|
|
Chościsko: co o nim wiadomo ?, "Piastowie" w VIII i IX wieku
|
|
|
Hadar
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 60 |
|
Nr użytkownika: 46.211 |
|
|
|
|
|
|
@Ciem @GniewkoSynRybaka
Haplogrupy przenoszą się tylko i wyłącznie z ojca na syna, więc jeżeli okazałoby się, że wszyscy potomkowie Mieszka po mieczu mają haplogrupę R1b, to znaczyłoby, że Piastowie wywodzą się od Celtów lub Germanów (którzy oczywiście mogli ulec slawizacji zanim Piastowie doszli do władzy). Ale też może się okazać, że jakiś męski przodek po mieczu Janusza i Stanisława był nieślubnym dzieckiem, które jakiś Piast, świadomie lub nie, uznał za swoje. Więcej byśmy się dowiedzieli jakby się udało dorwać szczątki jakiegoś męskiego Piasta urodzonego między X wiekiem a pierwszą połową XII wieku,
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Hadar @ 28/11/2018, 23:31) @Ciem @GniewkoSynRybaka Haplogrupy przenoszą się tylko i wyłącznie z ojca na syna, więc jeżeli okazałoby się, że wszyscy potomkowie Mieszka po mieczu mają haplogrupę R1b, to znaczyłoby, że Piastowie wywodzą się od Celtów lub Germanów (którzy oczywiście mogli ulec slawizacji zanim Piastowie doszli do władzy). Ale też może się okazać, że jakiś męski przodek po mieczu Janusza i Stanisława był nieślubnym dzieckiem, które jakiś Piast, świadomie lub nie, uznał za swoje. Więcej byśmy się dowiedzieli jakby się udało dorwać szczątki jakiegoś męskiego Piasta urodzonego między X wiekiem a pierwszą połową XII wieku, . Nie ma szans na te szczątki 👎
|
|
|
|
|
|
|
|
Cóż mogę powiedzieć? Otóż Chościsko jest to wyjątkowo podejrzany typek. Po pierwsze jako źródło przekazu o Ch. wskazany jest jakiś anonimowy dziadzio. Po drugie Anonim przyznaje wprost, że tej części legendy wcale nie "utrwaliła wierna pamięć", zatem sam osobiście podważa jej wiarygodność. Po trzecie Ch. jest niewidzialny w świetle tradycyjnej nazwy dynastii, choć według najstarszego zapisu dynastycznej tradycji to właśnie on, Ch., musiał założyć ród, płodząc swego syna Piasta. Po czwarte jest tak natrętnie umieszczany po imieniu Piasta, jak gdyby ktoś powciskał go na siłę w gotowy tekst. Po piąte jakiś interpolator przerobił Ch. na Popiela, poświadczając istnienie niesympatycznego staropolskiego zwyczaju gmerania i kombinowania przy legendzie dynastii panującej. Na koniec wypada wspomnieć, że według kolegi Bazylego Ch. nosił na głowie piękne nordyckie pukle, co przy słowiańskiej ksywce musiałoby budzić dodatkowe podejrzenia co do charakteru owego Ch.
|
|
|
|
|
|
|
Hadar
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 60 |
|
Nr użytkownika: 46.211 |
|
|
|
|
|
|
@Paweł Gajtkowski
No ale jeżeli Chrościsko był Skandynawem, to Chrościsko byłoby jego słowiańską ksywą, bo z tego co gdzieś czytałem, to "chrościsko", to osoba o długich włosach lub miotła tudzież ogon.
Zakładając, że Chrościsko rzeczywiście istniał i był Skandynawem, który zapoczątkował dynastię Piastów, to by to wyjaśniało haplogrupę R1b u Piastów (o ile potwierdzi się w innych gałęziach Piastów).
|
|
|
|
|
|
|
|
R1b jako dowód na skandynawskość to zwykła brednia. Istnieje wiele podgrup tej haplogrupy, w tym takie, które są typowe dla wschodniej Europy. To nie jest żaden celtogermański znacznik.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Hadar @ 29/11/2018, 0:53) @Paweł Gajtkowski No ale jeżeli Chrościsko był Skandynawem, to Chrościsko byłoby jego słowiańską ksywą, bo z tego co gdzieś czytałem, to "chrościsko", to osoba o długich włosach lub miotła tudzież ogon. Zakładając, że Chrościsko rzeczywiście istniał i był Skandynawem, który zapoczątkował dynastię Piastów, to by to wyjaśniało haplogrupę R1b u Piastów (o ile potwierdzi się w innych gałęziach Piastów). Tak jak wskazałem dyskusja o rzeczywistym istnieniu Piasta, Rzepki i Chosciska z Popielem jest absolutnie bezprzedmiotowa w świetle komparystycznych badań Banaszkiewicza i Żmudzkiego
|
|
|
|
|
|
|
Hadar
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 60 |
|
Nr użytkownika: 46.211 |
|
|
|
|
|
|
QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 29/11/2018, 12:54) Tak jak wskazałem dyskusja o rzeczywistym istnieniu Piasta, Rzepki i Chosciska z Popielem jest absolutnie bezprzedmiotowa w świetle komparystycznych badań Banaszkiewicza i Żmudzkiego
Chodziło mi tylko o to, że jeżeli imię/przydomek praprapradziadka Mieszka I zachowały się jakimś cudem do czasów Bolesława Krzywoustego, to określenie "Chrościsko" sugeruje przydomek osoby długowłosej.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Hadar @ 29/11/2018, 0:53) No ale jeżeli Chrościsko był Skandynawem to Chrościsko byłoby jego słowiańską ksywą, bo z tego co gdzieś czytałem, to "chrościsko", to osoba o długich włosach lub miotła tudzież ogon. Zakładając, że Chrościsko rzeczywiście istniał i był Skandynawem, który zapoczątkował dynastię Piastów, to by to wyjaśniało haplogrupę R1b u Piastów (o ile potwierdzi się w innych gałęziach Piastów). Dlaczego uparcie wciskasz tam "r" Słowo pochodzi od psł. *xvostъ.
De Pazt filio Chosischonis/Pazt filius Chossistconis/Pazt Chossistconis
Jeśli genetycy, którzy wzięli grant na wydłubanie DNA z Piastów dowiodą genetycznego związku naszej pierwszej dynastii z Germanami i ustalą prawdopodobny skład etniczny elit i chłopstwa oraz ich relację do ludności z czasów starożytnych, to dopiero wówczas zwiększyć się może prawdopodobieństwo istnienia germańskich reliktów kulturowych m.in. w legendzie piastowskiej, powiedzmy, będzie można interpretować legendę tak, że np. goście Piasta to napływająca słowiańska ludność, Popiel - germańskie elity wrogie Słowianom, a Piast - germańskie pospólstwo przyjazne Słowianom. Ale wszystko zależy od wyników badań, a na te jeszcze poczekamy. Na dziś dzień słowiańskość Piastów na podstawie źródeł wynosi 100% i nie bardzo jest mi wiadomo, dlaczego ktoś zeslawizowany do tego stopnia, że używałby języka słowiańskiego i nosił słowiańskie miano, miałby zachowywać kulturową wierność tradycjom germańskim odnośnie trefienia włosów? Np. Niemcy na chełmszczyźnie generalnie oddzielali się od reszty ludności wyznaniem, językiem, nazwiskami, dbali o to, by żenić się w obrębie swojego etnosu itd. Tak było jeszcze przed II WŚ. Dziś wszyscy ich potomkowie są w 100% Polakami, mówią po polsku i poza haplogrupą i nazwiskiem nie mają nic wspólnego z germańszczyzną.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Hadar @ 28/11/2018, 20:38) Znam imiona i nazwiska 14 z 16 moich prapradziadków (chociaż jakbym był odpytywany z pamięci, to mógłbym polec w przypadku niektórych z nich), części z nich mam zapisane daty urodzenia i śmierci (czasami dokładne, czasami roczne), nie wiem o nich nic, może poza matką matki matki mojego ojca (historia jak zmarła w nocy z wigilii na I Święto Bożego Narodzenia - jest to jedyna osobo z moich prapradziadków, która wiem gdzie jest pochowana). Ale moja niewiedza wynika bardziej z faktu, że dziadek ojczysty zmarł jak miałem 7 lat, a babcia ojczysta od kilkunastu lat choruje na chorobę otępienną, więc nic nie mogę z niej wyciągnąć, a mojego ojca kwestie genealogiczne nigdy nie interesowały.
Znasz z pamięci (bo o nich opowiadano w rodzinie) czy dlatego, że szukałeś i zapamiętywałeś? Albo może to akurat było twoje hobby? Oczywiście, jak ktoś chce, to sobie po księgach parafialnych poszuka wstecz kilka pokoleń. Ale mówimy o sytuacji przedchrześcijańskiej, niepiśmiennej, bez zdjęć. W mojej rodzinie pamięć przodków w opowiadaniach rodzinnych (nie biorę pod uwagę spisanego drzewa genealogicznego) obejmuje okres do pra-dziadka. Są jakieś strzępki niby wcześniejsze, jakieś plotki, ale nie potrafię ich przypisać do konkretnych osób, nie mówiąc o imionach. Podobnie jest w rodzinie męża (akurat prowadzona jest stara sprawa spadkowa i trzeba było odkopać pokrewieństwo do okresu I WŚ - ludzie są spokrewnieni w sumie dwa-trzy pokolenia wstecz, mieszkają w jednym województwie i nic o sobie nie wiedzą).
QUOTE(Hadar @ 28/11/2018, 20:38) No właśnie o to pytam - jak najnowsze badania genealogiczne mają się do genealogii piastów z średniowiecznych kronik.
Jakie badania genealogiczne? Nie ma ciał ani Chościska ani Mieszka.
Co do zdania, które było niejasne: Gall Anonim pochodził prawdopodobnie z terenów Franków. Prawdopodobnie znał ideę legendy dynastycznej, która legitymizuje władzę, łączy z czynnikiem nadprzyrodzonym. Mógł stworzyć taką legendę dla Piastów , wzorując się na przykładach starszych (np. czeskich, frankijskich czy nawet macedońskich).
Ten post był edytowany przez Elfir: 29/11/2018, 16:42
|
|
|
|
|
|
|
Hadar
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 60 |
|
Nr użytkownika: 46.211 |
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Paweł Gajtkowski @ 29/11/2018, 17:02) Dlaczego uparcie wciskasz tam "r" Słowo pochodzi od psł. *xvostъ.
Tyle lat żyłem w niewiedzy, bo Chościsko czytałem jako Chrościsko, może dlatego że tak jest łatwiej wymówić? xD Mea culpa.
QUOTE(Elfir) Znasz z pamięci (bo o nich opowiadano w rodzinie) czy dlatego, że szukałeś i zapamiętywałeś? Albo może to akurat było twoje hobby? Oczywiście, jak ktoś chce, to sobie po księgach parafialnych poszuka wstecz kilka pokoleń. Ale mówimy o sytuacji przedchrześcijańskiej, niepiśmiennej, bez zdjęć.
Oczywiście dlatego, że szukałem i dopytywałem. Z opowiadań rodziców to co najwyżej do pradziadka (ich dziadków), a gdy już się zacząłem interesować tym tematem, to mój dziadek ojczysty i dziadek macierzysty nie żyli, a babcia ojczysta już zbyt neurologicznie schorowana, żeby móc coś z niej wydobyć. Jedynie z prapradziadków znałem tylko jedną historię o tym, że babcia macierzysta mojej babci ojczystej (moja praprababacia, raz po mieczu, trzy razy po kądzieli) zmarła w nocy z 24 na 24 grudnia. Ale muszę kiedyś się wybrać do mojej babci macierzystej i spisać całą jej wiedzę zanim to zostanie utracone.
Aczkolwiek zawsze mi się wydawało, że w Polsce pamięć rodowa była bardzo silna, dopiero IIWŚ i komuna ją wyrżnęła. Aczkolwiek nie wiem jak to było w czasach pierwszych Piastów.
|
|
|
|
|
|
|
|
Zastanów się, dlaczego tylko żona Piasta jest znana z imienia w tej legendzie - a nie ma ani słowa o matce Mieszka?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Elfir @ 29/11/2018, 16:31) Oczywiście, jak ktoś chce, to sobie po księgach parafialnych poszuka wstecz kilka pokoleń. Ale mówimy o sytuacji przedchrześcijańskiej, niepiśmiennej, bez zdjęć. W mojej rodzinie pamięć przodków w opowiadaniach rodzinnych (nie biorę pod uwagę spisanego drzewa genealogicznego) obejmuje okres do pra-dziadka. Są jakieś strzępki niby wcześniejsze, jakieś plotki W mojej rodzinie chłopska pamięć rodowa w przekazach wyłącznie ustnych dokumentuje ważne dla rodu zdarzenie z początków XIX w., bez pudła podając imię protoplasty. Tak więc czas nie jest żadnym problemem dla zachowania genealogii rodowej z czasów przed-Mieszkowych. Ludzka pamięć u Słowian również takim problemem nie jest - taka np. Kriukowa, pieśniarka bylin, czyli utworów co najmniej kilkusetletnich, podyktowała etnografom z pamięci 10,000 wersów. Gdyby tylko istniała wola utrwalania pamięci u Piastów, nie byłoby z tym żadnego technicznego problemu w epoce przedpiśmiennej.
QUOTE(Elfir @ 29/11/2018, 16:31) Jakie badania genealogiczne? Nie ma ciał ani Chościska ani Mieszka. Może są, tylko nie bardzo wiadomo gdzie. Najlepiej dla nauki byłoby, gdyby Chościsko np. utonął na torfowisku albo wpadł do jaskini wypełnionej twardą, zmineralizowaną wodą.
QUOTE(Elfir @ 29/11/2018, 16:31) Gall Anonim pochodził prawdopodobnie z terenów Franków.
Kiedy byłem piękny i młody, to uważano, że prawdopodobnie pochodził z Wenecji. Czy coś się zmieniło od tego czasu?
QUOTE(Elfir @ 29/11/2018, 16:31) Prawdopodobnie znał ideę legendy dynastycznej, która legitymizuje władzę, łączy z czynnikiem nadprzyrodzonym. Mógł stworzyć taką legendę dla Piastów , wzorując się na przykładach starszych (np. czeskich, frankijskich czy nawet macedońskich). Tylko, że Anonim nie wymyślił tej legendy, ani nie zaczerpnął od obcokrajowców. Wykorzystał jedną z powszechnych bajek polskich, zapisanych przez etnografów w wielu wariantach w XIX w. Pytanie co za "sędziwy starzec" mu ją opowiedział, bo jeśli był to np. jakiś starosta rodu Awdańców, to wtedy mamy w jednym źródle taki miks słowiańszczyzny z germańszczyzną i elit z folklorem ludowym, że robi się naprawdę barwnie i kolorowo... Co do tradycji rodowych przekazywanych oralnie przez elity, to niestety trzeba przyznać, że generalnie jest to początkowo zupełny brak zainteresowania historią rodu, a potem nagle jazda po bandzie etymologii ludowej i fałszowanie historii. Legenda o Piastach jednak jest z wyraźnie z innej beczki, a w dodatku nosi cechy kultury przedchrześcijańskiej - religii (postacie dwóch nadprzyrodzonych udzielców szczęścia znanych z ruskich bylin i z polskich bajek ajtiologicznych) oraz ludowych słowiańskich rytuałów intronizacyjnych.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Paweł Gajtkowski @ 30/11/2018, 0:58) Może są, tylko nie bardzo wiadomo gdzie. Najlepiej dla nauki byłoby, gdyby Chościsko np. utonął na torfowisku albo wpadł do jaskini wypełnionej twardą, zmineralizowaną wodą.
Musiałby mieć przy sobie dowód osobisty, żeby można było ustalić tożsamość Pamięć Piastów nie przechowała nawet miejsca pochówku przodków. Odcięto się niemal zupełnie od przodków przedchrześcijańskich.
QUOTE(Paweł Gajtkowski @ 30/11/2018, 0:58) Kiedy byłem piękny i młody, to uważano, że prawdopodobnie pochodził z Wenecji. Czy coś się zmieniło od tego czasu?
A o tej teorii to ja nie słyszałam.
QUOTE(Paweł Gajtkowski @ 30/11/2018, 0:58) Tylko, że Anonim nie wymyślił tej legendy, ani nie zaczerpnął od obcokrajowców. Wykorzystał jedną z powszechnych bajek polskich, zapisanych przez etnografów w wielu wariantach w XIX w.
To raczej daleko idąca interpretacja. Równie dobrze bajki mogły mieć źródło w kronice. Dla mnie wizyta wędrowców to nawiązanie do starotestamentowego Abrahama - robiąc z niego protoplastę, mitycznego przodka rodu, jak z Piasta. I poprzez nawiązanie do legendy biblijnej częściowo przesłonięte zostaje pogańskie pochodzenie polskich królów.
Ten post był edytowany przez Elfir: 30/11/2018, 20:24
|
|
|
|
|
|
|
|
[quote=Paweł Gajtkowski,30/11/2018, 0:58]Tylko, że Anonim nie wymyślił tej legendy, ani nie zaczerpnął od obcokrajowców. Wykorzystał jedną z powszechnych bajek polskich, zapisanych przez etnografów w wielu wariantach w XIX w. [/quote]
To raczej daleko idąca interpretacja. Równie dobrze bajki mogły mieć źródło w kronice. Dla mnie wizyta wędrowców to nawiązanie do starotestamentowego Abrahama - robiąc z niego protoplastę, mitycznego przodka rodu, jak z Piasta. I poprzez nawiązanie do legendy biblijnej częściowo przesłonięte zostaje pogańskie pochodzenie polskich królów.
[/quote]
po pierwsze to właśnie OBECNIE po badaniach Tomasza Jasińskiego nad Kroniką tzw. Galla uznaje się Anonima za Wenecjanina. Tomasz Jasiński, nawiązując do hipotez Tadeusza Wojciechowskiego a zwłaszcza Danuty Borawskiej, dowodzi, że Galla Anonima łączyły ścisłe związki z Wenecją. Identyfikuje on Galla Anonima z Mnichem z Lido, autorem Translacji św. Mikołaja, (ostatecznie jednak nie przesądza, czy pochodził on z Wenecji, czy też z jednego z miast dalmatyńskich, np. z Zadaru Dalmatyńskiego). autor bardzo mocno podważył przez półwiecze obowiązującą interpretację Mariana Plezi iż Anonim to przybysz Francji.
[quote]Tomasz Jasiński: O pochodzeniu Galla Anonima[/quote] ebook do pobrania
[quote]Gerard LABUDA Zamiana Galla-Anonima, autora pierwszej Kroniki dziejów Polski, na Anonima-Wenecjanina [/quote] artykuł Labudy
[quote]Tomasz Jasiński: ROZWÓJ ŚREDNIOWIECZNEJ PROZY RYTMICZNEJ A POCHODZENIE I WYKSZTAŁCENIE GALLA ANONIMA [/quote] artykuł Tomasza Jasińskiego
CODE Labuda: Wszystko wskazuje na to, że wychodzimy z błędnego koła poszukiwań autora panegirycznej Kroniki Polskiej o pierwszych książętach i królach polskich, ukrywającego się pod kryptonimem Galla Anonima albo Anonima tzw. Galla, najczęściej identyfikowanego z mnichem jakiegoś klasztoru w południowej (Prowansja) lub północnej Francji i Belgii (Leodium, Liège). Próbowała nas wyprowadzić z tego koła Danuta Borawska, wskazując na takiegoż mnicha, Włocha, z Wenecji, autora hagiograficznego utworu o historii translacji relikwii św. Mikołaja z miasta Miry do klasztoru św. Mikołaja na Lido do Wenecji (1965). Jej hipoteza, składająca się, jak wykazała krytyka, z jednej wyjściowej błędnej, a z drugiej, jak się okazuje słusznej tezy, oraz trzeciej pochopnej, obarczona więc dwoma błędnymi tezami, popadła w uśpienie. Z tego zapomnienia wydobył ją Tomasz Jasiński, słusznie określając hipotezę „wenecką” Danuty Borawskiej za przełomową , sam we wzorowej analizie zarówno panegirycznej Kroniki polskiej, jak i hagiograficznej Historia de translatione sanctorum Magni Nicolai, autorstwa Mnicha z Lido, podniósł, wyrażając się ostrożnie na tym etapie dyskusji, prawie do stopnia pewności i wykazał, że anonimowy Monachus Littoriensis jest osobą tożsamą z Anonimem autorem Kroniki polskiej. Wskazują na słuszność tego poglądu rozmaitego rodzaju zbieżności faktograficzne, stylistyczne i leksykograficzne, a także kompozycyjno-narracyjne .
po wtóre obecnie (od czasów wspomnianego Banaszkiewicza, z którym jak widzę koledzy jakoś się nie zapoznali) uważa się legendę o Piaście i Popielu z ewidentnie pogańską i rodzimą - co zresztą wprost wynika z tekstu Galla. Jeśli odrzucacie tekst Galla musicie wykazać jakie przyczyny ku temu skłaniają.
Patrz: [quote]KAROL MODZELEWSKI: KTO POSTRZYGŁ SIEMOWITA? SŁOWIAŃSCY DIOSKUROWIE W MICIE DYNASTYCZNYM PIASTÓW[/quote] artykuł Modzelewskiego do pobrania
[quote]abstract: Na porównawczym tle średniowiecznych mitów początku rozmaitych ludów średniowiecznej Europy autor przeprowadza analizę mitu dynastycznego Piastów. Analiza ta prowadzi do wniosku, że dwaj tajemniczy przybysze, którzy w chacie Piasta dokonali cudownego rozmnożenia piwa i wieprzowiny, a następnie postrzygli syna Piasta, nadali mu imię Siemowit (pan rodu) i przez ten obrzęd usynowili pierwszego władcę Polan oraz całą piastowską dynastię — byli słowiańską odmianą dioskurycznych boskich bliźniąt[/quote]
[quote]Fabularny wątek mitu przedstawia się następująco: W Gnieźnie książę Popiel przygotowuje „zwyczajem pogan” („more paganorum”) wielką ucztę na postrzyżyny swoich dwóch synów. Dwoma słowami — „more paganorum” — Gall informuje czytelników kroniki (a byli to ludzie piśmienni, czyli duchowni, w znacznej części — podobnie jak i sam autor — cudzoziemcy), że postrzyżyny, wokół których osnuta jest akcja mitologicznej opowieści, są pogańskim rytuałem przejścia. Polegał on na obcięciu przez ojca dorastającemu synowi włosów i nadaniu imienia.(.....) Skoro więc urządzono zwyczajową ucztę i pod dostatkiem przyrządzono wszystkiego, goście owi postrzygli chłopca i nadali mu imię Siemowita na wróżbę przyszłych losów”. Istotnie było to imię wróżebne. Siem (por. rosyjskie sem’â) oznaczało po słowiańsku rodzinę lub ród, a wit — tyle co pan lub panowanie, jak w boskich imionach Świętowita i Rugiewita. Imię nadane synowi Piasta przez dwóch tajemniczych przybyszów wskazywało, że ten chłopiec będzie założycielem rodu panującego. Zapowiedź się spełniła: gdy Siemowit dorósł i objawił swoje nadzwyczajne przymioty, „król królów i książę książąt”, czyli Bóg, „za powszechną zgodą ustanowił go księciem Polski, a Popiela wraz z potomstwem doszczętnie usunął z królestwa”. Następuje opowieść o zagryzieniu Popiela przez myszy,(...) Gall odżegnuje się od pogańskich wątków mitu: „lecz dajmy spokój rozpamiętywaniu dziejów ludzi, których wspomnienie zaginęło w niepamięci wieków i których skaziły błędy i bałwochwalstwo”. Kronikarz przyznaje się tu do czegoś, co w jego czasach dla benedyktyńskiego mnicha było raczej zasługą niż wstydem: że ocenzurował pogański mit.(....) Kim byli w strukturze przedchrześcijańskiej mitologii Słowian owi dwaj goście, którzy w chacie Piasta okazali nadprzyrodzoną moc żywicielską, a przez obrzęd postrzyżyn i nadanie chłopcu imienia Siemowit zawarli więź adopcyjnego pokrewieństwa z pierwszym piastowskim księciem i całą dynastią jego następców? To, że u Galla są to postacie anonimowe wskazuje, że na początku XII w. nie dało się jeszcze zrobić z nich nosicieli chrześcijańskiego sacrum.(.....) Wszystko to wywołuje nieodparte skojarzenie z boskimi bliźniakami indoirańskiej mitologii: braćmi Aświnami. W tradycji wedyjskiej występują oni w towarzystwie postaci kobiecej i wspólnie obdarzają ludzi obfitością. W mitologii rzymskiej odpowiednikiem Aświnów są dioskurowie Kastor i Polluks. Ich obecność w świecie germańskim jednoznacznie poświadcza Tacyt: „U Naharnawalów zobaczyć można gaj, miejsce starożytnego kultu, któremu przewodzi kapłan w kobiecym stroju; mówią, że bogami są tam — tłumacząc na kategorie rzymskie — Kastor i Polluks. Taki jest ich charakter, nazywają się Alci. Nie ma tam ani posągów, ani śladu obcego ceremoniału — czczą ich jednak jako braci i jako młodzieńców”. Wreszcie Aleksander Gieysztor w poszukiwaniu słowiańskich dioskurów zwrócił uwagę na znalezisko archeologiczne: w 1969 r. podczas wykopalisk na wyspie Fischerinsel na jeziorze Tollensesee (a więc tam, gdzie lokalizuje się Radogoszcz) odkryto „posąg drewniany wysokości 178 cm, złożony z dwu postaci zrośniętych głowami i tułowiem, datowany warstwami kulturowymi z XI i XII w. Jakiś kult dwu bliźniaczych bóstw, wprawdzie anonimowych, znalazł w ten sposób niespodziewane potwierdzenie”. Z woli Anonima Galla bóstwa te muszą pozostać bezimienne, ale z narracji mitu dynastycznego Piastów wynika, że to one postrzygły Siemowita[/quote]
....jeszcze do poczytania artykuł Pawła Żmudzkiego: [quote]Spór o analizę strukturalną podań i mitów dotyczących „Początku” Polski (na marginesie książek Jacka Banaszkiewicza i Czesława Deptuły), „Przegląd Historyczny”, XCIII, 2002[/quote]
poniżej link Paweł Żmudzki
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Elfir @ 30/11/2018, 20:23) Musiałby mieć przy sobie dowód osobisty, żeby można było ustalić tożsamość Wcale nie, poznalibyśmy go właśnie po chościsku na głowie. Torf jest w stanie przechować włosy w niezłym stanie.
QUOTE(Elfir @ 30/11/2018, 20:23) To raczej daleko idąca interpretacja. Równie dobrze bajki mogły mieć źródło w kronice. Niemożliwe - z wielu powodów.
Jeden jest taki, że legenda o Piaście, rzekomo stworzona przez obcokrajowca na temat rzeczywistych jakoby wydarzeń, wpisuje się w typową strukturę bajki słowiańskiej opisanej przez Władimira Proppa: Niedostatek (недостача) – członek rodziny odczuwa dotkliwy brak czegoś, wynikający jako rezultat celowej szkody wyrządzonej przez przeciwnika lub samoistnie --> Bohater zostaje poddany próbie przez Dobrodzieja (испытaние) – dzięki czemu nadarza mu się okazja spełnienia dobrego uczynku. --> Bohater reaguje na działania przyszłego Dobrodzieja (реакция героя) --> Ustanie niedostatku (ликвидация недостачи)
Jeszcze innym jest stopień pokrewieństwa między polską bajką a legendą Anonima z jednej strony, z drugiej zaś między naszą bajką a wariantami innych ludów indoeuropejskich.
Kolejnym - bardzo duża wariabilność przytoczonej przez Anonima polskiej bajki, przy zachowaniu podstawowego schematu rozwoju fabularnego. Warianty imienia nadawanego dziecku nie oscylują tu nigdy wokół żadnej postaci historycznej, czy jakoby historycznej, a skupiają się na imieniu zawierającym rdzeń: *bogъ, tj. "bóg, bogactwo, szczęście, dola", i nadanym osobiście przez boga udzielającego szczęścia (w jednym z wariantów pierwszy rdzeń imienia dziecka, przyszłego króla, jest od *bogъ a drugi od *dati, podobniej jak w przypadku Dadźboga). Struktura fabularna najczęściej przybiera następującą postać: 1. Małżeństwo ubogich kmiotków chce urządzić dla swojego jedynaka uroczystość związaną z nadaniem imienia: 2. Dwaj przypadkowo spotkani wędrowcy dysponują zdolnościami nadprzyrodzonymi mając bezpośredni związek z cudownym udzieleniem dostatku; 3. Chłop ze względu na ubóstwo ma kłopoty ze zorganizowaniem uroczystości dla jedynaka: 4. Cudowne rozmnożenie wszelkiego dostatku w chacie ubogiego chłopa: 5. Dwaj wędrowcy w ramach obrzędu nadają dwurdzeniowe imię słowiańskie synowi gospodarza: 6. Nazwany przez nadprzyrodzonych wędrowców jedynak, syn ubogiego kmiotka, zyskuje powszechną cześć i chwałę (awansując społecznie z samego dołu na samą górę).
Na koniec uderzające archaizmy, czy mitologemy: Śmierć, "Kostusia", poproszona na kumę w jednym z wariantów, ma czas tylko w święto... Matki Boskiej Zielnej. Pan Jezus, poproszony na kmotra w innej wersji, ma niezbyt ewangeliczny zwyczaj uderzania w dąb, który się otwiera i dobywania zeń w sposób magiczny nieograniczonych zasobów jedzenia, picia, ubrań i zaczarowanych przedmiotów w tym palicy, czyli maczugi (broni odziedziczonej z epoki PIE przez mitologie różnych ludów ie., np. Greków, ale mamy ją zarówno w bylinach, jak i bajkach polskich), którą prezentuje bohaterowi.
Wszystko to wskazuje, że Anonimowi opowiedziano lokalną odmianę pogańskiego mitu rozpoczynającego się od wyjaśnienia nadprzyrodzonych okoliczności zyskania nadludzkiej mocy przez mitycznego bohatera, która legitymizuje go jako przyszłego króla.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|