgamesz, ani też Nordycka północ, ani królestwa anglosaskie nie są kulturami oralnymi, jak twierdzi Goody.

Teraz Vansina i Assmann w kulturze oralnej występują trzy horyzonty czasowe.
1) Przeszłość najbliższa, o której "storytellerzy" wiedzą dużo
2) Przeszłość dawniejsza, o której nie wiadomo wiele. W genealogiach częstwo są to dwa imiona, lub czasami nic.
3) Przeszłość najdawniejsza, "prapoczątki" - tutaj liczba danych jest olbrzymia.

Ale tutaj należy zwrócić uwagę na częsty przypadek, że horyzonty nr 1 i 3 występują w jednej linii łącznej, z pominięciem horyzontu nr. 2. Tak więc prapoczątki łączą się bezpośrednio z najbliższą przeszłością. Wtedy mamy do czynienia z występowaniem tzw.floating gap - luki dryfującej. Tak jak na bazie własnych badań terenowych w Kongo u ludu Tia, Vanisina zauważa, że w roku 1960 kończyła się w roku 1880. Ale poprzednik Vanisny w roku 1880 zanotował, że kończyła się w roku 1800.

Zob. Jan Assmann, Pamięć kulturowa. Pismo, zapamiętywanie i polityczna tożsamość w cywilizacjach starożytnych, Warszawa 2008, s. 64-71.

Jan Vanisna, Oral Tradition as History, Madison, Wisconsin 1985, s. 168.


Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 4/12/2018, 18:58
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.938
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 4/12/2018, 19:13 Quote Post

Z braku czasu bardzo skrótowo odniosę się do kilku poruszonych tu bardzo interesujących dla mnie kwestii.

Pochodzenie weneckie Galla Anonima nie tylko nie jest tezą nową, ale i ostatnio najlepiej uargumentowaną. Chodzi tu nie tylko o wymienione prace Tomasza Jasińskiego, ale również o wyniki prac stosującego inną metodę a dochodzącego do tych samych wniosków Macieja Edera utożsamiającego go z Mnichem z Lido: In Search of the Author of Chronica Polonorum Ascribed to Gallus Anonymus: A Stylometric Reconnaissance (Acta Poloniae Historica, 112, 2015) i Autorstwo Kroniki Anonima zwanego Gallem w świetle badań stylometrycznych: rekonesans (Nobis operique favete. Studia nad Gallem Anonimem, 2017).

Przekaz Anonima należy rozpatrywać w kategoriach "tradycji wynalezionej", terminu ukutego przez Erica Hobsbawma (książka dostępna jest po polsku). To co nazywamy tradycją zwykle nie jest formułą powtarzaną przez setki lat w niezmienionej formie, ale dosyć świeżym konstruktem, który przedstawia przeszłość w sposób symboliczny w celu legitymizacji sytuacji bieżącej. W takiej perspektywie historie o przodkach Mieszka to pewna wizja przeszłości operująca na funkcjonujących w czasach Galla Anonima ustnych przekazach mająca usankcjonować władanie Piastów i przedstawić dzieje dynastii w określonym świetle.

Badania antropologów i historyków nad podobnymi ustnymi przekazami historycznymi wykazały, że pamięć historyczna sięga około 80-100 lat wstecz. Gall Anonim mógł mieć kilka wiarygodnych informacji opartych wyłącznie na przekazie oralnym sięgających przełomu X/XI w., ale nic wiarygodnego nie mógł na tej podstawie powiedzieć o pierwszej połowie X w. ani tym bardziej wcześniej. Jak pokazują analogie, bez źródeł pisanych w takich sytuacjach imiona wcześniejszych przodków, ich liczba, zakres władzy są zmienne, wymyślane i dopasowywane na bieżąco.

Bałkańskie pieśni epickie, byliny, stariny, itp. nie przekazują informacji historycznych mogących uzupełniać źródła pisane sprzed setek lat. Doskonale to widać na przykładzie bitwy na Kosowym Polu, która ma fundamentalne znaczenie dla serbskiej tradycji narodowej. Utwory takiej były dopasowywane przez wykonawcę do audytorium, recytowane raczej na jazzowo niż ściśle trzymające się jakiegoś tekstu bazowego, wykonawcy zapominali pewne partie, inne świadomie pomijali, zmieniali, dodawali w celach artystycznych. Nigdy nie zanotowano dwóch identycznych wykonań nawet tego samego autora.

Motywy archaiczne pojawiają się w utworach ustnych, co nie zmienia faktu, że często są zapożyczane ze starszych utworów pisanych, które nie funkcjonowały przecież w zupełnej izolacji. Archaiczna często jest też sama struktura, szczególnie bajek (ujęta w systemy Aarnego-Thompsona i Krzyżanowskiego), ale nie ich treść.

W świetle nowszych badań, nie tylko Banaszkiewicza, do historycznej wartości tradycji piastowskiej zapisanej przez Anonima należy więc podchodzić raczej z rezerwą niż zaufaniem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
źwiesz
 

Hydrochoerus hydrochaeris
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 543
Nr użytkownika: 103.410

Zgred 0,5-wiekowy
Stopień akademicki: maxima rodent
Zawód: Animalis lagodny
 
 
post 4/12/2018, 20:29 Quote Post

Badania antropologów i historyków nad podobnymi ustnymi przekazami historycznymi wykazały, że pamięć historyczna sięga około 80-100 lat wstecz. Gall Anonim mógł mieć kilka wiarygodnych informacji opartych wyłącznie na przekazie oralnym sięgających przełomu X/XI w., ale nic wiarygodnego nie mógł na tej podstawie powiedzieć o pierwszej połowie X w (Welesxxi)

Moment moment.
Kronika została spisana - tak się zdaje się poprzyjmuje - w latach 1112-1116. Horyzont czasowy 80 lat sięga gdzieś do 1030. Horyzont 100 lat - góra do 1010. Skąd u Anonima Zjazd Gnieźnieński (110 lat), Święty Wojciech (115 lat), Mieszko (120 lat) czy Dobrawa i chrzest - 150 lat? Już samo argumentowanie "pamięć sięga 80-100 lat, więc mógł wiedzieć o przełomie X / XI wieku" jest pokrętne, bo oznacza ono tak naprawdę "pamięć sięga tylko 80-100 lat ale może 20-50% dalej". Skoro zaś wiedział o okolicznościach chrztu, to wypadałoby napisać "pamięć sięga tylko 80-100 lat ale może 50-100% dalej". No sory…
Skoro wiedział o tym, co się działo 140-150 lat wcześniej, to jak i na jakiej podstawie mamy wytyczyć granicę "to wiedział ale tamto już zmyślił"? Skoro 150 to czemu nie 160? Dlaczego "Dobrawa żona Mieszka" jest prawdziwe, a "Siemomysł Ojciec Mieszka" podważane? Jestem w stanie zaakceptować tezę "Dobrawa jest poświadczona źródłowo także i gdzie indziej, a Siemomysł nie, więc Siemomysła trza traktować z dystansem". Natomiast dywagacje "bo pamięć sięga tylko 100 lat i wcześniejsze zmyślił" - nie. Bo jak widać nie zmyślił tego co było kilkadziesiąt lat przed tym górnym (100 a nie 80) horyzontem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

14 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej