|
|
Chościsko: co o nim wiadomo ?, "Piastowie" w VIII i IX wieku
|
|
|
|
Paweł M
CODE QUOTE(artie44 @ 14/03/2020, 20:28) Porifirogeneta :„Ród prokonsula i patrycjusza Michała, syna Wyszewica, księcia Zachlumian, przyszedł od niechrzczonych mieszkańców znad rzeki Wisły, nazywających się Linzike i osiadł nad rzeką Zachluma" Średnio ta nazwa mogła dotyczyć Lestka, powyższy cytat dotyczy początków X wieku.
Nie wiem gdzie tam masz "n": Λιτζίκη - Litzike. A cytat dotyczy czasów Porfirogenety, czyli pi razy drzwi roku 950. Niemniej migracja rodu Wysza miała miejsce wcześniej. Praca Porfirogenety została popełniona później, czyli taka jak pi razy oko napisałeś. Wyklucza to też pochodzenie nazwy Litzike od Lestka, zakładając że ten ostatni istniał, jak chce tego Łowiański.
Ten post był edytowany przez artie44: 15/03/2020, 13:02
|
|
|
|
|
|
|
|
3/16/2020 Temat zostaje zamkniety. Dyskutanci sa zemocjonowani. Poczekamy az sie uspokoja. Moderator N_S 3/17/2020 Zabralo mi bardzo duzo czasu aby "spacyfikowac" ten watek. Dawno juz nie spotkalem sie z tak ogromna doza jadu i malostkowosci w prawie wszystkich postach. Eksperci w tematyce okazuja sie byc beznadziejnymi w prowadzeniu dyskusji bez zamaskowanego ozdobnikami chamstwa. Ten watek pozostaje zamkniety 4/10/2020 Watek jest otworzony i warunek: Jesli w poscie znajde cos co przypomina sposob dyzkutowania okreslony w mojej notce z 3/17/2020 - post wylatuje w calosci niezaleznie od tego jak wielkie madrosci zawiera. Jesli zas autor chcialby aby post pozostal w watku to przychyle sie do sugestii jednoczesnie zas ukarze autora ostrzezeniem i koronowirusowa kwarantanna od Forum. N_S
Ten post był edytowany przez Net_Skater: 10/04/2020, 12:00
|
|
|
|
|
|
|
|
artie44: "Wyklucza to też pochodzenie nazwy Litzike od Lestka, zakładając że ten ostatni istniał, jak chce tego Łowiański."
I raczej słusznie wyklucza. Wszak mityczny "Lestek" to de facto odpowiednik czeskiego "Przemysła". Jedyna postać wymykająca się z obszaru legendarnych nawiązań, to właśnie "Chościsko".
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Księgarz biblioteczny @ 17/10/2019, 7:56) Jeszcze a propos wizyty wędrowców w chacie Piasta syna Chościska. Czy jakieś źródło potwierdza, że to - w zgodzie z teorią badacza - były demony?
Znalazłem starszy tekst prof. Skibińskiego, w którym nie tylko wędrowcy w pierwotnym micie o Piaście i Popielu to demony, ale synowie Popiela to bliźniacy: http://dlibra.umcs.lublin.pl/dlibra/docmet...rom=publication
Komentarze są czasem dość zawiłe i właściwie nie jest jasne, o co chodzi:
QUOTE "Tego rodzaju, jak wskazałem, traktowanie sprawy bliźniąt należy do najbardziej pierwotnych elementów ludzkiej organizacji zewnętrznego świata. Wygasa ono w zetknięciu z bardziej złożoną organizacją świata społecznego, kiedy tego rodzaju poglądy stają się niezrozumiałe."
Ciekawe, co to są te "pierwotne elementy ludzkiej organizacji zewnętrznego świata" oprócz oczywiście "sprawy bliźniąt"?
|
|
|
|
|
|
|
|
Skibiński ma taką manierę pisania, że nie sposób ustalić co podmiot liryczny miał na myśli. Próbowałem zgłębić jego argumentację dotyczącą powstania Kroniki Wielkopolskiej ale poległem.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Księgarz biblioteczny @ 25/03/2021, 9:02) oprócz oczywiście "sprawy bliźniąt"?
No wiesz, bliźnięta były obecne w wielu mitologiach świata np.: Kastor i Polluks, Lelum i Polelum, Marks i Engels...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Aquarius @ 25/03/2021, 13:08) QUOTE(Księgarz biblioteczny @ 25/03/2021, 9:02) oprócz oczywiście "sprawy bliźniąt"? No wiesz, bliźnięta były obecne w wielu mitologiach świata np.: Kastor i Polluks, Lelum i Polelum, Marks i Engels... co się jednak nie przekłada w jakiś oczywisty sposób na mit o Piaście i Popielu
|
|
|
|
|
|
|
Hadar
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 60 |
|
Nr użytkownika: 46.211 |
|
|
|
|
|
|
Ostatni raz jak przeglądałem ten temat to miał chyba cztery czy pięć stron. Dużo się od tamtego czasu tutaj wydarzyło. Z ciekawością przeczytałem cały wątek od początku, aczkolwiek spostrzeżenia Bazylego wydały mi się najbardziej szokujące i najbardziej ciekawe, mianowicie:
QUOTE(Bazyli @ 10/03/2020, 14:21) Któryś z kolegów wskazywał na to, iż listę przodków Mieszka I powinniśmy raczej odczytywać jako konstrukt symboliczny. I ja się ku temu obecnie przychylam, bo w świetle analiz dokonywanych przez niektórych uczonych wydaje się, że Siemowit, Lestek, Siemomysł to personifikacja takich zalet idealnego władcy jak: wojowniczość, spryt i gospodarność. Wszystkie trzy cechy miały być nieodłącznymi dla domu "Piastów". Dodam również, iż tak naprawdę jedyną realną postacią przedmieszkową mógł być właśnie "Chościsko". Zasłonięty kurtyną niepamięci, lecz prawdziwy.
QUOTE(Bazyli @ 10/03/2020, 17:42) To są tylko i wyłącznie przypuszczenia. Równie, albo nawet mniej uzasadnione, niż inne. Jeden z kolegów, bodaj @Paweł Gajtkowski, zwracał uwagę na konieczność prawidłowego etymologizowania wspomnianych imion. Jeśli spojrzy się na listę gallową z tego punktu widzenia, to każdego nieuprzedzonego obserwatora uderza, że pod imionami Siemowit, Lestek i Siemomysł kryją się właśnie funkcje nieodzowne dla dobrego władcy. A więc: waleczność/zwycięstwo rodu, chytrość/przemyślność/cwaniactwo oraz dbałość o ród, jego byt, wsparcie rodu (w znaczeniu całej społeczności poddanej jego władzy). I to do mnie przemawia. Z tej przyczyny sądzę, że zarówno "ojca", "dziada" i "pradziada" Mieszka I winniśmy uznać za postacie symboliczne. Podobnie Piasta i jego druga połowę. Na dziś kłopot mam z Popielem i Chościskiem.
Jedyne co mnie zastanawia w tej hipotezie, to jeżeli Chościsko był praprzodkiem wszystkich Piastów i potencjalnie jedyną realną postacią, obok Popiela, z mitu dynastycznego Piastów, zaś Piast, Rzepicha, Siemowit, Lestek i Siemomysł to, postacie legendarne, wciśnięte gdzieś pomiędzy Chościska (zapamiętanego praprzodka dynastii) i Mieszka I (pierwszego chrześcijańskiego władcę Polan), to dlaczego dynastia nazywa się Piastowską? Czyżby przodkowie Mieszka, analogicznie do Karolingów, byli *piastunami* książęcymi, którzy odsunęli dynastię Popiela od władzy. Zaś imię protoplasty, "Piast" zostało wymyślone, żeby jakoś lepiej wytłumaczyć nazwę dynastii? Wszakże Przemyślidzi mieli swojego Przemysła, a Rurykowicze mieli swojego Ruryka, więc Gallowi (czy komuś, kto mu sprzedał tę historyjkę) pasowało, żeby Piastowie mieli swojego Piasta?
