Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
8 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Państwo wczesnopiastowskie 908-939/40, Grody centralne Sędzinko i Brzoza
     
P.Mroczkowski
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 636
Nr użytkownika: 100.921

 
 
post 12/06/2017, 3:19 Quote Post

Z Gniezna do Samarzewa jest zaledwie 45 km, ale niech Ci będzie że to nie jest ziemia gnieźnieńska.

Nadal nie zdajesz sobie sprawy z tego (zresztą Gniewko podobnie), że na obszarze wschodniej Wielkopolski nie było potencjału ludnościowego by równocześnie wybudować cztery potężne grody w Gnieźnie, Gieczu, Grzybowie i na Ostrowie Lednickim. Do budowy tylko samego Grzybowa potrzebne było 3.5 miliona belek o średnicy 10 cm i długości 230 cm.

Ten post był edytowany przez P.Mroczkowski: 12/06/2017, 3:24
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.903
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 12/06/2017, 9:29 Quote Post

A kto twierdzi, że organizm polityczny piastowski, około 935-940 roku obejmował tylko wschodnią Wielkopolskę i nie dysponował poza tym obszarem posługami grodowymi? Skoro w roku 962-3 Mieszko prowadził ekspansję za Odrą a jego państwo sięgało od rubieży Wolinian po Prusy i Wołyń to 25 lat wcześniej domniemany Siemomysł panował zapewne nad porównywalnymi terenami. Rozbudowa sieci grodów państwowych i niszczenie grodów plemiennych to niekoniecznie przejaw zdobycia danego obszaru ale raczej jego ostatecznego podporządkowania. Vide działania Olgi względem Derewlan, Bolesława Pobożnego względem Libic czy Władysława Hermana wobec Pomorza nadwiślańskiego
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
usunięty 14/01/18
 

Unregistered

 
 
post 12/06/2017, 9:33 Quote Post

QUOTE(P.Mroczkowski @ 12/06/2017, 3:19)
Nadal nie zdajesz sobie sprawy z tego (zresztą Gniewko podobnie), że na obszarze wschodniej Wielkopolski nie było potencjału ludnościowego by równocześnie wybudować cztery potężne grody w Gnieźnie, Gieczu, Grzybowie i na Ostrowie Lednickim. Do budowy tylko samego Grzybowa potrzebne było 3.5 miliona belek o średnicy 10 cm i długości 230 cm.
*


Fiu, fiu (powiedział Ćwirek), czyli znacznie potężniejsze grody w Małopolsce budowli Kosmici. No bo kto?

A te cztery grody wielkopolskie po 1) nie były budowane jednocześnie, a dokładniej początki Giecza od początków Gniezna dzieli jakieś 80 lat, po 2) nie od razu powstały w pełnej formie.

Zresztą, absurdem jest, że w ogóle z twoimi fantasmagoriami dyskutuję...

GniewkoSynRybaka
CODE
A kto twierdzi, że organizm polityczny piastowski, około 935-940 roku obejmował tylko wschodnią Wielkopolskę i nie dysponował poza tym obszarem posługami grodowymi?

Akurat wymienione przez P.Mroczkowskiego grody - za wyjątkiem Gniezna - powstały wcześniej. Giecz ok. 865 - rozbudowany w latach 20. X wieku, Grzybowo gdzieś koło 918-920, Ostrów Lednicki w latach 20.






P.Mroczkowski:
Otrzymales zapytanie:
Prosiłem o cytaty, nazwiska, autorów tytuły artykułów oraz periodyków.
Otrzymales je pare dni temu.
Na zapytanie do tej chwili nie ma odpowiedzi.
Czekam dzisiaj na odpowiedz. Debata zostaje wstrzymana.
Nie ma odpowiedzi - watek wylatuje.
Moderator N_S


Ten post był edytowany przez Król.Ubu: 12/06/2017, 10:03
 
Post #18

     
P.Mroczkowski
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 636
Nr użytkownika: 100.921

 
 
post 12/06/2017, 11:39 Quote Post



Uprzjmię proszę forumowiczów i moderatorów o cierpliwość, ponieważ temat jest dosyć skomplikowany a materiału na którym sie opierałem jednak trochę jest. Chciałbym omówić go krok po kroku i podzielić go na poszczególne zagadnienia, jednoczesnie przedstawiając opracowania na których się opierałem. I proszę o wyrozumiałość ponieważ pracuję i nie spędzam na forum 24h.

Na początek może przedstawie zagadnienie dotyczące osadnictwa przedpiastowskiego we wschodniej Wielkopolsce oraz powiązania z nim sieci grodowej.

Ten post był edytowany przez Net_Skater: 29/06/2017, 21:16
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
P.Mroczkowski
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 636
Nr użytkownika: 100.921

 
 
post 30/06/2017, 4:08 Quote Post

Dziękuje za przywrócenie tematu.

Technika budowy grodów.

Podstawową techniką budowy grodów Wielkopolsce jest konstrukcja rusztowa zwana także przekładkową składająca sie zwykle z kilku stosów o szerokości 2-2.8m . Samo ułożenie rusztu nie było aż tak pracochłone, według G. Teske wał o kubaturze 8500 m3 mógł zostać wybudowany przez 30-50 osobową grupe roboczą w czasie 200-400 dni. O wiele większym wyzwaniem było pozyskanie drewna. Pozyskanie 4500 m3 budulca wymaga wycięcia 17-20 ha lasu co daje około 3150 ton! drewna. Dochodzi do tego jeszcze transport oraz odpowiednie przygotowanie i segregacja belek (G.Teske O Kaliskich grodach i nie tylko. 2006). Przypominam że w przypadku tylko jednego Grodu w Grzybowie było to 65000 m3 drewna co daje około 280 ha lasu. Na podstawie tych danych możemy obliczyć ilość drewna potrzebną do budowy grodów w Sędzinku, Spławiu i Bruszczewie. Odpowiednio jest to 15000 m3, oraz 4500 m3 dla dwóch ostatnich grodów, czyli 65 i 20 ha lasów. Cytując prof. Tomasza Jasińskiego: Prace były prowadzone z tak ogromnym rozmachem, iż ścięto na terenie Wysoczyzny Gnieźnieńskiej wszystką dębinę (T.Jasiński Początki Polski w nowym świetle. 2007).

Grody przełomu cywilizacyjnego .

Ostrów Lednicki - na umocnienia fazy II składał się obszerny wał obejmujący około 1ha, uzyskano z niego dwie dendronady ( po 885, po 921). Poprzedzał go mały gródek plemienny z IX/X (I faza) z wałem podkowiastym w miejscu obecnego palatium. Pod konstrukcją wału fazy II znaleziono pokaźny zestaw ceramiki w tym 10%-13% całkowicie obtaczanej, warstwa związana z użytkowaniem wału zawierała 44% naczyń całkowicie obtaczanych, natomiast w warstwie związanym z mostem wybudowanym w latach 963-964 udział ten wynosił 40% - 60% (Orgines Polonorum T.IX Ostrów Lednicki 2016).

Giecz - duży gród 1.6 ha (seria 13 dat po 883 – po 925), z fazą tą wiązany jest zestaw ceramiki całkowicie obtaczanej pojawiającej się od razu w zncznym odsetku 25% - 35%. Brak jest natomiast takiej ceramiki we wczesniejszym poziomie osadniczym związanym z grodem plemiennym. (T Krysztofiak Palatium w Gieczu 2005a.)

Gniezno - dokładne datowanie pierwszego grodu (seria 27 dat po 904 – po 925, 15 dat z warstwą bielastą, ostatnia data 940 AD). (M. Krąpiec 1992,1998,2008)

Moraczewo - faza I gród z początku X, budynek halowy 100m2. Faza II I poł X wieku, budynek halowy 140 m2. (Informator Archeologiczny. 1978, 1979, 1980).

Grzybowo - mniejszy gród fazy I, pod wałem znaleziono belki i darnice nie związane z nim konstrukcyjnie, datowane na lata po 918, po 921, po 922. Z odsadzki wału uzyskano datę po 935 AD, z rumowiska belek przed wałem po 930. Wał grodu większego po 922 (Wielkopolskie Sprawozdania Archeologiczne. 2000). Kolejna daty 939-942 (T. Jasiński Początki Polski w nowym świetle 2007), pojawiające się w literaturze nie dotyczą wału grodu tylko znajdującego się przed nim wypełniska z odpadami . W świetle tych danych nie jest możliwe datowanie pierszego grodu na lata 20 X wieku a najbardziej prawdopodobnym jest rok 940. Niestety od roku 2007 badania archeologiczne w Grzybowie zostały wstrzymane.

Małachowo Z-M - osada przygrodowa faza D (U. Szymałek badania 1990)

Bnin – datowanie dendro I faza seria dat po 909 – po 927, 936(-6/+7), dokładne daty AD 934, 935, 937, 938. Rozbudowa II faza seria dat po 930, po 931, 936(-6/+7) dokładne daty AD 935, 937, 939, 940(6 dat). Ceramika przeważnie typ Tornow (M. Kara M. Przybył 2003) oraz typ Bruszczewo (S. Siemianowska Typ Bruszczewo i dalkowsko –dobrzańska grupa form naczyń wczesnośredniowiecznych. 2010 ), nieliczne naczynia obtaczane całkowicie.

Poznań – seria dat po 853-po 922 (T.Jasiński Poznań jako miasto stołeczne i rezydencjonalne 2007) dla małego gródka odkrytego w 2004 roku (H.Kóćka -Krenz Najstarszy Poznań 2005). W 2016 roku odkryto kolejny fragment wału, dane dendro czekają na publikację.(info Muzeum Archeologiczne w Poznaniu)

Ląd – gród I faza po 926, gród II faza po 940 (M. Kara, M Makohonienko Wielkopolska krainą grodów 2011), (T. Jasiński Początki Polski w nowym świetle 2007)

Być może do fazy tej można zaliczyć gród w Grocholinie.

Dzięki prowadzonym od lat 90 na szeroką skalę badaniom dendrochronologicznym udało się ustalić moment tzw. przełomu cywilizacyjnego na obszarze Wysoczyzny Gnieźnieńskiej. Okres ten mieści się w przedziale czasowym 19 lat, którego początek wyznacza data po 921 a kończy rok 940 [po 921(OL) , po 922(P), po 925(G-cz), po 926(L), AD 934-938/940(Bn), po 922/po 935(Grz), AD 940(Gn)].
Data po 921 wyznacza moment najwcześniejszego możliwego czasu ścięcia drzewa i zawiera doliczoną minimalną liczbę słojów warstwy bielastej. Dla mediany rok ten wyniesie 927, w przypadku dodania maksymalnej liczby słojów otrzymujemy rok 934. Nieznana jest oczywiście liczba ubytku słojów drewna twardzieli.
Powyższe informacje oraz dokładne datowanie Bnina i Gniezna pozwala zawęzić ten okres do lat 934 -940. Przypadek Bnina oraz wyliczenia G. Teske dotyczące budowy grodów wskazują także że o wiele bardziej pracochłoną czynnością było samo pozyskanie i przygotowanie drewna niż samo wzniesienie obiektu. Do budowy fazy I użyto drzew ściętych w pięciu kolejnych latach 934-938.
Tak znaczne inwestycje wymagały ogromnego potencjału ludnościowego a takiego po wschodniej stronie Warty nie było.

Struktura grodowa przed 921

Próba odgadniecia genezy przełomu cywilizacyjnego na obszarze Wysoczyzny Gnieźnieńskiej nie jest możliwa bez rekonstrukcji struktury grodowej z przed roku 922. Składa się na nią kilkanaście małych gródków z wyróżniajcąymi się obiektami w Trzeku- ceramika fazy C, górą obtaczana analogia do Mekendorf , Feldberg –Kędrzyno (W.Jażdzewski AZP. 1887), Łeknie - datowanie dendro po 890 (M. Kara Wielkopolska krainą grodów 2011) oraz Moraczewie (Informator Archeologiczny. 1978, 1979, 1980). Osadnictwo otwarte grupuje sie głównie wokół Moraczewa (Janusz Górecki Ostrów Lednicki na tle wczesnośredniowiecznej sieci osadniczej 2002). Po zachodniej stronie Warty najwcześniejsze osadnictwo wystepuje w Luboniu, Dębcu, Narmowicach i Psarach (H.Kóćka -Krenz Najstarszy Poznań 2005). Ciekawą korelacje można zaobserwować w przypadku grodów w Trzeku i Giecza oraz Moraczewa i związanego z tym grodem osadnictwa. Trzek znajduje sie dokładnie na kierunku łączącym Moraczewo z osadnictwem w Luboniu oraz dalej z Bonikowem. Na kierunku skupiska osadniczego okolic Kalisza powstaje gród w Gieczu. Na poczatku X wieku dochodzi między nimi gród w Spławiu. Większość grodów na Wysoczyźnie Gnieźnieńskiej została zniszczona lub opuszczona, w tym najwiekszy gród w Trzeku(Eugeniusz Cnotliwy Grodziska wczesnośredniowieczne w południowej części województwa pilskiego. 1990). Przetrwały tylko grody w Moraczewie, Ostrowie Lednickim i Gieczu, równocześnie wiązało się to z ich rozbudową. W grodach tych następuje wyraźny wzrost ilości ceramiki (Informator Archeologiczny. 1978, 1979, 1980) w połączeniu ze znacznym skokiem jakościowym, charakteryzującym się znacznym wzrostem ilości naczyń całkowicie obtaczanych (T Krysztofiak Palatium w Gieczu 2005a.), (Origines Polonorum T.IX Ostrów Lednicki 2016). Może to świadczyć o tym że ludność przybyła na te tereny stała na wyższym poziomie cywlizacyjnym od ludności miejscowej. Taki fakt zdaje sie potwierdzać prof. A. Buko w swojej krytyce Giecza jako centrum przedpaństwowym. Zwraca on uwagę zarówno na brak znalezisk tzw. kultury elitarnej a także na słabo rozpoznane osadnictwo pozagrodowe z fazy C wczesnegośredniowiecza w Gieczu(A. Buko Ośrodki centralne a problem najstarszego patrymonium dynastii Piastów 2012). Znaleziska elitarne wystapują natomiast w Bonikowie, Bruszczewie, Spławiu, Samarzewie, Luboniu pod Poznaniem oraz w Niepruszewie 3 km od grodziska w Brzozie. Wobec takich faktów teoria o podboju wychodzącym z Wysoczyzny Gnieźnieńskiej ma dosyć duże minusy. Skąd wziął się potencjał militarny do tych podbojów? Znaleziska archeologiczne dowodzą że taki potencjał znajdował sie w grodach Bruszczewie i Spławiu. Dodajmy że po zniszczeniu grodów w Bruszczewie i Daleszynie powstaje gród w Bninie z ceramiką związaną z horyzontem Tornow-Klenica oraz typ Bruszczewo co jednoznacznie wskazuje na pochodzenie ludności która go wybudowała. W przypadku Spławia i Samarzewa na ich miejsce powstaje gród w Lądzie (po 926 roku ) data jego powstania wpisuje się w okres przełomu cywilizacyjnego z lat po 922-940. Spalenie tego grodu oraz odbudowa po roku 940 nie musi oznaczać jego podboju, podobny przykład mamy odnośnie mniejszego grodu w Grzybowie. Zarówno Spławie jak i Ląd pełnią tą samą funkcję przeprawy przez Wartę w kierunku Kalisza. Analizując dalej osadnictwo fazy C wyraźnie widać w miarę zwarty pas ciągnący się od Grońska po przez, Bródki, Sędzinko, Brzoze, Dąbrówke, Luboń, Trzek, Giecz, Spławie i kończąc na Raszewach. Tu nie ma miejsca na jakieś osobne plemię.

Ceramika wczesnopolska w całości obtaczana

Skąd nagły skok jakościowy wytwarzanej ceramiki? Pomimo zaawansowanej techniki wykonania ceramiki typu Bruszczewo nie można od niej wywodzić wczesnopolskiej ceramiki w całości obtaczanej. Dalej za Siemianowską :

Według M. Kara występowania ceramiki całkowicie obtaczanej na wspomnianym obszarze łączy z „udziałem obcych, wyspecjalizowanych garncarzy, wywodzących się z terenów górnego i środkowego Nadobrza, Pomorza Zachodniego, ewentualnie z północnego Połabia” (Kara 2009).
Za koncepcją M. Kary przemawiają wyniki przeprowadzonych ostatnio analiz specjalistycznych kilku naczyń z położonych na pograniczu śląsko-wielkopolskim osad z Wszemirowa i Czeladzi Wielkiej.
Badania miały na celu bliższe rozpoznanie cech techniczno-stylistycznych głównych typów ceramiki wczesnośredniowiecznej. Wyniki jakie uzyskano wskazują, że całkowicie obtaczana ceramika segmentowo-strefowa, charakterystyczna dla wczesnopolskich stanowisk fazy D w Wielkopolsce, pod względem technologii produkcji najbardziej nawiązuje do naczyń typu Menkendorf, łączonych z północno-zachodnią strefą ceramiczną (Stoksik, Paternoga 2009)

(S. Siemianowska Typ Bruszczewo i dalkowsko –dobrzańska grupa form naczyń wczesnośredniowiecznych. 2010 )

Biorąc pod uwagę że grody Sedzinko-Zalesie, Brzoza oraz Dakowy Mokre znajdowały się w strefie występowania ceramiki typu Menkendorf to zapewne stąd pochodziła ludność zasiedlająca grody przełomu państwowego z wyjątkiem grodu w Bninie. Skala inwestycji świadczy o tym że populacja ta zdecydowanie przeważała liczebnie nad ludnością związaną z ceramiką Tornornow-Klenica. Potwierdzeniem tego jest porównanie wielkości grodów do obiektów w Bruszczewie i Spławiu które Brzostowicz uznaje jako silnie ufortyfikowane oraz zamieszkane przez lokalne elity.

user posted image

Nadal pozostaje jednak pytanie skąd tak duży procent wystepowania ceramiki w całości obtaczanej. Ciekawie w tym kontekscie wyglądają badania archeologiczne przeprowadzone w Dakowach Mokrych w 1974 roku przez Wojciecha Śmigielskiego (Informator Archeologiczny 1974). Badacz ten zainterpretował występowanie nielicznej ceramiki w całości obtaczanej jako krótkotrwałe osadnictwo z XI wieku. W przekopie przecinającym wał zachodni (wysokość zaledwie 80 cm) grodziska stwierdził konstrukcje przekładkową złożoną z zaledwie dwóch warstw, wyżej wał o szerokości 9,5 m zbudowany został z gliny i kamieni. Do wału przylegała ulica z gęsto ułożonych belek o szerokości 2-2,3 m. Biorąc jednak uwagę na szerokość wału wschodniego która wynosi 17 m oraz technikę wznoszenia wałów w konstrukcji rusztowej, należy się zastanowić czy przypadkiem nie mamy tu do czynienia z kolejnym stosem niedokończonej przekłaki. W takim przypadku gród zostałby porzucony przed ukończeniem. Podobny nieco wiekszy obiekt zrealizowano już w całości w Gieczu.

user posted image

Dosyć istotnym jest fakt że ceramika całkowicie obtaczana zdobiona ornamentem strefowo-segmentowym pojawiła się najwcześniej na Wielkich Morawach. W Wielkopolsce od poł X wieku występuje nagle, już w dużych ilościach, zdecydowanie widać tu lukę której historycy nie potrafią wyjaśnić. Ciekawe naczynie zostało znalezione w Spławiu, do którego Brzostowicz znajduje analogie na Morawach w naczyniach typu blucińskiego. Zdobienia segmentowo strefowe wystepują też w naczyniach typu Bruszczewo.
Niestety brak jest badań archeologicznych z samych grodów w Sędzinku/Zalesiu oraz Brzozy które mogłyby dostarczyć informacji na temat wystepowania ceramiki w całości obtaczanej. Jedyne badania dotyczyły obszaru wokół grodu w Sędzinku przeprowadzone w 2007 roku przez Tomasza Stępnika, zlokalizowano osadnictwo wczesnośredniowieczne na obszarze ok 30 ha (Archeologia Żywa 2007)

user posted image

user posted image

Ten post był edytowany przez P.Mroczkowski: 30/06/2017, 4:41
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
P.Mroczkowski
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 636
Nr użytkownika: 100.921

 
 
post 5/07/2017, 3:50 Quote Post

To jakiś absurd że jedna z najważniejszych publikacji naukowych (M. Krąpiec 1998 Dendrochronological dating of early medieval fotified settlements in Poland) jest praktycznie niedostępna na terenie Polski i trzeba jej szukać w bibliotekach uniwersyteckich UK, Holandii czy Niemiec.


Ponieważ dysponuje nowymi danymi dotyczącymi Grzybowa zamieszczam sprostowanie dotyczące datowania:
1) Daty konstrukcji poprzedzającej wał to daty bezwzględne drewno zachowało się z korą czyli są to dokładnie daty AD 918, AD 921, AD 922.

2) Daty z rumowiska belek przed wałem: belki z korą AD 929. Belka wydatowana na 930 zawiera tylko warstwę bielastą bez kory, data dotyczy ostatniego słoja zachowanej warstwy bielastej.

3) Pojawiająca się w literaturze data 942 to belka z zachowaną warstwą bielastą (2 słoje), powinno być 953(-7/+8)

4) Daty z odsadzki I fazy wału: drewno zachowało się z korą, uzyskano dokładne daty AD 934, AD 935. Są to daty identyczne z wynikami uzyskanymi z grodu w Bninie, co oznacze że obie te inwestycje rozpoczęto w tym samym czasie.

Jest jeszcze jedna data bezwzględna AD 939, nie mam pojęcia skąd została uzyskana. Olbrzymia ilość dokumentacji archeologicznej oraz zabytków niestety nadal czeka analizę i publikację w formie monografii.

Ten post był edytowany przez P.Mroczkowski: 5/07/2017, 3:54
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 13/07/2017, 3:00 Quote Post

P.Mroczkowski,

Twoim zdaniem Piastowie wywodzili się z okolic Bonikowa, nie Kalisza?:

http://www.historycy.org/index.php?showtop...1&#entry1611301

QUOTE(P.Mroczkowski @ 6/01/2017, 0:11)
Na podstawie badań archeologicznych widać, że w czasach przedpaństwowych na terenie Wielkopolski i Kujaw mamy do czynienia z organizmem politycznym opartym na około 50 wspólnotach terytorialno-rodowych. W tym samym czasie na Starym Mazowszu takich wspólnot jest około siedmiu. Na ziemi Łęczycko-Sieradzkiej mamy około czterech izolowanych rejonów osadniczych które ciężko nazwać plemieniem. W latach 940-960 w Wielkopolsce i na Kujawach struktura ta została naruszona, jednak nie całkowicie. Najwieksze zmiany dotyczyły południowo-zachodnich obszarów oraz późniejszego centrum politycznego. Okolice Kalisza pozostały bez większych zmian, nastąpił wyraźny wzrost osadnictwa, podobnie jak w przypadku Mazowsza, prawdopodobnie takie same zmiany zaszły w ziemi Łęczycko-Sieradzkiej.


Ten post był edytowany przez Domen: 13/07/2017, 11:51
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
P.Mroczkowski
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 636
Nr użytkownika: 100.921

 
 
post 14/07/2017, 15:09 Quote Post

Według mnie pewne przesłanki wskazują że jakiś organizm polityczny istniał zanim Piastowie objęli nad nim władzę książęcą. Od VII do pocz.X było to Bonikowo, od pocz.X do 939 roku Sędzinko/Zalesie. Panowanie Siemowita można wiązać właśnie z przeniesieniem ośrodka centralnego. A skąd pochodzili Piastowie to nie mam pojęcia, na pewno w interesie Moraw było, by nad Wartą rządziła życzliwa im opcja.

Ten post był edytowany przez P.Mroczkowski: 14/07/2017, 15:21
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.903
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 14/07/2017, 17:23 Quote Post

mały problem, iż nie podałeś jakiejkolwiek literatury POTWIERDZAJĄCEJ swoją tezę. Przeciwnie --
cała podana literatura, skrzętnie przepisania, twierdzi coś innego. Czyżbyś był jedynym, który dostąpił oświecenia? A może zwyczajnie nie masz racji?

QUOTE
Grzybowo - mniejszy gród fazy I, pod wałem znaleziono belki i darnice nie związane z nim konstrukcyjnie, datowane na lata po 918, po 921, po 922. Z odsadzki wału uzyskano datę po 935 AD, z rumowiska belek przed wałem po 930. Wał grodu większego po 922 (Wielkopolskie Sprawozdania Archeologiczne. 2000)

Konkretnie? Autor, tytuł, strona, cytat?

QUOTE
Małachowo Z-M - osada przygrodowa faza D (U. Szymałek badania 1990)

Konkretnie? Publikacja, autor, tytuł, strona, cytat?

QUOTE
Większość grodów na Wysoczyźnie Gnieźnieńskiej została zniszczona lub opuszczona, w tym najwiekszy gród w Trzeku(Eugeniusz Cnotliwy Grodziska wczesnośredniowieczne w południowej części województwa pilskiego. 1990).

Konkretnie? Publikacja, autor, tytuł, strona, cytat?


QUOTE
Gniezno - dokładne datowanie pierwszego grodu (seria 27 dat po 904 – po 925, 15 dat z warstwą bielastą, ostatnia data 940 AD). (M. Krąpiec 1992,1998,2008)

Gniezno przed rokiem 940 - o tym piszesz?

QUOTE
Znaleziska archeologiczne dowodzą że taki potencjał znajdował sie w grodach Bruszczewie i Spławiu. Dodajmy że po zniszczeniu grodów w Bruszczewie i Daleszynie

nie dowodzą

QUOTE
powstaje gród w Bninie z ceramiką związaną z horyzontem Tornow-Klenica oraz typ Bruszczewo co jednoznacznie wskazuje na pochodzenie ludności która go wybudowała

jakoś tej ceramiki nie znajdujemy anie w Gnieźnie ani w Grzybowie ani w Poznaniu ani na Lednicy. I cała układanka okazuje się fiaskiem

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 14/07/2017, 17:39
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
mlukas
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.565
Nr użytkownika: 99.991

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 14/07/2017, 18:11 Quote Post

Trochę nie rozumiem, w cytowanych fragmentach powyżej są przecież podane pozycje i autorzy?
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Rats
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 547
Nr użytkownika: 98.960

 
 
post 14/07/2017, 20:51 Quote Post

QUOTE(mlukas @ 14/07/2017, 18:11)
Trochę nie rozumiem, w cytowanych fragmentach powyżej są przecież podane pozycje i autorzy?
*


Gniewko po prostu nie potrafi korzystać z opcji wyszukiwania.

QUOTE(P.Mroczkowski)
........

można prosić trochę więcej informacji o ceramice ?
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
P.Mroczkowski
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 636
Nr użytkownika: 100.921

 
 
post 14/07/2017, 22:13 Quote Post

QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 14/07/2017, 17:23)
mały problem, iż nie podałeś jakiejkolwiek literatury POTWIERDZAJĄCEJ swoją tezę. Przeciwnie --
cała podana literatura, skrzętnie przepisania, twierdzi coś innego.


Na samym początku zaznaczyłem że jest to hipoteza. Takie samo żądanie możesz kierować pod adresem prof. Buko i Kary.

QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 14/07/2017, 17:23)
Czyżbyś był jedynym, który dostąpił oświecenia?


Na obecną chwilę tak to wygląda

QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 14/07/2017, 17:23)
A może zwyczajnie nie masz racji?

być może...

QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 14/07/2017, 17:23)
Konkretnie? Autor, tytuł, strona, cytat?


DZIESIĘCIOLECIE BADAŃ WYKOPALISKOWYCH GRODZISKA W GRZYBOWIE,
GM. WRZEŚNIA, WOJ. WIELKOPOLSKIE
Olgierd Brzeski Zofia Kurnatowska, Mariusz Tuszyński
Wielkopolskie Sprawozdania Archeologiczne, tom V, Poznań 2000, s. 57-72


informacje uzupełniłem z:

M.Krąpiec 1998 Oak dendrochronology of the Neoholocene in Poland.
M.Krąpiec 1998 Dendrochronological dating of early medieval fotified settlements in Poland.

QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 14/07/2017, 17:23)
Konkretnie? Publikacja, autor, tytuł, strona, cytat?


Dotychczas na grodzisku prowadzone były wyłącznie badania powierzchniowe. W 1934 r. autopsję przeprowadził Z. Zakrzewski pozyskując jedynie róg łosia. W 1990 r. U. Szamałek prowadziła tu badania powierzchniowe w ramach ogólnopolskiego programu AZP. I tym razem nie udało się zarejestrować żadnych materiałów zabytkowych, które pozwoliłyby precyzyjniej datować obiekt. Podczas prospekcji terenowej w otoczeniu grodziska zarejestrowano osadę przygrodową, na powierzchni której znaleziono ułamki naczyń glinianych datowanych na fazę D (?) wczesnego średniowiecza, a więc na okres od poł. X do poł. XI wieku.

oprac. Elżbieta Wyrwińska, Pracownia Terenowa w Trzebinach OT w Poznaniu, 19-11-2015 r.


QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 14/07/2017, 17:23)
Konkretnie? Publikacja, autor, tytuł, strona, cytat?


To wynika wprost z braku ceramiki fazy D w Trzeku (W.Jażdzewski AZP. 1887)user posted image
To samo w Chłądowie:Izabela Sikora 1969 Wyniki Badań na Grodzisku w Chłądowie.
Publikacja E. Cnotliwego dotyczy grodów Ninino, Rogoźno, Przysieka, Laskownica Mała.
Razem to sześć grodów, w sumie do tego zestawienia można też dorzucić Kociałkową Górkę oraz Wiktorowo. Piastowie rozbudowali grody w Ostrowie Lednickim, Moraczewie/Lednogórze, Gieczu oraz Łeknie. To jak Gniewko jest większość czy nie?

QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 14/07/2017, 17:23)
Gniezno przed rokiem 940 - o tym piszesz?


Po czym wnosisz? Że podałem datowanie wszystkich belek z jednej konstrukcji? Litości.

QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 14/07/2017, 17:23)
nie dowodzą


Zdanie wyrwane z kontekstu.

QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 14/07/2017, 17:23)
jakoś tej ceramiki nie znajdujemy anie w Gnieźnie ani w Grzybowie ani w Poznaniu ani na Lednicy. I cała układanka okazuje się fiaskiem


A co ja napisałem?:
QUOTE
Biorąc pod uwagę że grody Sedzinko-Zalesie, Brzoza oraz Dakowy Mokre znajdowały się w strefie występowania ceramiki typu Menkendorf to zapewne stąd pochodziła ludność zasiedlająca grody przełomu państwowego z wyjątkiem grodu w Bninie. Skala inwestycji świadczy o tym że populacja ta zdecydowanie przeważała liczebnie nad ludnością związaną z ceramiką Tornornow-Klenica.




Zakładam że ceramika w całości obtaczana wywodzi się z Sędzinka.
user posted image



Ten post był edytowany przez P.Mroczkowski: 14/07/2017, 22:30
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
P.Mroczkowski
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 636
Nr użytkownika: 100.921

 
 
post 14/07/2017, 22:30 Quote Post

QUOTE(Rats @ 14/07/2017, 20:51)

można prosić trochę więcej informacji o ceramice ?
*

A jakich konkretnie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
Rats
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 547
Nr użytkownika: 98.960

 
 
post 15/07/2017, 0:18 Quote Post

QUOTE(P.Mroczkowski @ 14/07/2017, 22:30)
QUOTE(Rats @ 14/07/2017, 20:51)

można prosić trochę więcej informacji o ceramice ?
*

A jakich konkretnie?
*


Już nie trzeba , znalazłem , zamówiłem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.903
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 15/07/2017, 0:20 Quote Post

QUOTE
Biorąc pod uwagę że grody Sedzinko-Zalesie, Brzoza oraz Dakowy Mokre znajdowały się w strefie występowania ceramiki typu Menkendorf to zapewne stąd pochodziła ludność zasiedlająca grody przełomu państwowego z wyjątkiem grodu w Bninie. Skala inwestycji świadczy o tym że populacja ta zdecydowanie przeważała liczebnie nad ludnością związaną z ceramiką Tornornow-Klenica.

Układanka tak samo się sypie i o tym napisałe skrótowo, stąd niejsanošć. No bo gdzie się podziało większe i ludniejsze skupisko środkowoobrzańskie? Tylko w Bninie? A dolnoobrzańskie (międzyrzeckie) mniej liczne zasiedliło resztę ziemi za Wartą? Pomijam już chronologię. Tak bowiem stawia sprawę zupełnie odwrotnie.

QUOTE
QUOTE
Czyżbyś był jedynym, który dostąpił oświecenia?

Na obecną chwilę tak to wygląda

A więc na obecną chwilę nie ma żadnej hipotezy. Jest tylko luźny domysł internetowego fantasty.


QUOTE
Gniewko po prostu nie potrafi korzystać z opcji wyszukiwania

Nie ogarniasz sprawy po prostu
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

8 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej