|
|
Polanie czy Goplanie: kto stworzyl panstwo ?,
|
|
|
|
Witam! Wiem, że coś takiego powinno być poruszone w topiku o utworzeniu państwa polskiego, ale tam ten temat się rozmydlił, dużo piszą o Chazarach i innych takich. Podręczniki historii zgodnie przypisują utworzenie naszego państwa plemieniu Polan, jednak spotkałem się z inną koncepcją, którą oparto głównie na zapisie w Geografie Bawarskim. Ponieważ Geograf przypisuje plemieniu Goplan aż 400 okręgów grodowych, gdy dla porównania na całym Śląsku jest ich mniej niż 100, oraz ponieważ nigdzie nie wymienia nazw plemiennych które można by dopasować do Wielkopolski, Mazowsza, czy Pomorza Wschodniego można założyć, iż Goplanie zajmowali ten obszar. W początkach panowania Mieszka I (po ponad 100 latach)mniej więcej ten właśnie obszar obejmowało jego państwo, czy to możliwe, ża Polska jest kontynuacją Goplan? Tylko czy w warunkach plemiennych, bez państwowej administracji i silnej władzy możliwe było dominowanie nad obszarem ponad 100 tys. km kw. zalesionego terenu? Zauważyłem, że na tym forum wypowiadają się osoby będące prawdziwymi kopalniami wiadomości, jakie stanowisko w tej kwestii zajmuje obecnie nauka? Również zwykli amatorzy tacy jak ja mogliby się wypowiedzieć, co w tej kwestii podpowiada wam intuicja - Goplanie czy Polanie?
|
|
|
|
|
|
|
antyPiotr
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 4 |
|
Nr użytkownika: 17.123 |
|
|
|
Piotr Anty |
|
Zawód: student |
|
|
|
|
Niestety dane Geografa Bawarskiego nie są zbyt wiarygodne. Zdaje się, że badania archeologiczne nie odnotowały silnego osadnictwa na terenie, ktróty wg GB miał być zajmowanyu przez Goplan. Do wielu źródeł trzeba podchodzić krytycznie, co niestety nie jest to takie łatwe.
|
|
|
|
|
|
|
|
P. k.jurczak, moim zdaniem pytanie nie powinno brzmiec "Polanie czy Goplanie ?" lecz "Slowianie czy Germanie ?"
|
|
|
|
|
|
|
|
Czy mógłbyś to rozwinąć? W czasach Geografa Bawarskiego nie ma mowy o Germanach w tych stronach.
|
|
|
|
|
|
|
|
ad Antypiotr. Nie podoba mi się to padanie na kolana przed ustaleniami archeologów. Jutro mogą coś wykopać z ziemi i ustalić co innego, a Geograf jest tylko jeden. Skoro facet pisał o 400 okręgach grodowych to chyba potrafił policzyć i wyszło mu, że na tle pozostałych plemion wyszło mu za dużo? Czy nie powinien wtedy zweryfikować informacji?
|
|
|
|
|
|
|
antyPiotr
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 4 |
|
Nr użytkownika: 17.123 |
|
|
|
Piotr Anty |
|
Zawód: student |
|
|
|
|
Masz rację, bo jeśli archeolodzy czegoś nie wykopali to jeszcze nie znaczy, że tego nie ma. No, ale coś tam ustalili. Bawarskiemu też można wiele zarzucić. Sama liczba 400 trochę :-) jest przesadzona. Gdyby nawet miał rację to kolebka Polski powinna się znajdować na Kujawach, a nie w Wielkopolsce.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Masz rację, bo jeśli archeolodzy czegoś nie wykopali to jeszcze nie znaczy, że tego nie ma. No, ale coś tam ustalili. Bawarskiemu też można wiele zarzucić. Sama liczba 400 trochę :-) jest przesadzona. Gdyby nawet miał rację to kolebka Polski powinna się znajdować na Kujawach, a nie w Wielkopolsce.
Najnowsze badania wskazują że Gniezno powstało w...940,więc albo państwo mieszka wyłoniło sięz chaosu,albo jest kontynuacją np goplan.Zauważcie że po łacinie goplanie to Glopeani gdyby odrzucić g to Glopeani to anagram słowa polanie.Ten spór to spór między teorią ewolucyjną a rewolucyjną powstania polski,obie koncepcje są dość szeroko opisane w internecie,więc sobie o tym poczytaj i sam sobie wyrób zdanie. pozdrawiam
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE [COLOR=blue]Vladislaus Quartus Dei gratia rex Poloniae, magnus dux Lithuania napisal: Najnowsze badania wskazują że Gniezno powstało w...940,więc albo państwo mieszka wyłoniło sięz chaosu,albo jest kontynuacją np goplan.
Sadze, ze poleganie na badaniach archeologicznych bez ich odpowiedniej interpretacji moze byc bezplodne. Owczesne grodziska mialy konstrukcje ziemno-drewniana. W takich warunkach drewno gnilo po paru stuleciach. Grodzisko stawalo kupa pruchna. Porzadny gospodarz musial zdecydowac, czy taniej remontowac, czy stawiac cos od nowa w innym miejscu. Nie wszystkie grodziska staly w miejscach genialnych strategicznie. Niektore lepiej bylo porzucic. Budowanie jakichs teori na takim datowaniu moze prowadzic na manowce.
Wazniejsze strategicznie dla obrony terytorium byly w tamtych czasach lesne zasieki. Czy ktos archeologicznie bada ich lokalizacje i inwestycje odtworzeniowe? Czy wlasciwie rozeznano role grodzisk na przedchrzescianskiej Slowianszczyznie?
|
|
|
|
|
|
|
antyPiotr
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 4 |
|
Nr użytkownika: 17.123 |
|
|
|
Piotr Anty |
|
Zawód: student |
|
|
|
|
Mam swoje zdanie i będę go bronił. Gniezno nie leży na Kujawach tylko w Wielkopolsce. Gród w Gnieźnie został założony rzeczywiście w 1. połowie Xw. ok. 920-940. Dawniej znajdowało się tam sanktuarium pogańskie na Wzgórzu Lecha. Jeśli chodzi o ustalenia archeologów to podam tylko fakty (na tyle, na ile je znam z wykładów), aby nikt już nie zarzucił, że jeśli czegoś nie odkryto to nie musi znaczyć, że tego nie ma. Odkryto gęste ślady osadnicze nad Odrą i po obu stronach Warty pochodzące z ok. IX/Xw. Około lat 920-940 grody w Gnieznie, Poznaniu, Międyrzeczu, Lądzie zostają spalone. Jednak jeden z grodów nie został spalony. Czemu? Być może (nie musiało tak być, to tylko teoria) był to gród tych, którzy zniszczyli tamte grody. Ten gród to Giecz (być może rodowy gród Piastów). Spalenie grodu równało się z wymordowaniem tamtejszych przywódców. Jednak trzeba było gdzieś osiedlić pozostałych mieszkańców i niemal na miejscu starego zakładano nowy, ale już z własnymi elitami sprawującumi władzę. Możecie zapytać czemu akurat Gniezno stało się kolebką państwa. Otóż z powodu tamtejszego sanktuarium. Piastowie decydując się na przyjecie chrześcijaństwa, a wg mnie nie była to decyzja samego Mieszka, ale i jego rodziny, postanowili, że nowe centrum religijne powstanie na miejscu dawnego, czyli w Gnieźnie. Decyzja ta była niezwykle trafna, bo z jednej strony niszczono największe, dawne miejsce kultu, a z drugiej zachowano jego ciągłość tylko już pod nową postacią. Podałem tylko pewne fakty i możliwą interpretację, która może być mniej lub bardziej wiarygodna. Mimo to należy pamiętać, że nie da się jej jednoznacznie potwierdzić, ani kategorycznie zaprzeczyć.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE iastowie decydując się na przyjecie chrześcijaństwa, a wg mnie nie była to decyzja samego Mieszka, ale i jego rodziny, postanowili, że nowe centrum religijne powstanie na miejscu dawnego, czyli w Gnieźnie.
To dlaczego mieszko założył biskupstwo w poznaniu a nie w gnieźnie?coś ci się koleś pomieszało
|
|
|
|
|
|
|
antyPiotr
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 4 |
|
Nr użytkownika: 17.123 |
|
|
|
Piotr Anty |
|
Zawód: student |
|
|
|
|
Słuszna uwaga, bo rzeczywiście nieprecyzyjnie to napisałem. Miałem na myśli bardziej centum polityczne niż religijne.
|
|
|
|
|
|
|
|
ad antyPiotr
QUOTE Spalenie grodu równało się z wymordowaniem tamtejszych przywódców. Jest w tym milczace zalozenie, ze przywodcy mieszkali w grodzie. Ja forsuje koncepcje, ze przywodcy byli nomadami, z tradycja od czasow scytyjskich mieszkania na wozach. Ich dom-woz byl tam gdzie oni.
QUOTE nowe centrum religijne powstanie na miejscu dawnego, czyli w Gnieźnie Zwiedzajac rozne miejsca i muzea odnioslem wrazenie, ze byla to ewangelizacyjna regula. No moze poza tym, ze struktury przedfeudalne nie potrzebowaly zadnego centrum. Centrum swiata znajdowalo sie w jurcie kagana-wojewody.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Niestety dane Geografa Bawarskiego nie są zbyt wiarygodne./
QUOTE Bawarskiemu też można wiele zarzucić./ Nie znam całej treści Geografa Bawarskiego,ani najnowszych ustaleń dotyczących tego dokumentu. Jednak przypomniała mi się sprawa z nazwą plemienia Zeriuani, od którego pochodzą wszystkie ludy słowiańskie. To moga być Serbowie, ale też i Siewierzanie. Rzeczywiście Siewierzanie mieszkali na wschodzie i rzeczywiście Słowianie mogli by się od nich wywodzić. Ale sprawa to dotyczy faktu który musiałby mieć miejsce z pół tysiąca lat przed Geografem i facet go znał! Myślę, ze to dobrze świadczy o dokładności i wiarygodności jego przekazu, czyż nie?
QUOTE Jest w tym milczace zalozenie, ze przywodcy mieszkali w grodzie. Ja forsuje koncepcje, ze przywodcy byli nomadami, z tradycja od czasow scytyjskich mieszkania na wozach. Ich dom-woz byl tam gdzie oni./ Ale w warunkach ziem polskich, gdzie nie było dróg, a tylko bagna i lasy jak przywódca miał jechać na wozie? Już prędzej mógł się poruszać rzeką w łodzi a zima na saniach. A jeśli nie miał stałej siedziby to gdzie mieścił się skarbiec ksiązecy? Organizacja państwowa wymagała gromadzenia środków i ich rozdysponowywania. Ale fakt, w warunkach plemiennych nie powinno być mowy o państwie i organizacji skarbowej.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(k.jurczak @ 1/05/2006, 23:15) Jednak przypomniała mi się sprawa z nazwą plemienia Zeriuani, od którego pochodzą wszystkie ludy słowiańskie. To moga być Serbowie, ale też i Siewierzanie. Rzeczywiście Siewierzanie mieszkali na wschodzie i rzeczywiście Słowianie mogli by się od nich wywodzić. Ciesze sie, ze widze nastepny argument za moja koncepcja. Wydaje mi sie, ze nazwa Slowian ma kilka synonimow, Siewierzanie bo oracze mieszkali na polnoc od stepow, ludy laskie, Lachy, Lechici, bo prowadzili gospodarke zarowa w lasach. Sama nazwa Polan jest rowniez pozbawiona wyroznika. Wypalano w lasach polany, na ktorych urzadzano pola. Tak robil kazdy oracz, Slowianin.
QUOTE(k.jurczak @ 1/05/2006, 23:15) QUOTE Jest w tym milczace zalozenie, ze przywodcy mieszkali w grodzie. Ja forsuje koncepcje, ze przywodcy byli nomadami, z tradycja od czasow scytyjskich mieszkania na wozach. Ich dom-woz byl tam gdzie oni./ Ale w warunkach ziem polskich, gdzie nie było dróg, a tylko bagna i lasy jak przywódca miał jechać na wozie? Robil to podobnie jak Scytowie, napadu ktorych slady znaleziono w okolicach Szczecina. Zapewniam Cie, ze Slowianie nie orali bagien. To domena Baltow i Ugrofinow, ogolniej mysliwych-zbieraczy. Dopiero w czasach ZSRR osuszono bagna Bialorusi i doprowadzono do katastrofy ekologicznej i gospodarczej. Zyznosci starczylo na pare dziesiecioleci.
QUOTE(k.jurczak @ 1/05/2006, 23:15) Już prędzej mógł się poruszać rzeką w łodzi a zima na saniach. Ani lodzie (czajki) ani sanie nie byly obce Slowianom. Ja obstawiam sezon zimowy jako sezon objazdu wlosci, czyli "zajazdu". Nawet do tego celu ukulem nowy termin, "ustroju zajazdu". Sezon ten rozpoczynalo najwieksze swieto wschodu, Zaduszki. W Indiach to tez termin najwiekszego swieta. Sezon ten konczylo Nowe Jaro, jak Idy Marcowe rozpoczynajace nowy rok.
QUOTE(k.jurczak @ 1/05/2006, 23:15) A jeśli nie miał stałej siedziby to gdzie mieścił się skarbiec ksiązecy? Organizacja państwowa wymagała gromadzenia środków i ich rozdysponowywania. Ale fakt, w warunkach plemiennych nie powinno być mowy o państwie i organizacji skarbowej. Ciekawe pytanie, gdzie Scytowie gromadzili skarbiec ksiazecy. Po prostu rozdzielali zloto pomiedzy czlonkow druzyny kagana-wojewody czyli ksiezy-ksiazat. Obwieszali siebie i swoje kobiety. Ponoc starozytni opisuja, ze zony solwianskich elit byly tak obwieszone bizuteria, ze z trudem sie poruszaly. Taka 30 kilogramowa zlota zbroja. Jesliby dolaczyc do tego arabski zwyczaj, ze maz moze wypedzic zone, a ona moze wziasc ze soba to co ma na sobie, to doszc dobre wiano, zabezpieczenie emerytalne.
|
|
|
|
|
|
|
|
ad Striegomir
QUOTE Jest w tym milczace zalozenie, ze przywodcy mieszkali w grodzie. Ja forsuje koncepcje, ze przywodcy byli nomadami, z tradycja od czasow scytyjskich mieszkania na wozach. Ich dom-woz byl tam gdzie oni./
Bardzo mi się podoba koncepcja, że Słowianie pochodzą od herodotowych Scytów - oraczy. Jednak podobno ze względu na zbyt wielkie różnice między nimi (rolnicy) a właściwymi Scytami (nomadami)raczej przyjęte jest, iż Scytowie oracze byli częścią Neurów, nad którymi kontrolę przejęli Scytowie. (wyczytałem to z ksiazki o tytule "Odkrywanie Europy", autora nie pamiętam) Ale to czasy bardzo zamierzchłe, Scytowie to okolice V wieku p.n.e., temat dotyczy IX wieku n.e. Uważasz, że taka tradycja mogła przetrwać 1500 lat?! Nawet jeżeli Scytowie w odległej przeszłości tu docierali i nawet jeżeli panowali, to nie przekazali tradycji jeździeckich, ani techniki hodowli koni. Z innego topiku dowiedziałem się, że na lesistych terenach Polski mieszkały tylko Tarpany, to takie koniki niewiele większe od kucyków. Hodowla dużych koni bojowych to dopiero czasy początków państwa polskiego.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|