Poza tym jak spojrzymy na imiona pierwszych Piastów: 0. Piast 1. Siemowit, 2. Lestek, 3. Siemomysł, 4. Mieszko, Czczibor, 5. Bolesław, Mieszko, Świętopełk, Lambert 6. Bezprym, Mieszko Lambert (podwójne imię), Otto, Dytryk 7. Kazimierz Karol (podwójne imię), 8. Bolesław, Władysław Herman (podwójne imię), Mieszko, Otto, 9. Mieszko, Zbigniew (bękart), Bolesław, 10. Władysław, Leszek, Kazimierz, Bolesław, Mieszko, Henryk, Kazimierz
można zauważyć tendencję do nadawania potencjalnym następcom tronu imienia po którymś z dziadków lub pradziadku. O ile Chrobry mógł dostać imię po dziadku macierzystym (Bolesław I Srogi), to trochę dziwne się wydaje, dlaczego Mieszko nie chciałby nadać swojemu pierwotnemu imienia, które występowało po mieczu w jego rodzinie. Spotkałem się z opinią, że pierwsi Piastowie, którzy mieli podwójne imię byli przeznaczeni do zakonu. Więc dochodzimy do największej wyrwy w układance czyli Bezpryma. Można domniemywać, że początkowo to on był przeznaczony do objęcia władzy po Chrobrym, ale z jakiegoś powodu mu się on odwidział i to Mieszko Lambert, pierwotnie przeznaczony do zakony, został wytypowany następcę. Tylko skąd w ogóle imię Bezprym? Patrząc na drzewo genealogiczne pierwszych Piastów mogłoby się wydawać, że najsilniejszymi kandydatami na imię dla pierworodnego Chrobrego byłby Mieszko lub Siemomysł. Żadne z imion: Piast, Siemowit, Lestek, Siemomysł nie pojawia się u żadnego potomka Mieszka I po mieczu przez pierwsze cztery pokolenia (pierwszy jest Leszek urodzony w trakcie pisania Kroniki Galla Anonima).
Nie sądzę, żeby Chrobry nadał swojemu imię Bezprym ot tak, a to sugeruje, że Bezprym miał jakiegoś przodka o tym imieniu? A może zamiast Siemowita, Lestka i Siemomysław wśród bezpośrednich przodków Mieszka I mamy Bolesława czy Bezpryma? miałoby to znacznie więcej sensu patrząc na drzewo genealogiczne Piastów...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Hadar @ 18/08/2021, 22:16) Przemyślidzi mieli swojego Przemysła, a Rurykowicze mieli swojego Ruryka, więc Gallowi (czy komuś, kto mu sprzedał tę historyjkę) pasowało, żeby Piastowie mieli swojego Piasta?
Tylko jest jeszcze pytanie: kiedy pojawiło się miano Piastów na określenie dynastii?
Z tego co mi się obiło o uszy to jest to końcówka XVI wieku w bocznej linii Piastów (głównej już nie było). Powszechnie zaczęto tak mówić w XVIII wieku za Naruszewiczem.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Hadar @ 18/08/2021, 22:16) Patrząc na drzewo genealogiczne pierwszych Piastów mogłoby się wydawać, że najsilniejszymi kandydatami na imię dla pierworodnego Chrobrego byłby Mieszko lub Siemomysł. Żadne z imion: Piast, Siemowit, Lestek, Siemomysł nie pojawia się u żadnego potomka Mieszka I po mieczu przez pierwsze cztery pokolenia (pierwszy jest Leszek urodzony w trakcie pisania Kroniki Galla Anonima). Nie sądzę, żeby Chrobry nadał swojemu imię Bezprym ot tak, a to sugeruje, że Bezprym miał jakiegoś przodka o tym imieniu? A może zamiast Siemowita, Lestka i Siemomysław wśród bezpośrednich przodków Mieszka I mamy Bolesława czy Bezpryma? miałoby to znacznie więcej sensu patrząc na drzewo genealogiczne Piastów...
Ale te wywody nie biorą w ogóle pod uwagę faktu, że imiona słowiańskie można było zmieniać jeśli się pojawiła ku temu dobra okazja. Tak było w przypadku Siemowita, który rzecz jasna nie był bezimienny przed nadaniem imienia, tylko nosił jakieś inne nie znane nam imię, tak było w przypadku Rognedy i zapewne także całych zastępów przezwisk (np. Chwościsko), które pełniły funkcję nazwiska i jako miana właśnie trafiły do źródeł (w tym np. do bulli z 1136 r.), a ze źródeł w ilości wręcz masowej do powszechnie dostępnych dziś publikacji w rodzaju np. "Słownika staropolskich nazw osobowych". Np. Mieszko mógł urodzić się jako Bezprym czy Bolesław, ale dobrze rzucał oszczepem, dlatego odmieniono mu imię na Mieścisława, zdrobniale: Mieszka, albo Lestek urodził się jako Bolesław, ale taki był chytry, że przemianowano go na dajmy na to Leścisława itd. A Piast nie musiał być w ogóle Piastem, mógł być np. Pasztem, jak Witold Paszt, i zapisano by go w dokładnie taki sam sposób, w jaki go właśnie zapisano. Chwościsko rzecz jasna też nie urodził się jako Chwościsko, bo żeby zyskać takie miano, musiłaby się urodzić z ogonem albo długą czupryną.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|