Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wycinka drewna na grody wielkopolskie
     
Paweł Gajtkowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.032
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 10/02/2018, 15:09 Quote Post

QUOTE(welesxxi @ 10/02/2018, 11:49)
A częściowo pewnie na wszystkich pozostałych.
*



Gdyby tak było, miałbyś równie ostre spadki na wykresach zbóż, co na wykresach wzrostu chwastów - a tak nie jest. Ale rzecz jest możliwa w przypadku pól obsianych prosem.


QUOTE(welesxxi @ 10/02/2018, 11:49)
1) niestety akurat zupełnie nie interesuję się hodowlą koni we wschodniej Wielkopolsce w XIV-XVII w.
*


To tak jak ja. Ale stwierdzenia braku hodowli koni gdziekolwiek w Polsce w XIV-XVII w., a już zwłaszcza w okolicach ważnego Wielkopolskiego miasta Gniezna, rażą mnie jako kuriozalne.

QUOTE(welesxxi @ 10/02/2018, 11:49)
2) gdzie znajdę te wykresy Izdebskiego dla pyłków dębu w poszczególnych częściach Wielkopolski w X w.?
*



A po co ci poszczególne, skoro masz zbiorczy wykres dla "regionu A", w całości obejmowany przez obszar o promieniu stu kilometrów wokół Jeziora Lednickiego, który zdaniem archeologów został do w. X całkowicie wytrzebiony z dębiny?

user posted image

Próbki do średniej widocznej na wykresie (6 próbek na "region A") zbierano w Gieczu, nad Jeziorem Lednickiem oraz z trzech jezior położonych pomiędzy nimi, do tego dodano jedno miejsce gdzieś nad Notecią. Nie ma takiej opcji, żeby budowa monumentalnych grodów i mostu lednickiego (podobno na most lednicki ścięto 3 000 dębów a na wał w Grzybowie zużyto 90 tys. m3 dębiny) nie wyszła na wykresie Izdebskiego na obszarze A, gdzie widać stabilny wyrąb dębiny od I do XX w., bez jakichkolwiek nagłych spadków.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.938
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 11/02/2018, 13:11 Quote Post

Być może nie śledziłem ostatnich dyskusji z należytą starannością i dlatego umyka mi istota ekskursu hippicznego.

Odnośnie Izdebskiego chodziło mi o cały artykuł (dzięki, Matbir) a nie o sam jeden wykres. Izdebski zresztą wskazuje dlaczego ma to znaczenie. Stwierdza, że proces państwotwórczy, co ciekawe, uwidacznia się w badaniach pyłków i to w sposób znajdujący analogie. Spadek udziału dębu na wykresie nie ukazuje się w sposób gwałtowny, ale jednak systematyczny. Przy tym Izdebski każe porównywać wykresy drzew iglastych i liściastych - w X w. wyraźnie ujawnia się wzrost tych pierwszych w miejsce drugich.

I ponownie również w tym artykule konsekwentnie wyludnienie OWL okazuje się uchwytne palinologicznie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Paweł Gajtkowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.032
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 11/02/2018, 22:05 Quote Post

QUOTE(Matbir @ 10/02/2018, 20:00)
Być może, ale nie potrafię zidentyfikować tego sygnału. W latach 410-650 pyłki stoją na niezmiennym poziome później rosną aż do dzisiaj, a chyba dziś na polach nie mamy zasianego głównie prosa.
*



Stopniowo proso wychodziło z jadłospisu, ale jednocześnie stopniowo też zmniejszał się ogólny procent zalesienia "regionu A", tym samym rósł obszar porośnięty przez wiechlinowate, stąd zanik hodowli prosa nie musi być wcale uchwytny. Ale jeśli w Wielkopolsce pojawiły się nagle duże ilości miłośników jagiełek i te całe masy zaczęły uprawiać na nowinach swoje dominujące zboże, to mamy dwa (EDIT) początkowe wyraźne wzrosty do wyboru, by wyznaczyć ewentualne przybycie Słowian - ok. r. 200 i ok. 650.

QUOTE(welesxxi @ 11/02/2018, 13:11)
Być może nie śledziłem ostatnich dyskusji z należytą starannością i dlatego umyka mi istota ekskursu hippicznego.
*


Owies jest związany z hodowlą koni, przy czym pojawia się w Wielkopolsce i zaczyna rosnąć do roku 1000, kiedy to Piastowie dysponowali liczną konnicą. A potem w XIV w. zupełnie znika na czterysta lat. Powstaje wrażenie, że przez cały ten czas na obszarze obejmującym wielki kawał Wielkopolski w ogóle nie hodowano koni.

QUOTE(welesxxi @ 11/02/2018, 13:11)
Spadek udziału dębu na wykresie nie ukazuje się w sposób gwałtowny, ale jednak systematyczny. Przy tym Izdebski każe porównywać wykresy drzew iglastych i liściastych - w X w. wyraźnie ujawnia się wzrost tych pierwszych w miejsce drugich.
*



Przecież budowa grodów czy mostów to nie jest systematyczna wycinka, tylko nagły zryw - jest nagłe zapotrzebowanie na Wysoczyźnie Gnieźnieńskiej, np. w roku 940, na całą górę dębiny - a tymczasem na wykresie Izdebskiego ani schodka, ani ząbeczka, ani nawet szczerby, jakby ta cała rewolucja budowlana, i związana z nią rewolucja w drzewostanie, nigdy nie miała miejsca. Albo lednicki most na pół kilometra, gotowy w dwa lata, i to niekiedy przy użyciu dębów rosnących w miejscach odległych o 100 km, co oznacza, że bliżej nie rosły już - ani tym bardziej nie pyliły - jakiekolwiek dęby o średnicy EDIT większej niż 30 cm. Gdzie jest widoczna na wykresie Izdebskiego taka hekatomba dębiny? No więc nigdzie. Uprawa zbóż ma na wykresach "charakter skokowy" i jest pięknie ustabilizowana na X w. gdzie następuje spowolnienie wzrostu. A na wykresach drzew żadnych skoków, tylko systematyczna wycinka dębu od I do XX w. i systematyczny, rozłożony na wieki, wzrost sosny.

Ten post był edytowany przez Paweł Gajtkowski: 12/02/2018, 12:18
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.938
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 12/02/2018, 14:34 Quote Post

QUOTE(Paweł Gajtkowski @ 11/02/2018, 23:05)
Przecież budowa grodów czy mostów to nie jest systematyczna wycinka, tylko nagły zryw - jest nagłe zapotrzebowanie na Wysoczyźnie Gnieźnieńskiej, np. w roku 940, na całą górę dębiny - a tymczasem na wykresie Izdebskiego ani schodka, ani ząbeczka, ani nawet szczerby, jakby ta cała rewolucja budowlana, i związana z nią rewolucja w drzewostanie, nigdy nie miała miejsca. Albo lednicki most na pół kilometra, gotowy w dwa lata, i to niekiedy przy użyciu dębów rosnących w miejscach odległych o 100 km, co oznacza, że bliżej nie rosły już - ani tym bardziej nie pyliły - jakiekolwiek dęby o średnicy EDIT większej niż 30 cm. Gdzie jest widoczna na wykresie Izdebskiego taka hekatomba dębiny? No więc nigdzie. Uprawa zbóż ma na wykresach "charakter skokowy" i jest pięknie ustabilizowana na X w. gdzie następuje spowolnienie wzrostu. A na wykresach drzew żadnych skoków, tylko systematyczna wycinka dębu od I do XX w. i systematyczny, rozłożony na wieki, wzrost sosny.
*


I może to jest rozwiązanie - tylko część surowca była miejscowa. Sprowadzanie drewna nie oznacza, że tamtejsze dęby znikły całkowicie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.931
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 12/02/2018, 23:47 Quote Post

Wycinka dębów na budowę nie oznacza wycięcia wszystkich dębów.
Przetrwają:
- dęby młode - to będzie dość spora liczba, na wiki piszą, że dąb dojrzałość rębną osiąga po 120 latach a owocuje od 40 lat,
- dęby "rosochate", które ze względu na kształt konarów nie nadają się na wykorzystanie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Paweł Gajtkowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.032
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 13/02/2018, 12:14 Quote Post

QUOTE(asceta @ 12/02/2018, 23:47)
Wycinka dębów na budowę nie oznacza wycięcia wszystkich dębów.
Przetrwają:
- dęby młode - to będzie dość spora liczba, na wiki piszą, że dąb dojrzałość rębną osiąga po 120 latach a owocuje od 40 lat,
- dęby "rosochate", które ze względu na kształt konarów nie nadają się na wykorzystanie.
*



Wygląda na to, że w przypadku mostów głównie młode dęby były wycinane, czyli takie - jak piszesz - co jeszcze nie pyliły:

QUOTE
Wśród wydobytych w czasie wykopalisk pali i belek dominowały elementy o średnicach od 10 do 20 cm (ok. 80%). Znacznie rzadziej występowały elementy cieńsze (do 10 cm) oraz grubsze (maksymalnie do 30 cm) (Marek Polcyn i in.: Rezultaty badań przyrodniczo-archeologicznych przeprowadzonych na wczesnośredniowiecznym moście/grobli w Gieczu gm. Dominowo, stan. 2


QUOTE
Wszystkie pale użyte do konstrukcji filarów na tym odcinku, poza palem 110 były dębowe a średnice ich wynosiły od 9,5 do 23 cm (Wojciech Szulta: Most zachodni, tzw. poznański przy Ostrowie Lednickim: wyniki podwodnych badań archeologicznych prowadzonych w latach 1999-2002)


user posted image

Do budowy grodów np. w Grzybowie, używano jednak starodrzewu na tyle grubego, by dało się go połupać na kilka belek:

QUOTE
Drewno wykorzystywane przy budowie wału to przede wszystkim dęby. Konstrukcje uzupełniano innymi gatunkami drewna, głównie jesionowym. Stosowane w wale elementy drewniane miały często przekrój trójkątny — grube bale darto klinami na mniejsze, cieńsze fragmenty. Dzięki temu uzyskiwano większą ilość surowca drewnianego z jednego pnia. (Lednica Muzeum)


Nie znalazłem bardziej szczegółowych danych o średnicach pni używanych do budowy grodów, ale niewykluczone, że po wytrzebieniu starodrzewu na budowę grodów budowniczowie mostów byli po prostu skazani na wycinkę młodych dębczaków.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
P.Mroczkowski
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 636
Nr użytkownika: 100.921

 
 
post 13/02/2018, 13:57 Quote Post

QUOTE(Paweł Gajtkowski @ 13/02/2018, 12:14)

Nie znalazłem bardziej szczegółowych danych o średnicach pni używanych do budowy grodów, ale niewykluczone, że po wytrzebieniu starodrzewu na budowę grodów budowniczowie mostów byli po prostu skazani na wycinkę młodych dębczaków.
*


W Grzybowie 9 próbek z warstwą bielastą pochodziło z dębów w wieku od około 50 do 150 lat. Były też próbki znacznie starsze, około 300 lat np. z sekwencją 520-775, bez warstwy bielastej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Nawoj
 

advocatus diaboli
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 220
Nr użytkownika: 72

TROLL BANITA
 
 
post 13/02/2018, 17:04 Quote Post

QUOTE
Były też próbki znacznie starsze, około 300 lat np. z sekwencją 520-775, bez warstwy bielastej.


Tyczy to lat 520-775, jak to tłumaczono?

QUOTE
Przecież budowa grodów czy mostów to nie jest systematyczna wycinka, tylko nagły zryw - jest nagłe zapotrzebowanie na Wysoczyźnie Gnieźnieńskiej, np. w roku 940, na całą górę dębiny - a tymczasem na wykresie Izdebskiego ani schodka, ani ząbeczka, ani nawet szczerby, jakby ta cała rewolucja budowlana, i związana z nią rewolucja w drzewostanie, nigdy nie miała miejsca. Albo lednicki most na pół kilometra, gotowy w dwa lata, i to niekiedy przy użyciu dębów rosnących w miejscach odległych o 100 km(...)

To jest rozumowanie intuicyjne, obszar 100 na 100km to powierzchnia, 10 000km^2, a na taki gród jak Grzybowo...
QUOTE
W trakcie budowy wału zużyto 90 tys. m³ drewna dębowego

...wystarczy 1 km2 dąbrowy, bo z hektara mamy z 1000 kubików dębiny.
Sumaryczna produkcja grubizny to 894-1306 (m³/ha).

Czyli taki gród to ułamki promila zasobów lasów dębowych tego terenu, zwłaszcza, że ta "rewolucja" to raczej kilkadziesiąt lat, a nie kilka, i to nawet jeśli dąb miałby jak dziś 7,5% udziału w lesistości.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
P.Mroczkowski
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 636
Nr użytkownika: 100.921

 
 
post 13/02/2018, 21:36 Quote Post

QUOTE(Nawoj @ 13/02/2018, 17:04)
Tyczy to lat 520-775, jak to tłumaczono?

Zapewne efekt starego drewna.
QUOTE(Nawoj @ 13/02/2018, 17:04)
To jest rozumowanie intuicyjne, obszar 100 na 100km to powierzchnia, 10 000km^2, a na taki gród jak Grzybowo...
QUOTE
W trakcie budowy wału zużyto 90 tys. m³ drewna dębowego

...wystarczy 1 km2 dąbrowy, bo z hektara mamy z 1000 kubików dębiny.
Sumaryczna produkcja grubizny to 894-1306 (m³/ha).

Według G.Teske pozyskanie 4500 m3 budulca z naturalnych lasów wymaga wycięcia 17-20 ha.

Ten post był edytowany przez P.Mroczkowski: 14/02/2018, 8:35
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Paweł Gajtkowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.032
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 13/02/2018, 21:46 Quote Post

QUOTE(Nawoj @ 13/02/2018, 17:04)
To jest rozumowanie intuicyjne, obszar 100 na 100km to powierzchnia, 10 000km^2, a na taki gród jak Grzybowo...
QUOTE
W trakcie budowy wału zużyto 90 tys. m³ drewna dębowego

...wystarczy 1 km2 dąbrowy, bo z hektara mamy z 1000 kubików dębiny.
Sumaryczna produkcja grubizny to 894-1306 (m³/ha).

Czyli taki gród to ułamki promila zasobów lasów dębowych tego terenu, zwłaszcza, że ta "rewolucja" to raczej kilkadziesiąt lat, a nie kilka, i to nawet jeśli dąb miałby jak dziś 7,5% udziału w lesistości.
*



W takim razie dlaczego
QUOTE
już w latach 60 i 70-tych X w. w centrum państwa Piastów wystąpił deficyt drewna dębowego i w efekcie konieczne było jego sprowadzanie, zapewne drogą wodną z sąsiednich obszarów (Oak dendrochronology of the Neoholocene in Poland)

confused1.gif

Nie czytałem Krąpca, ale Ossowski czytał i podaje wyraźnie, że drewno do budowy mostów pochodziło "z dalszych odległych nawet o 100 km obszarów". 100 km to jest odległość jaka dzieli Lednicę od Śląska albo od Pomorza. Takie działanie nie miałoby sensu, gdyby nie braki materiału budowlanego.





 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.066
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 13/02/2018, 23:15 Quote Post

Panowie, czy te dywagacje na temat "kubików" są w stanie przybliżyć nas do odpowiedzi na pytanie kto te "kubiki" wycinał? Nie sądzę...
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.938
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 14/02/2018, 16:11 Quote Post

QUOTE(P.Mroczkowski @ 13/02/2018, 22:36)
QUOTE(Nawoj @ 13/02/2018, 17:04)
Tyczy to lat 520-775, jak to tłumaczono?

Zapewne efekt starego drewna.
*


Chodzi o drewno mające w momencie ścięcia 300 lat a nie o drewno ścięte 300 lat wcześniej.

QUOTE(Paweł Gajtkowski @ 13/02/2018, 22:46)
Nie czytałem Krąpca, ale Ossowski czytał i podaje wyraźnie, że drewno do budowy mostów pochodziło "z dalszych odległych nawet o 100 km obszarów". 100 km to jest odległość jaka dzieli Lednicę od Śląska albo od Pomorza. Takie działanie nie miałoby sensu, gdyby nie braki materiału budowlanego.
*


Materiały budowlane bywają sprowadzane z odległych miejsc bez względu na to czy są dostępne bliżej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Paweł Gajtkowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.032
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 14/02/2018, 16:51 Quote Post

QUOTE(welesxxi @ 14/02/2018, 16:11)
Materiały budowlane bywają sprowadzane z odległych miejsc bez względu na to czy są dostępne bliżej.
*



O ile chodzi Ci o drogę wodną, to największą rzekę mającą połączenie z Jeziorem Lednickim da się przekroczyć bez skakania. Poza tym, jeśli wykluczyć katorżnicze ciągnięcie bali końmi czy wołami w górę błotnistych strumyczków, to jedynym rozwiązaniem wydaje się spławienie drewna w dół Warty aż za Poznań na 3/4 dystansu i stamtąd ciągnięcie przez pozostałą 1/4, np. zimą po śniegu, całe 27 km na wschód. Przecież to wciąż jest bezsensowny wysiłek, jeśli w pobliżu rosną takie same dęby.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.395
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 14/02/2018, 17:00 Quote Post

A skąd się w ogóle wzieła ta teza o ciągnięciu bali pod budowę przez 100 km ?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Paweł Gajtkowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.032
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 14/02/2018, 18:42 Quote Post

QUOTE(marc20 @ 14/02/2018, 17:00)
A skąd się w ogóle wzieła ta teza o ciągnięciu bali pod budowę przez 100 km ?
*



Krąpiec w streszczeniu dopuszcza teoretyczną możliwość transportu drogą lądową - choć za bardziej prawdopodobny uznaje transport drogą wodną.

Poza tym i Krąpiec i Ossowski piszą w liczbie mnogiej, o "dalszych obszarach", niekiedy odległych nawet o 100 km, zatem od tego co to za obszary i gdzie położone zależy możliwość spławiania drewna lub jej brak. A że Jezioro Lednickie znajduje się na Wysoczyźnie Gnieźnieńskiej, to spławiać można tylko do określonego miejsca, a potem trzeba bale holować czy ciągnąć na linie pod górę, albo wlec zimą po śniegu, też pod górę. Dębowa dłubanka z J. Lednickiego miała specjalny zaczep na dziobie do holowania czy wlecznia. Pozostałe dwie dłubanki, lipowa i topolowa, to jedyne przykłady dłubanek z okresu średniowiecza wykonane z tak nietrwałych materiałów - co skłoniło Ossowskiego do poparcia wniosku Krąpca o "deforestacji" gnieźnieńszczyzny.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej