Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
18 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Polanie czy Goplanie: kto stworzyl panstwo ?,
     
Striegomir
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 238
Nr użytkownika: 17.183

Franjo Sombic
Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: informatyk
 
 
post 3/05/2006, 15:04 Quote Post

QUOTE(k.jurczak @ 3/05/2006, 16:34)
Scytowie oracze byli częścią Neurów, nad którymi kontrolę przejęli Scytowie.
*


Mnie zupelnie nie przeszkadza jak ktos w starozytnosci nazywal ludnosc rolnicza, a wiec osiadla na okreslonym terytorium. Terytorium, z ktorego pozniej swoja wedrowke rozpoczeli Slowianie. Chcesz Neurow, prosze bardzo. Czy wiadomo czy i gdzie Neurowie wyemigrowali zanim w tym miejscu pojawili sie Slowianie? Jak migracji nie bylo to po Scytach kontrole przejeli Sarmaci a w miedzyczasie i czesciowo Goci. Wazne, ze kontrolowali oraczy, ktorych migracji nikt nie zanotowal. A z czarnego pudelka pojawili sie Slowianie
QUOTE(k.jurczak @ 3/05/2006, 16:34)
Uważasz, że taka tradycja mogła przetrwać 1500 lat?!
*


Watykan chwali sie tradycja 2000 lat. Owczesny swiat zmienial sie wolniej. 1500 to drobiazg. Grunt, zeby koncepcja "tradycji" byla dostatecznie sprytna.
QUOTE(k.jurczak @ 3/05/2006, 16:34)
Nawet jeżeli Scytowie w odległej przeszłości tu docierali i nawet jeżeli panowali
*


Witam nastepnego fana koncepcji autochtonicznej. Niestety dla mnie licza sie lasostepy na polnoc od Morza Azowskiego.
QUOTE(k.jurczak @ 3/05/2006, 16:34)
to nie przekazali tradycji jeździeckich, ani techniki hodowli koni.
*


Komu? Oracze tego nie potrzebowali. Sarmaci ta wiedze mieli. Z Kazachstanu i Turkiestanu.
QUOTE(k.jurczak @ 3/05/2006, 16:34)
Z innego topiku dowiedziałem się, że na lesistych terenach Polski mieszkały tylko Tarpany, to takie koniki niewiele większe od kucyków. Hodowla dużych koni bojowych to dopiero czasy początków państwa polskiego.
*


DzinGis Han poslugiwal sie "tarpanami". Czytalem gdzies, ze ilustracja przedstawiajaca chyba Krzywoustego na "koniu" prawie wlokacego nogami po ziemi to autentyk. Tarpan dla wojownika to skarb. Niezwykle wytrzymaly, zre byle co. Fakt, malo reprezentacyjny na turnieju rycerskim.

Sadze, ze byli mieszkancy "terenow PRLu" uczestniczyli w Wedrowce Ludow od 407 konno. Bili sie bez koni "bojowych". Szczegolnie, ze zbroja pelnopancerzowa zaczela wchodzic do uzytku w XIII wieku.

Bardziej na ich miejscu martwilbym sie ewentualnym brakiem strzemion i luku refleksyjnego. wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 3/05/2006, 18:47 Quote Post

QUOTE
Witam nastepnego fana koncepcji autochtonicznej. Niestety dla mnie licza sie lasostepy na polnoc od Morza Azowskiego./

Przeglądałem wcześniej twoje posty, pisałeś o obecności Scytów pod Szczecinem, więc wydawało mi się, że to ty jesteś autochtonistą.
Podczas tego przeglądu zauważyłem, że swą koncepcję uzasadniasz zwyczajem "objeżdżania" posiadanych włości, dla ciebie jest to koronny argument za pochodzeniem przynajmniej elit od konnych nomadów. Jednak taki zwyczaj u Franków wprowadził Karol Wielki, sądzisz, że Karolingowie mieli scytyjsko - sarmackie korzenie? Ten zwyczaj "objazdowości" najpewniej przeniknął do państw słowiańskich właśnie za pośrednictwem Franków, to przecież na ich wzorcach ustrojowych opierali się Morawianie tworząc państwo wkrótce potem jak ci rozbili Awarów. Podobne wzorce ustrojowe przejęli podpatrując sąsiednich Morawian Wiślanie a od nich Polanie(Goplanie). Właśnie dlatego że proces przekazywania wzorca zajął kilka pokoleń dotarł on nad Wartę dopiero pod koniec IXw. Z powodu tego opóźnienia trudno mi przyjąć istnienie organizacji państwowej u Goplan już w początkach tego wieku, skoro dopiero przyjmowano ją na Morawach i stąd moje wątpliwości w pierwszym poście co do możliwości opanowania przez nich połowy Polski przy zachowywaniu organizacji plemiennej. W sumie po to tworzyłem ten topik by wysondować opinie co do tej kwestii i wolałbym nie odbiegać od tematu .
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Striegomir
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 238
Nr użytkownika: 17.183

Franjo Sombic
Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: informatyk
 
 
post 3/05/2006, 20:56 Quote Post

QUOTE(k.jurczak @ 3/05/2006, 20:47)
Przeglądałem wcześniej twoje posty, pisałeś o obecności Scytów pod Szczecinem, więc wydawało mi się, że to ty jesteś autochtonistą.
*


W stosunku do Scytow bardzo trudno byc autochtonista. To zawodowi nomadzi rabusie. Dla takich od Morza Czarnego do Szczecina nie bylo daleko. A rabowali tam gdzie bylo co rabowac. Moze blizsze skarby sie akurat wyczerpaly.
QUOTE(k.jurczak @ 3/05/2006, 20:47)
koncepcję uzasadniasz zwyczajem "objeżdżania" posiadanych włości, ... Jednak taki zwyczaj u Franków wprowadził Karol Wielki
*


Pewne technologie wynikaja z poziomu rozwoju spoleczno-gospodarczego. Tak pasowalo za Scytow. Tak pasowalo za Charlemagne. Po prostu w miedzyczasie prochu nie wymyslili.
QUOTE(k.jurczak @ 3/05/2006, 20:47)
sądzisz, że Karolingowie mieli scytyjsko - sarmackie korzenie?
*


Troche mieli, tyle, ze to nieistotne w tej sprawie.
QUOTE(k.jurczak @ 3/05/2006, 20:47)
Ten zwyczaj "objazdowości" najpewniej przeniknął do państw słowiańskich właśnie za pośrednictwem Franków
*


Oracze na polnoc od Morza Czarnego znali ten obyczaj juz w czasach Scytow, jeszcze bez zadnych panstw. Pozniej z tego czarnego pudelka oraczy wylonili sie Slowianie.
QUOTE(k.jurczak @ 3/05/2006, 20:47)
to przecież na ich wzorcach ustrojowych opierali się Morawianie tworząc państwo wkrótce potem jak ci rozbili Awarów.
*


Awarske wzorce tez mieli. Wlasnie takie jak u nomadow. Z zimowym mieszkaniem u Slowian. Dokladnie takim jak opisalem.
QUOTE(k.jurczak @ 3/05/2006, 20:47)
Podobne wzorce ustrojowe przejęli podpatrując sąsiednich Morawian Wiślanie a od nich Polanie(Goplanie).
*


Tyle, ze Morawa to nazwa rzeki i nie bylo zadnego plemienia Morawian, tak jak nie bylo ani Wislan ani Polan. Dokladniej Morawa to nazwa dwoch rzek. Druga jest gdzies w bylej Jugoslawii. A moze trzecia na Ukrainie. Morawa to nazwa polityczna panstwa Svatopluka. Analogicznie Polska. Byl ksiaze na Wisle, czyli prwadopodobnie w Krakowie. Wtedy gdy nie bylo ani Wislan ani Krakowiakow.
QUOTE(k.jurczak @ 3/05/2006, 20:47)
trudno mi przyjąć istnienie organizacji państwowej u Goplan już w początkach tego wieku
*


Ja wyraznie opisuje organizacje przedpanstwowa, przedfeudalna. CZy watpisz w organizacje przedpanstwowa u plemion znad Gopla?
QUOTE(k.jurczak @ 3/05/2006, 20:47)
możliwości opanowania przez nich połowy Polski przy zachowywaniu organizacji plemiennej.
*


Sprawa polega na tym, ze nad organizacja plemion oraczy (plemion laskich) byla organizacja plemion ksiazat/ksiezy/zercow.
QUOTE(k.jurczak @ 3/05/2006, 20:47)
W sumie po to tworzyłem ten topik by wysondować opinie co do tej kwestii i wolałbym nie odbiegać od tematu .
*


Sadze, ze to jest wlasnie ten temat. Uwaza sie, ze plemiona laskie siegaly az pod, wtedy nieistniejaca, Moskwe. A pod nazwa Siewiercy az do Dalmacji, Peloponezu i Warny.

Nazwanie plemion oraczy czy to Polanami czy Goplanami nic nie zmienia. Polityke tworzyly elity.

http://www.rozhlas.cz/cro6/stop/_zprava/44766 Musíme si představit reálně, jak ten stát vypadal, co ten stát bylo - ten stát byl panovník plus 300 velmožů plus 3000, ta čísla jsou řádová, 3000 profesionálních bojovníků a víc nic. Toto byl stát. Plus tedy řekněme kněží atd.

Przed powstaniem panstwa nie bylo zadnej roznicy. 3000 dodatkowych gab do wyzywienia dla 1 miliona oraczy. Plus rodziny wojakow.

Panstwo to byli urzednicy potrafiacy pisac, czyli pismienny kler, po lacinie czy tez glagolica.

Przed chrystianizacja wojacy pelnili jednoczesnie funkcje ksiezy bez umiejetnosci pisania. W role pisma runicznego nie bede wnikal bo nie mialo ono funkcji fiskalnych-panstwowych lecz wrozebne.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 3/05/2006, 22:40 Quote Post

Zaraz, w ustroju plemiennym utrzymywanie stałej armii? Przecież by utrzymać tych 3 tys, wojaków z rodzinami trzeba zorganizowanego aparatu skarbowego. Tam gdzie pojawia się sie aparat skarbowy, który funkcjonował tak, że poprzez pobieranie danin eksploatowało się "oraczy" by utrzymać próżniaczą elitę i jej pachołków to już PAŃSTWO. Wydaje mi się, że ty jesteś przekonany, iż Słowianie mieli taką elitę już niemal od zarania, miała ona być obca i pochodzić od podbijających ich ludów stepowych. Jednak przecież każde dziecko wie (bo uczą tego już w podstawówkach), że u Słowian występowała demokracja wojenna, gdzie nikt nikomu nie podlegał i każdy miał prawo decydować o sprawach plemienia na wiecu. Taka demokracja wojenna istniała w czasach inwazji Słowian na Bałkany (przekaz Prokopa z Cezarei!) i zajmowania terenów po Łabę. Dopiero z czasem wraz z rozkładem wspólnoty pojawiają się wybitniejsze jednostki, wyróżniające się radą na wiecu i bogacące na wyprawach wojennych, które zbierają wokół siebie gromadę zabijaków i próbują żerować na współplemieńcach.
Co do Awarów, być może i rzeczywiście objeżdżali podległe sobie plemiona słowiańskie, ale na pewno stale nie mieszkali wśród nich, do końca pozostali obcą grupą. Podajesz 2% domieszki genów awarskich - to bardzo mało, zważywszy na to co w czasie tych objazdów robili ze słowiańskimi kobietami. Kiedy Słowianie sie oswobodzili od ich wpływu nie ma mowy o pozostałej im niejako na odchodne awarskiej elicie.
A jeżeli chodzi o dawanie przez Awarów wzorca na stworzenia państwa u okolicznych Słowian, to nie zastanowiło cię, że dopóki ich nie zniszczono, Słowianie nie stworzyli żadnego swojego państwa? (pomijam Samona, z kilku względów).
Z kontekstu mojej wypowiedzi oczywiście wynika, ze chodziło mi o Wielkie Morawy.
Wątpię, czy w warunkach przedpaństwowych - bez aparatu skarbowego i stałej armii Goplanie mogli panować nad tak dużym terenem lesistego kraju.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Striegomir
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 238
Nr użytkownika: 17.183

Franjo Sombic
Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: informatyk
 
 
post 4/05/2006, 8:06 Quote Post

QUOTE(k.jurczak @ 4/05/2006, 0:40)
Zaraz, w ustroju plemiennym utrzymywanie stałej armii? Przecież by utrzymać tych 3 tys, wojaków z rodzinami trzeba zorganizowanego aparatu skarbowego.
*


Widze, ze musze to bardziej szczegolowo wyjasnic bo umyka uwadze.

Pasterze-zercy w lecie pasali swe stada na stepie i rabowali odleglych bogaczy. W zimie jak w szlacheckim zajezdzie jezdzili od opola do opola. Ucztowali tam az skonczyly sie zapasy przeznaczone wlasnie na ich pobyt. Po wyczerpaniu zapasow w jednym opolu jechali do nastepnego. Wojownicy-kaplani nie jezdzili po wrogim terytorium wiec nie musieli koncentrowac 3000 w jednym miejscu. Oni jezdzili jako kaplani, malymi grupkami. Ich przyjazd byl zaszczytem, "gosc w dom, bog w dom". To miejscowa spolecznosc decydowala ile zywnosci przeznaczyc dla gosci, zgodnie z zasada "zastaw sie, a postaw sie". Gdzie widzisz tu potrzebe zorganizowanego aparatu skarbowego? Byla to gospodarka naturalna. Liczyl sie genialny pomysl eksploatacji poprzez religie. Ta tradycja mogla byc starsza od Scytow lub Kimerow. Tak funkcjonuje to do dzis u Czukczow i Jakutow. "Niestety" brak podazy eksploatatorow.

"Dwuetatowosc" pasterzy-zercow tez byla w tym istotna.

Co do demokracji wojennej. Naruszenie demokracji i rownosci majatkowej doprowadzilo do kolapsu Scytow. Armia zlozona z waskiej elity i parobkow po prostu zalamala sie. Dla parobkow mniej ryzykowna byla ucieczka do oraczy. Na miejsce Scytow wkroczyli Sarmaci, prymitywnie demokratyczni i rowni.

U oraczy demokracja i rownosc byla stanem naturalnym. Wiadomo, ze oracz moze para wolow obrobic lan pola (to wlasnie definicja lanu, ok. 15 hektarow). Ani mniej ani wiecej. U prowadzacych gospodarke zarowa ziemia nie byla dobrem rzadkim. Zawsze mozna bylo zebrac grupke chetnych i wypalic nowa polane na pola w celu stworzenia odrebnego opola. Zaden oracz nie byl w stanie wprowadzic rozwarstwienia majatkowego. Osadzeni na "jego" lanach niewolnicy mogli w kazdej chwili uciec i wypalic sobie nowa polane.

A jaki interes mieliby miec wojownicy-kaplani w rozwarstwianiu majatkowym oraczy? Takie problemy pojawia sie dopiero po wprowadzeniu panstwa i feudalizmu. Step zyl innymi problemami. Ktory kagan ma wiecej szczescia. Z ktorym mozna zdobyc wiecej lupow. Najlepsi mogli zjednoczyc i 100 000 armie. Potege imperialna starozytnosci. Nie do pokonania. Do czasu gdy temu kaganowi sprzyja szczescie.

U pasterzy armia byla oczywiscie stala. Wszyscy pasterze bronili swoich stad i jak sie dalo kradli cudze.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Striegomir
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 238
Nr użytkownika: 17.183

Franjo Sombic
Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: informatyk
 
 
post 4/05/2006, 8:46 Quote Post

QUOTE(k.jurczak @ 4/05/2006, 0:40)
Kiedy Słowianie sie oswobodzili od ich wpływu nie ma mowy o pozostałej im niejako na odchodne awarskiej elicie. 
QUOTE(k.jurczak @ 4/05/2006, 0:40)

A co z synami awarskich ojcow? Zrodlo legend.
*


A jeżeli chodzi o dawanie przez Awarów wzorca na stworzenia państwa u okolicznych Słowian, to nie zastanowiło cię, że dopóki ich nie zniszczono, Słowianie nie stworzyli żadnego swojego państwa?
*


Awarzy nie tworzyli panstwa. To byla organizacja przedpanstwowa, mogaca funkcjonowac bez wlasnego terytorium, "przenosna".
A Slowianie organizacje typu awarskiego/stepowego znali od tysiecy lat. Istnialy prawdopodobnie jednynie bariery jezykowe, obyczajowe i religijne. Calkiem mozliwe, ze po pokonaniu tych barier Awarowie po prostu znikneli. Czesc z niech prawdopodobnie stala sie elitami Obodrytow, synowie Awarow/Obrow. Nie bylo Awarow, byly elity u Slowian.

A 2 procent genow po takiej przygodzie 2 pokolen to nieprawdopodobnie duzo.

Jeszcze o przyczynach takiej "naiwnosci" Slowian. Gospodarka zarowa byla nieprawdopodobnie wydajna. Slowianie w zwiazku z tym mieli potezne nadwyzki produkcyjne. Mnozyli sie jak kroliki. Dlatego wlasnie wkroczyli do Europy jako imperium demograficzne. Ze wzgledu na geografie nie byli w stanie prowadzic handlu bez posrednictwa stepowcow. Wiec stepowcy wykorzystali ta sytuacje religijnie zawlaszczajac co sie dalo bez ekwiwalentnosci wymiany. Juz Scytowie handlowali niewolnikami, zbozem i drewnem. Drewno byc moze bylo sprzedawane pod postacia statkow. Slowianie byli genialnymi szkutnikami. Czajki byly najlepsze. Ale jakos nie odnosili z tego korzysci. Slowiane mieli taka kulture materialna zeby juz nic nie dalo sie im ukrasc. Wszystko co sie dawalo wymienilem juz jako towary scytyjskie/saramckie/gockie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 4/05/2006, 20:46 Quote Post

ad. Striegomir
Nie mogę się zgodzić z tobą, że po pokonaniu Awarów przetrwali oni jako elita u Słowian, bo dlaczego niby mieliby się tam ostać rozniąc się od nich językiem, kulturą i obyczajem. Mam swoje zdanie na temat tego co robili Słowianie z obcymi gdy byli od nich silniejsi, debatowałem o tym w ostatnich postach w temacie o początkach państwa polskiego, zabrałeś tam głos.
Moja hipoteza w tej sprawie - po klęsce albo zostali wytępieni przez nienawidzących ich słowiańskich poddanych, albo przepędzeni, a potem zasymilowani przez Węgrów, od których nie różnili się obyczajami (stepowcy). Sam podałeś tylko 2% udziału ich genów u Słowian. Owszem, pamiętam, miałeś na mysli iż to ich nieślubni synowie zostawali elitą u Słowian, a jednocześnie przez brak kontaktu z ojcami byli kulturowo Słowianami. Ale dlaczego właściwie te bękarty o istnieniu których pewnie sami ojcowie nie wiedzieli a Słowianie nimi gardzili mieliby być elitą?
Następna sprawa - nie negujesz, ze u Słowian w VI w była demokracja wojenna, szukasz więc takiego wyjścia, że elity scytyjsko-sarmacko-stepowo i bóg wie jeszcze jakie nie były tam wojskową "szlachtą", ale kapłanami. Istotnie takie wypadki były w historii, np. jest koncepcja, że u Medów funkcje kapłanów pełnił odrębny lud Magów (to z niego wywodził się Gaumata, podający się za Bardiję, obalony przez spisek Dariusza Wielkiego). Jest to jednak tylko taka możliwość, moim zdaniem ci stepowcy wcale nie nadawali się bardziej na kapłanów niż rodzimi Słowianie, dlaczegóżby to kapłani - żercy nie mogli pochodzić z rodzimej, słowiańskiej ludności? Mówisz, że stepowcy trafiali tam jako handlarze i byli sprytniejsi. Jednak jakie są na to dowody? Mogło tak być ale nie musiało. Zwyczaj jeżdżenia wozami nie jest tu dowodem, sam temu zaprzeczyłeś komentując wprowadzenie zwyczaju "objazdowości" przez Karola Wielkiego.

Można by tak długo. Ja chcę się dowiedzieć czegoś na temat, który jest w tytule topiku. Ciekawe, ze nikt na forum nie zaprzecza, iż Goplanie opanowali tak duży teren. Cała Wielkopolska, Polska środkowa, Mazowsze, Pomorze Wschodnie. Przecież to na tamte warunki ogrom. Nie dałoby się tym zarządzać bez organizacji państwowej. Chyba, że wyjaśnieniem może być pewna federacja, w skład której wchodziły różne organizacje wielkoplemienne (coś takiego mogło tworzyć "państwo" Samona). Twoim zdaniem (przynajmniej takie odniosłem wrazenie, wybacz, ale bardzo kręcisz przy swoich wywodach,nie mówisz wprost podajesz za dużo szczegółów, podpierasz sie publikacjami w obcych językach i nie zawsze łapię jaka jest twoja intencja)organizacja państwowa nie była potrzebna, gdyż całość mogliby spajać kapłani-żercy. Oczywiście wchodzić w grę musieliby kapłani w tych wszystkich plemionach tworzacy swego rodzaju organizację. Coś takiego funkcjonowało i długo sprawdzało sie u Wieletów. Niestety organizacja kapłańska u pogańskich Słowian istniała tylko u tych Wieletów, powstała pod wpływem kontaktu z katolicką organizacja kościelną, w takim akcie samoobrony. Nigdzie indziej u Słowian nie powstała pogańska organizacja religijna, miejsca kultu funkcjonowały z osobna, kapłani działali każdy niezależnie od siebie, dlatego też jednak wykluczam ich jako ten czynnik spajający.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Striegomir
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 238
Nr użytkownika: 17.183

Franjo Sombic
Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: informatyk
 
 
post 4/05/2006, 21:04 Quote Post

QUOTE(k.jurczak @ 4/05/2006, 22:46)
ad. Striegomir
Nie mogę się zgodzić z tobą, że po pokonaniu Awarów przetrwali oni jako elita u Słowian, bo dlaczego niby mieliby się tam ostać rozniąc się od nich językiem, kulturą i obyczajem. Mam swoje zdanie na temat tego co robili Słowianie z obcymi gdy byli od nich silniejsi, debatowałem o tym w ostatnich postach w temacie o początkach państwa polskiego, zabrałeś tam głos.
Moja hipoteza w tej sprawie - po klęsce albo zostali wytępieni przez nienawidzących ich słowiańskich poddanych, albo przepędzeni, a potem zasymilowani przez Węgrów, od których nie różnili się obyczajami (stepowcy). Sam podałeś tylko 2% udziału ich genów u Słowian. Owszem, pamiętam, miałeś na mysli iż to ich nieślubni synowie zostawali elitą u Słowian, a jednocześnie przez brak kontaktu z ojcami byli kulturowo Słowianami. Ale dlaczego właściwie te bękarty o istnieniu których pewnie sami ojcowie nie wiedzieli a Słowianie nimi gardzili mieliby być elitą?
Następna sprawa - nie negujesz, ze u Słowian w VI w była demokracja wojenna, szukasz więc takiego wyjścia, że elity scytyjsko-sarmacko-stepowo i bóg wie jeszcze jakie nie były tam wojskową "szlachtą", ale kapłanami. Istotnie takie wypadki były w historii, np. jest koncepcja, że u Medów funkcje kapłanów pełnił odrębny lud Magów (to z niego wywodził się Gaumata, podający się za Bardiję, obalony przez spisek Dariusza Wielkiego). Jest to jednak tylko taka możliwość, moim zdaniem ci stepowcy wcale nie nadawali się bardziej na kapłanów niż rodzimi Słowianie, dlaczegóżby to kapłani - żercy nie mogli pochodzić z rodzimej, słowiańskiej ludności? Mówisz, że stepowcy trafiali tam jako handlarze i byli sprytniejsi. Jednak jakie są na to dowody? Mogło tak być ale nie musiało. Zwyczaj jeżdżenia wozami nie jest tu dowodem, sam temu zaprzeczyłeś komentując wprowadzenie zwyczaju "objazdowości" przez Karola Wielkiego.

Można by tak długo. Ja chcę się dowiedzieć czegoś na temat, który jest w tytule topiku. Ciekawe, ze nikt na forum nie zaprzecza, iż Goplanie opanowali tak duży teren. Cała Wielkopolska, Polska środkowa, Mazowsze, Pomorze Wschodnie. Przecież to na tamte warunki ogrom. Nie dałoby się tym zarządzać bez organizacji państwowej. Chyba, że wyjaśnieniem może być pewna federacja, w skład której wchodziły różne organizacje wielkoplemienne (coś takiego mogło tworzyć "państwo" Samona). Twoim zdaniem (przynajmniej takie odniosłem wrazenie, wybacz, ale bardzo kręcisz przy swoich wywodach,nie mówisz wprost podajesz za dużo szczegółów, podpierasz sie publikacjami w obcych językach i nie zawsze łapię jaka jest twoja intencja)organizacja państwowa nie była potrzebna, gdyż całość mogliby spajać kapłani-żercy. Oczywiście wchodzić w grę musieliby kapłani w tych wszystkich plemionach tworzacy swego rodzaju organizację. Coś takiego funkcjonowało i długo sprawdzało sie u Wieletów. Niestety organizacja kapłańska u pogańskich Słowian istniała tylko u tych Wieletów, powstała pod wpływem kontaktu z katolicką organizacja kościelną, w takim akcie samoobrony. Nigdzie indziej u Słowian nie powstała pogańska organizacja religijna, miejsca kultu funkcjonowały z osobna, kapłani działali każdy niezależnie od siebie, dlatego też jednak wykluczam ich jako ten czynnik spajający.
*


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 4/05/2006, 21:29 Quote Post

Widzę, ze chciałeś coś odpisać na mojego posta. Może nie zdajęsz sobie z tego sprawy, ale jest tylko quote, nie ma żadnego twojego tekstu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Striegomir
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 238
Nr użytkownika: 17.183

Franjo Sombic
Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: informatyk
 
 
post 4/05/2006, 22:05 Quote Post

[quote=k.jurczak,4/05/2006, 22:46]
Nie mogę się zgodzić z tobą, że po pokonaniu Awarów przetrwali oni jako elita u Słowian, bo dlaczego niby mieliby się tam ostać rozniąc się od nich językiem, kulturą i obyczajem.
*

[/quote]
U koczownikow ojcowie zajmowali sie dziecmi glownie przy ich poczeciu. Ciekawe jak uzasadnisz roznice języka, kultury i obyczaju awarskich synow ze slowianskich matek?
[quote=k.jurczak,4/05/2006, 22:46]
Mam swoje zdanie na temat tego co robili Słowianie z obcymi gdy byli od nich silniejsi
*

[/quote]
Sadze, ze mialem to samo zdanie co Ty do czasu zapoznania sie z badaniami DNA Chorwatow, tych wspolczesnych "dalmatynskich". Oni sa w 1/3 "Laponczykami", w 1/3 Ilirami (Albanczykami), w 1/3 Slowianami i w 2 procentach Awarami (wszystko okolo aby sie sumowalo do 100%). To sa twarde dane. Nikt nikogo nie mordowal. Przeglad ludnosci Dalmacji poczynajac od ostatniego zlodowacenia. Mordowali dziejopisarze nasza uczciwosc.
[quote=k.jurczak,4/05/2006, 22:46]
Moja hipoteza w tej sprawie - po klęsce albo zostali wytępieni przez nienawidzących ich słowiańskich poddanych
*

[/quote]
Ponoc po smierci kagana zgodnie z obyczajem pojechali wybrac nowego zgodnie z obyczajem w Mongolii. Nie wrocili bo uznali, ze sie nie oplaca. Ponadto, po dwoch pokoleniach wiekszosc z nich to byli synowie Slowianek. Zasymilowani. Za co ich Slowianie mieli mordowac?
[quote=k.jurczak,4/05/2006, 22:46]
Ale dlaczego właściwie te bękarty o istnieniu których pewnie sami ojcowie nie wiedzieli a Słowianie nimi gardzili mieliby być elitą?
*

[/quote]
Bo armie trzeba uzupelniac. A ich etniczne kobiety zostaly gdzies za daleko na wschodzie. Malo obchodzilo ich ktrozy to bekarty. Liczyli sie z selekcji ci, ktorzy mieli talent do strzelania z luku. Od 7 roku zycia szkolili sie na wojownikow. Nawet jak mieli i matki i ojcow slowianskich.
[quote=k.jurczak,4/05/2006, 22:46]
Następna sprawa - nie negujesz, ze u Słowian w VI w była demokracja wojenna, szukasz więc takiego wyjścia, że elity scytyjsko-sarmacko-stepowo i bóg wie jeszcze jakie nie były tam wojskową "szlachtą", ale kapłanami.
*

[/quote]
Tu z Awarami jest problem. Oni byli za malo zasymilowani jak na kaplanow. Stad ta ilosc konfliktow w pierwszych pokoleniach. Slowianie-oracze zapewne oceniali ich, ze fatalnie wypelniaja swoje obowiazki. Sadze, ze kooperowali w tej materii z plemionami kiedys sarmackimi - Chorwaci, Serbowie, ...
[quote=k.jurczak,4/05/2006, 22:46]
moim zdaniem ci stepowcy wcale nie nadawali się bardziej na kapłanów niż rodzimi Słowianie
*

[/quote]
Oj nadawali sie bardziej. Jako pasterze blokowali na stepie Slowianom mozliwosc handlu. A handel niewolnikami byl istota tego interesu. Jako kaplani mogli to zalatwiac bezkrwawo. Bajerowali, ze wola bogow, ze smok wymaga ofiary z dziewic.
[quote=k.jurczak,4/05/2006, 22:46]
Jednak jakie są na to dowody?
*

[/quote]
Bez watpienia Scytowie handlowali zbozem i niewolnikami. Za czasow scytyjskich greckie faktorie handlowe nie zamarly. A czy ktokolwiek slyszal o Slowianach handlujacych z Grekami? Nawet rzymskie slowo servus zastapilo sklavus.
[quote=k.jurczak,4/05/2006, 22:46]
Nie dałoby się tym zarządzać bez organizacji państwowej.
*

[/quote]
Organizacja panstwowa oznaczala praktycznie jedynie urzednikow potrafiacych pisac. Czyli kler chrzescianski. Redukcja teutonskiego naporu. Po paru wiekach zaczeto jeszcze wprowadzac feudalizm. To bylo zwiazane z zaprzestaniem koczowania przez szlachte. Aczkolwiek ostatni zajazd na Litwie to juz wspolczesnosc.
[quote=k.jurczak,4/05/2006, 22:46]
Chyba, że wyjaśnieniem może być pewna federacja
*

[/quote]
A po co oraczom federacje? Federalna orka lanu para wolow? Federacje to domena stepu.
[quote=k.jurczak,4/05/2006, 22:46]
organizacja państwowa nie była potrzebna, gdyż całość mogliby spajać kapłani-żercy.
*

[/quote]
Przyjmuje sie, ze Scytowie nie stworzyli panstwa. Bo jezdzili na wozach, nie budowali miast i wsi. Ich panstwo nie mialo terytorium, bylo przenosne. Przyznasz, ze nie tak sie pojmuje panstwo.
[quote=k.jurczak,4/05/2006, 22:46]
Oczywiście wchodzić w grę musieliby kapłani w tych wszystkich plemionach tworzacy swego rodzaju organizację.
*

[/quote]
Organizacja typu demokratycznego podzialu lupow. Podzial na grupki objezdzajace okreslone terytorium. No i organizacja nauczania rzemiosla wojenno-kaplanskiego. Uniwersytety na wozach.
[quote=k.jurczak,4/05/2006, 22:46]
Coś takiego funkcjonowało i długo sprawdzało sie u Wieletów.
*

[/quote]
Ja z nawieksza ostroznoscia patrze na cepelie na styku z panstwami zachodniej Europy. Tam nie wiadomo co bylo autentycznie slowianskie a co malpowaniem.
[quote=k.jurczak,4/05/2006, 22:46]
Nigdzie indziej u Słowian nie powstała pogańska organizacja religijna
*

[/quote]
Masz racje. Mam klopoty z sugestywnym opisaniem calej idei. We wspolczesnym pojeciu organizacji nie bylo. To byl samograj. "Organizacja" skladala sie z tradycji i kalendarza sloneczno-ksiezycowego. Ustny przekaz tradycji i niezmiennosc. Przez wieki.
[quote=k.jurczak,4/05/2006, 22:46]
miejsca kultu funkcjonowały z osobna, kapłani działali każdy niezależnie od siebie, dlatego też jednak wykluczam ich jako ten czynnik spajający.
*

[/quote]
Kaplani spotykali sie na stepie w porach cieplych, zeby rabowac odlegle plemiona oraz pilnowac wlasnych pasacych sie stad. Kaplani-wojownicy mieli dosc czasu aby sie integrowac nawzajem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Kiszuriwalilibori
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 755
Nr użytkownika: 13.574

 
 
post 4/05/2006, 22:48 Quote Post

Ja tylko mam uwagę co do tej gospodarki żarowej. otóż nie była ona ani superwydajna ani łatwa, nie jestem teża jakoś przekonany co do olbrzymih nadwyżek żywności.

podpalić kawał lasu - to faktycznienie jest zadanie na wyrost. Tyle, że trzeba jeszcze wykarczować to co jednak zostało i tu zaczynają się schody. Jak nie wierzycie to popróbujcie... ja akurat byłem świadkiem karczowania starej mirabelki przez dwóch silnych chłopa więc wiem co piszę. Poza tym ogień całkowicie niweczy procesy biologiczne w glebie która jest potem martwa - mineralizacja resztek roślinnych trwa potem latami.
To niezupełnie prawda, że popiół użyźnia. Fakt, zawiera głownie potas. Ale co z dajmy na to- azotem ?


Gospodarka żarowa to nie był wynalazek,ale konieczność - łatwy do uprawy teren stepu był jednoczesnie niebezpieczny i stanowił teren konkurencji różnych pleminon. Stąd tendencja do osiedlania sie na śródleśnych polanach. Można by to określic jako echo prawiecznego konfliktu między pasterzami a rolnikam
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Kiszuriwalilibori
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 755
Nr użytkownika: 13.574

 
 
post 4/05/2006, 22:51 Quote Post

Jeszcze dwa wątki: tarpany - to nie tylko sreniowiecze, Sienkiewicz opisywał bodajże chorągiew oszmiańska w podobny sposób " a piętami nieledwie jeździli po ziemi" moiże niedokłądnie cytuję. Wprawdzie to nie był historyk ale tak jakoś chyba wiedział co mówi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Striegomir
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 238
Nr użytkownika: 17.183

Franjo Sombic
Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: informatyk
 
 
post 5/05/2006, 7:22 Quote Post

QUOTE(Kiszuriwalilibori @ 5/05/2006, 0:48)
Ja tylko mam uwagę co do tej gospodarki żarowej. otóż nie była ona ani superwydajna ani łatwa, nie jestem teża jakoś przekonany co do olbrzymih nadwyżek żywności.
...
łatwy do uprawy teren stepu był jednoczesnie niebezpieczny i stanowił teren konkurencji różnych pleminon.
*


Nikt nie pisze, ze gospodarka zarowa jest latwa.

Co do wydajnosci to bez watpienia przenoszenie sie na nowy wykarczowany teren pozwala na wyzsze plony niz trojpolowka. Ponadto karczunek gwarantuje to, ze kazdy oracz uprawia lan (ok. 15 hektarow). Nie ma malorolnych nie ma ukrytego bezrobocia na wsi. Zarcia starczy dla wszystkich dzieci. Byle przezyly ponad 5 rok zycia. Bo dawniej 80 procent dzieci umieralo na sraczki przed osiagnieciem 5 roku zycia.

Wydajnosc produkcji dzieci (niewolnikow) byla u Slowian tez wysoka. Systematyczne przenoszenie siedzib do nowych karczowisk pozostawialo choroby na starych smieciach. Mieli jeszcze kilka wynalazkow higienicznych.

Latwosc uprawy stepow wystarczy sprawdzic na podstawie historii USA. Rozpoczeto ja dopiero po pojawieniu sie technologii w XIX wieku. Jakos wczesniej nikt zadnych stepow nie uprawial. Czemu ich nie nauczyles? Szczegolnie Twoje nauki przydalyby sie w Mongolii. Tam im teraz wrogie szczepy zagrazaja? A jak oceniasz skutki "zaorania celiny" w Kazachstanie w czasach Chruszczowa?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 5/05/2006, 15:45 Quote Post

QUOTE
bez watpienia przenoszenie sie na nowy wykarczowany teren pozwala na wyzsze plony niz trojpolowka/

Owszem pozwala, ale na jak długo? Gleba całkowicie ulegnie wyjałowieniu po 2-3 latach. Potem przez kilkadziesiąt lat w tym miejscu musi rosnąć las. Łowmiański wyliczył, że przy takiej gospodarce można wyżywić tylko 1 osobę na kilometr kwadratowy, co jest zbliżonym wynikiem do gospodarki stepowej, opartej na hodowli bydła. Słowianie przy swej rozrodczości szybko osiagnęli limit zaludnienia. A nie było gdzie się przenosić, bo przed wędrówką ludów wszędzie dookoła były wrogie nacje. Musieli masowo ginąć z głodu i związanych z nim chorób. Warto zauważyć, że w późniejszym czasie różnia sieod innych barbarzyńców najeżdżajacych Bizancjum, nie interesuje ich tak bardzo łup, oni walczą o ziemię którą mogliby uprawiać.
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 5/05/2006, 16:09 Quote Post

ad Striegomir
Myslę, że za bardzo wziąłeś sobie do serca tezę o niedocenianiu przez dotychczasową naukę wpływu stepowców na Słowian. Owszem, mamy zakorzenione przekonanie o wpływie bądź odwiecznym podobieństwie Germanów do naszych przodków. Mogłoby to wydawać sie dziwne, jako że Germanie byli bardziej odlegli przestrzennie od ziem polskich niż stepowcy, tacy jak Awarowie, Węgrzy czy Pieczyngowie. Jednak za tym przekonaniem stoją pewne przesłanki kulturowe. Słowianie podobnie jak Germanie byli ludem leśnym, rolniczym i osiadłym. Dużą wagę przywiązujesz do hipotezy, że gródki (co ciekawe zupełnie nie występujace u stepowców, prawda?) były tylko "parkingami" dla wozów nomadyjskiej elity. Ale przecież te "gródki" miały charakter obronny, kiedy się tylko dało wznoszono je na wyspach bądź wzgórzach. Były silnymi twierdzami które trzeba było oblegać i nie zawsze udawało sie je zdobyć (Niemcza 1017).
Twierdzisz, (nie tylko Ty zresztą), ze Polanie mieli korzenie stepowe, nomadyjskie. Jak w takim razie wyjaśnisz, ze ci "nomadzi" tak świetnie znali się na budowie obronnych grodów. Podobno grody budowane w Polsce za Mieszka, ale zwłaszcza przez jego bezpośrednich poprzednków nie miały sobie równych, świadczy to też o długiej tradycji ich budowania. Grody u Słowian występowały od bardzo dawna, np. jest przeciez wzmianka o bitwie stoczonej przez Słowian Samona przy okazji odpierania najazdu Franków pod Wogastiburgiem (burgiem!)w pierwszej połowie VII w.(!)
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

18 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej