|
|
Wycinka drewna na grody wielkopolskie
|
|
|
|
QUOTE(welesxxi @ 10/02/2018, 11:49) A częściowo pewnie na wszystkich pozostałych.
Gdyby tak było, miałbyś równie ostre spadki na wykresach zbóż, co na wykresach wzrostu chwastów - a tak nie jest. Ale rzecz jest możliwa w przypadku pól obsianych prosem.
QUOTE(welesxxi @ 10/02/2018, 11:49) 1) niestety akurat zupełnie nie interesuję się hodowlą koni we wschodniej Wielkopolsce w XIV-XVII w. To tak jak ja. Ale stwierdzenia braku hodowli koni gdziekolwiek w Polsce w XIV-XVII w., a już zwłaszcza w okolicach ważnego Wielkopolskiego miasta Gniezna, rażą mnie jako kuriozalne.
QUOTE(welesxxi @ 10/02/2018, 11:49) 2) gdzie znajdę te wykresy Izdebskiego dla pyłków dębu w poszczególnych częściach Wielkopolski w X w.?
A po co ci poszczególne, skoro masz zbiorczy wykres dla "regionu A", w całości obejmowany przez obszar o promieniu stu kilometrów wokół Jeziora Lednickiego, który zdaniem archeologów został do w. X całkowicie wytrzebiony z dębiny?
Próbki do średniej widocznej na wykresie (6 próbek na "region A") zbierano w Gieczu, nad Jeziorem Lednickiem oraz z trzech jezior położonych pomiędzy nimi, do tego dodano jedno miejsce gdzieś nad Notecią. Nie ma takiej opcji, żeby budowa monumentalnych grodów i mostu lednickiego (podobno na most lednicki ścięto 3 000 dębów a na wał w Grzybowie zużyto 90 tys. m3 dębiny) nie wyszła na wykresie Izdebskiego na obszarze A, gdzie widać stabilny wyrąb dębiny od I do XX w., bez jakichkolwiek nagłych spadków.
|
|
|
|
|
|
|
|
Być może nie śledziłem ostatnich dyskusji z należytą starannością i dlatego umyka mi istota ekskursu hippicznego.
Odnośnie Izdebskiego chodziło mi o cały artykuł (dzięki, Matbir) a nie o sam jeden wykres. Izdebski zresztą wskazuje dlaczego ma to znaczenie. Stwierdza, że proces państwotwórczy, co ciekawe, uwidacznia się w badaniach pyłków i to w sposób znajdujący analogie. Spadek udziału dębu na wykresie nie ukazuje się w sposób gwałtowny, ale jednak systematyczny. Przy tym Izdebski każe porównywać wykresy drzew iglastych i liściastych - w X w. wyraźnie ujawnia się wzrost tych pierwszych w miejsce drugich.
I ponownie również w tym artykule konsekwentnie wyludnienie OWL okazuje się uchwytne palinologicznie.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Matbir @ 10/02/2018, 20:00) Być może, ale nie potrafię zidentyfikować tego sygnału. W latach 410-650 pyłki stoją na niezmiennym poziome później rosną aż do dzisiaj, a chyba dziś na polach nie mamy zasianego głównie prosa.
Stopniowo proso wychodziło z jadłospisu, ale jednocześnie stopniowo też zmniejszał się ogólny procent zalesienia "regionu A", tym samym rósł obszar porośnięty przez wiechlinowate, stąd zanik hodowli prosa nie musi być wcale uchwytny. Ale jeśli w Wielkopolsce pojawiły się nagle duże ilości miłośników jagiełek i te całe masy zaczęły uprawiać na nowinach swoje dominujące zboże, to mamy dwa (EDIT) początkowe wyraźne wzrosty do wyboru, by wyznaczyć ewentualne przybycie Słowian - ok. r. 200 i ok. 650.
QUOTE(welesxxi @ 11/02/2018, 13:11) Być może nie śledziłem ostatnich dyskusji z należytą starannością i dlatego umyka mi istota ekskursu hippicznego. Owies jest związany z hodowlą koni, przy czym pojawia się w Wielkopolsce i zaczyna rosnąć do roku 1000, kiedy to Piastowie dysponowali liczną konnicą. A potem w XIV w. zupełnie znika na czterysta lat. Powstaje wrażenie, że przez cały ten czas na obszarze obejmującym wielki kawał Wielkopolski w ogóle nie hodowano koni.
QUOTE(welesxxi @ 11/02/2018, 13:11) Spadek udziału dębu na wykresie nie ukazuje się w sposób gwałtowny, ale jednak systematyczny. Przy tym Izdebski każe porównywać wykresy drzew iglastych i liściastych - w X w. wyraźnie ujawnia się wzrost tych pierwszych w miejsce drugich.
Przecież budowa grodów czy mostów to nie jest systematyczna wycinka, tylko nagły zryw - jest nagłe zapotrzebowanie na Wysoczyźnie Gnieźnieńskiej, np. w roku 940, na całą górę dębiny - a tymczasem na wykresie Izdebskiego ani schodka, ani ząbeczka, ani nawet szczerby, jakby ta cała rewolucja budowlana, i związana z nią rewolucja w drzewostanie, nigdy nie miała miejsca. Albo lednicki most na pół kilometra, gotowy w dwa lata, i to niekiedy przy użyciu dębów rosnących w miejscach odległych o 100 km, co oznacza, że bliżej nie rosły już - ani tym bardziej nie pyliły - jakiekolwiek dęby o średnicy EDIT większej niż 30 cm. Gdzie jest widoczna na wykresie Izdebskiego taka hekatomba dębiny? No więc nigdzie. Uprawa zbóż ma na wykresach "charakter skokowy" i jest pięknie ustabilizowana na X w. gdzie następuje spowolnienie wzrostu. A na wykresach drzew żadnych skoków, tylko systematyczna wycinka dębu od I do XX w. i systematyczny, rozłożony na wieki, wzrost sosny.
Ten post był edytowany przez Paweł Gajtkowski: 12/02/2018, 12:18
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Paweł Gajtkowski @ 11/02/2018, 23:05) Przecież budowa grodów czy mostów to nie jest systematyczna wycinka, tylko nagły zryw - jest nagłe zapotrzebowanie na Wysoczyźnie Gnieźnieńskiej, np. w roku 940, na całą górę dębiny - a tymczasem na wykresie Izdebskiego ani schodka, ani ząbeczka, ani nawet szczerby, jakby ta cała rewolucja budowlana, i związana z nią rewolucja w drzewostanie, nigdy nie miała miejsca. Albo lednicki most na pół kilometra, gotowy w dwa lata, i to niekiedy przy użyciu dębów rosnących w miejscach odległych o 100 km, co oznacza, że bliżej nie rosły już - ani tym bardziej nie pyliły - jakiekolwiek dęby o średnicy EDIT większej niż 30 cm. Gdzie jest widoczna na wykresie Izdebskiego taka hekatomba dębiny? No więc nigdzie. Uprawa zbóż ma na wykresach "charakter skokowy" i jest pięknie ustabilizowana na X w. gdzie następuje spowolnienie wzrostu. A na wykresach drzew żadnych skoków, tylko systematyczna wycinka dębu od I do XX w. i systematyczny, rozłożony na wieki, wzrost sosny. I może to jest rozwiązanie - tylko część surowca była miejscowa. Sprowadzanie drewna nie oznacza, że tamtejsze dęby znikły całkowicie.
|
|
|
|
|
|
|
|
Wycinka dębów na budowę nie oznacza wycięcia wszystkich dębów. Przetrwają: - dęby młode - to będzie dość spora liczba, na wiki piszą, że dąb dojrzałość rębną osiąga po 120 latach a owocuje od 40 lat, - dęby "rosochate", które ze względu na kształt konarów nie nadają się na wykorzystanie.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(asceta @ 12/02/2018, 23:47) Wycinka dębów na budowę nie oznacza wycięcia wszystkich dębów. Przetrwają: - dęby młode - to będzie dość spora liczba, na wiki piszą, że dąb dojrzałość rębną osiąga po 120 latach a owocuje od 40 lat, - dęby "rosochate", które ze względu na kształt konarów nie nadają się na wykorzystanie.
Wygląda na to, że w przypadku mostów głównie młode dęby były wycinane, czyli takie - jak piszesz - co jeszcze nie pyliły:
QUOTE Wśród wydobytych w czasie wykopalisk pali i belek dominowały elementy o średnicach od 10 do 20 cm (ok. 80%). Znacznie rzadziej występowały elementy cieńsze (do 10 cm) oraz grubsze (maksymalnie do 30 cm) (Marek Polcyn i in.: Rezultaty badań przyrodniczo-archeologicznych przeprowadzonych na wczesnośredniowiecznym moście/grobli w Gieczu gm. Dominowo, stan. 2
QUOTE Wszystkie pale użyte do konstrukcji filarów na tym odcinku, poza palem 110 były dębowe a średnice ich wynosiły od 9,5 do 23 cm (Wojciech Szulta: Most zachodni, tzw. poznański przy Ostrowie Lednickim: wyniki podwodnych badań archeologicznych prowadzonych w latach 1999-2002)
Do budowy grodów np. w Grzybowie, używano jednak starodrzewu na tyle grubego, by dało się go połupać na kilka belek:
QUOTE Drewno wykorzystywane przy budowie wału to przede wszystkim dęby. Konstrukcje uzupełniano innymi gatunkami drewna, głównie jesionowym. Stosowane w wale elementy drewniane miały często przekrój trójkątny — grube bale darto klinami na mniejsze, cieńsze fragmenty. Dzięki temu uzyskiwano większą ilość surowca drewnianego z jednego pnia. ( Lednica Muzeum)
Nie znalazłem bardziej szczegółowych danych o średnicach pni używanych do budowy grodów, ale niewykluczone, że po wytrzebieniu starodrzewu na budowę grodów budowniczowie mostów byli po prostu skazani na wycinkę młodych dębczaków.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Paweł Gajtkowski @ 13/02/2018, 12:14) Nie znalazłem bardziej szczegółowych danych o średnicach pni używanych do budowy grodów, ale niewykluczone, że po wytrzebieniu starodrzewu na budowę grodów budowniczowie mostów byli po prostu skazani na wycinkę młodych dębczaków. W Grzybowie 9 próbek z warstwą bielastą pochodziło z dębów w wieku od około 50 do 150 lat. Były też próbki znacznie starsze, około 300 lat np. z sekwencją 520-775, bez warstwy bielastej.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Były też próbki znacznie starsze, około 300 lat np. z sekwencją 520-775, bez warstwy bielastej.
Tyczy to lat 520-775, jak to tłumaczono?
QUOTE Przecież budowa grodów czy mostów to nie jest systematyczna wycinka, tylko nagły zryw - jest nagłe zapotrzebowanie na Wysoczyźnie Gnieźnieńskiej, np. w roku 940, na całą górę dębiny - a tymczasem na wykresie Izdebskiego ani schodka, ani ząbeczka, ani nawet szczerby, jakby ta cała rewolucja budowlana, i związana z nią rewolucja w drzewostanie, nigdy nie miała miejsca. Albo lednicki most na pół kilometra, gotowy w dwa lata, i to niekiedy przy użyciu dębów rosnących w miejscach odległych o 100 km(...) To jest rozumowanie intuicyjne, obszar 100 na 100km to powierzchnia, 10 000km^2, a na taki gród jak Grzybowo...
QUOTE W trakcie budowy wału zużyto 90 tys. m³ drewna dębowego ...wystarczy 1 km2 dąbrowy, bo z hektara mamy z 1000 kubików dębiny. Sumaryczna produkcja grubizny to 894-1306 (m³/ha).
Czyli taki gród to ułamki promila zasobów lasów dębowych tego terenu, zwłaszcza, że ta "rewolucja" to raczej kilkadziesiąt lat, a nie kilka, i to nawet jeśli dąb miałby jak dziś 7,5% udziału w lesistości.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Nawoj @ 13/02/2018, 17:04) Tyczy to lat 520-775, jak to tłumaczono?
Zapewne efekt starego drewna.
QUOTE(Nawoj @ 13/02/2018, 17:04) To jest rozumowanie intuicyjne, obszar 100 na 100km to powierzchnia, 10 000km^2, a na taki gród jak Grzybowo... QUOTE W trakcie budowy wału zużyto 90 tys. m³ drewna dębowego ...wystarczy 1 km2 dąbrowy, bo z hektara mamy z 1000 kubików dębiny. Sumaryczna produkcja grubizny to 894-1306 (m³/ha). Według G.Teske pozyskanie 4500 m3 budulca z naturalnych lasów wymaga wycięcia 17-20 ha.
Ten post był edytowany przez P.Mroczkowski: 14/02/2018, 8:35
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Nawoj @ 13/02/2018, 17:04) To jest rozumowanie intuicyjne, obszar 100 na 100km to powierzchnia, 10 000km^2, a na taki gród jak Grzybowo... QUOTE W trakcie budowy wału zużyto 90 tys. m³ drewna dębowego ...wystarczy 1 km2 dąbrowy, bo z hektara mamy z 1000 kubików dębiny. Sumaryczna produkcja grubizny to 894-1306 (m³/ha). Czyli taki gród to ułamki promila zasobów lasów dębowych tego terenu, zwłaszcza, że ta "rewolucja" to raczej kilkadziesiąt lat, a nie kilka, i to nawet jeśli dąb miałby jak dziś 7,5% udziału w lesistości.
W takim razie dlaczego
QUOTE już w latach 60 i 70-tych X w. w centrum państwa Piastów wystąpił deficyt drewna dębowego i w efekcie konieczne było jego sprowadzanie, zapewne drogą wodną z sąsiednich obszarów ( Oak dendrochronology of the Neoholocene in Poland)
Nie czytałem Krąpca, ale Ossowski czytał i podaje wyraźnie, że drewno do budowy mostów pochodziło "z dalszych odległych nawet o 100 km obszarów". 100 km to jest odległość jaka dzieli Lednicę od Śląska albo od Pomorza. Takie działanie nie miałoby sensu, gdyby nie braki materiału budowlanego.
|
|
|
|
|
|
|
|
Panowie, czy te dywagacje na temat "kubików" są w stanie przybliżyć nas do odpowiedzi na pytanie kto te "kubiki" wycinał? Nie sądzę...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(P.Mroczkowski @ 13/02/2018, 22:36) QUOTE(Nawoj @ 13/02/2018, 17:04) Tyczy to lat 520-775, jak to tłumaczono?
Zapewne efekt starego drewna. Chodzi o drewno mające w momencie ścięcia 300 lat a nie o drewno ścięte 300 lat wcześniej.
QUOTE(Paweł Gajtkowski @ 13/02/2018, 22:46) Nie czytałem Krąpca, ale Ossowski czytał i podaje wyraźnie, że drewno do budowy mostów pochodziło "z dalszych odległych nawet o 100 km obszarów". 100 km to jest odległość jaka dzieli Lednicę od Śląska albo od Pomorza. Takie działanie nie miałoby sensu, gdyby nie braki materiału budowlanego. Materiały budowlane bywają sprowadzane z odległych miejsc bez względu na to czy są dostępne bliżej.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(welesxxi @ 14/02/2018, 16:11) Materiały budowlane bywają sprowadzane z odległych miejsc bez względu na to czy są dostępne bliżej.
O ile chodzi Ci o drogę wodną, to największą rzekę mającą połączenie z Jeziorem Lednickim da się przekroczyć bez skakania. Poza tym, jeśli wykluczyć katorżnicze ciągnięcie bali końmi czy wołami w górę błotnistych strumyczków, to jedynym rozwiązaniem wydaje się spławienie drewna w dół Warty aż za Poznań na 3/4 dystansu i stamtąd ciągnięcie przez pozostałą 1/4, np. zimą po śniegu, całe 27 km na wschód. Przecież to wciąż jest bezsensowny wysiłek, jeśli w pobliżu rosną takie same dęby.
|
|
|
|
|
|
|
|
A skąd się w ogóle wzieła ta teza o ciągnięciu bali pod budowę przez 100 km ?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(marc20 @ 14/02/2018, 17:00) A skąd się w ogóle wzieła ta teza o ciągnięciu bali pod budowę przez 100 km ?
Krąpiec w streszczeniu dopuszcza teoretyczną możliwość transportu drogą lądową - choć za bardziej prawdopodobny uznaje transport drogą wodną.
Poza tym i Krąpiec i Ossowski piszą w liczbie mnogiej, o "dalszych obszarach", niekiedy odległych nawet o 100 km, zatem od tego co to za obszary i gdzie położone zależy możliwość spławiania drewna lub jej brak. A że Jezioro Lednickie znajduje się na Wysoczyźnie Gnieźnieńskiej, to spławiać można tylko do określonego miejsca, a potem trzeba bale holować czy ciągnąć na linie pod górę, albo wlec zimą po śniegu, też pod górę. Dębowa dłubanka z J. Lednickiego miała specjalny zaczep na dziobie do holowania czy wlecznia. Pozostałe dwie dłubanki, lipowa i topolowa, to jedyne przykłady dłubanek z okresu średniowiecza wykonane z tak nietrwałych materiałów - co skłoniło Ossowskiego do poparcia wniosku Krąpca o "deforestacji" gnieźnieńszczyzny.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|