Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
8 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Kalisz
     
PW1977
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 201
Nr użytkownika: 96.307

 
 
post 27/10/2016, 13:32 Quote Post

QUOTE(Hern @ 26/10/2016, 16:35)
Czym się różniła kultura okolic Gopła od okolic Gniezna czy Kalisza?


Różnica jest taka, że rejon ten jest słabiej rozpoznany archeologicznie w szczególności Mietlica. Na hipsometrii widać że wcześniej mógł być tam mniejszy gródek ale kiedy powstał, w jakim czasie został rozbudowany tego nie wiemy. Badania archeologicznie wskazują że w X/XI wieku Mietlica była dominującym ośrodkiem osadniczym w stosunku do Kruszwicy. Gród w Kruszwicy to dopiero XI wiek, ogólnie rozwój osadnictwa to dopiero I poł. X wieku.

user posted image

QUOTE(Król.Ubu @ 27/10/2016, 0:47)
PW1977
CODE
Uprzejmie proszę, byłbyś tak łaskaw wymienić grody które zaliczasz do tego zgrupowania, widzę tylko trzy.

A nawet jeśli to co? Geograf Bawarski zna i takie plemiona, co dwa grody miały.
*



Dziękuję serdecznie za odpowiedź, bardzo ciekawe grody. Ich wielkość przeczy raczej hipotezie, że podczas rzekomego podboju Piastowie niszczyli małe gródki plemienne. I koniecznie podkreślmy, podbój jest prowadzony przez plemię bez zaplecza osadniczego.

user posted image

user posted image




 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
Pan Jarosław
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 230
Nr użytkownika: 99.675

 
 
post 27/10/2016, 16:05 Quote Post

QUOTE
Nieprawda. PWL w tym fragmencie pisze o Lachach w szerszym znaczeniu: Słowianie ci przyszedłszy siedli nad Wisłą i przezwali się Lachami, a od tych Lachów przezwali się jedni Polanami, drudzy Lachowie Lutyczami, inni – Mazowszanami, inni – Pomorzanami - to nic nam nie mówi o siedzibach Lędzian. PVL w ogóle nie zna plemienia Lędzian, więc nie może być źródłem do ich siedzib.


Pierwszy problem jest taki, że Lachowie sensu largo to także Lucice czy Polanie. Ci zaś nad Wisłą nie mieszkali. "Od tych Lachów" należy rozumieć zatem raczej jako "pochodzący od tych Lachów".

Po drugie twierdzenia takie jak
QUOTE
PWL w tym fragmencie pisze o Lachach w szerszym znaczeniu


czy

QUOTE
PVL w ogóle nie zna plemienia Lędzian


wiszą w próżni. Bo skąd my właściwie wiemy, że ich nie zna? O jakichś Lachach nad Wisłą jednak wspomina. Skąd wiemy że to Lachowie w szerszym, a nie węższym znaczeniu? Bo PVL ich nie zna? To jest logiczne błędne koło.

Wiemy, że jakieś plemię Lędzian (na Rusi zwanych Lachami) istniało. Wiemy, że od nich wzięła nazwę większa grupa plemion, owi Lachowie w szerszym znaczeniu. Stąd logiczny wniosek, że byli jednym z plemion tej grupy. PVL wymienia plemiona wchodzące w jej skład. Hipoteza, jakoby Nestor z jakichś powodów jedne plemiona z tej grupy wymienił, a inne (Lędzian - lud, któremu ten zespół plemion zawdzięczał swoją nazwę!) pominął razi daleko posuniętą dowolnością. Brakuje argumentów na jej poparcie. Stąd też należy przyjąć, że Słowianie, którzy siedli nad Wisłą i nazwali się Lachami to właśnie plemię Lędzian, Lędzianie/Lachowie w węższym znaczeniu, którzy dali początek pozostałym plemionom z "grupy lackiej".

Ten post był edytowany przez Pan Jarosław: 27/10/2016, 16:19
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
Hern
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 197
Nr użytkownika: 100.260

 
 
post 27/10/2016, 21:55 Quote Post

Król.Ubu

CODE
Pisałem już wcześniej.

Wcześniej napomknąłeś coś o podziale kulturowym, ale nie rozwinąłeś tej myśli.
Wygląda na to, że nie masz o tym bladego pojęcia.

CODE
Ale to akurat nie ma znaczenia. Znaczenie ma to, że wszędzie gdzie znamy dokładniej mapę plemienną u Słowian Zachodnich, tam wszędzie było tych plemion wiele i zajmowały względnie niewielkie tereny. Wizja Wielkopolski zasiedlonej przez jedno plemię - nie mająca oparcia w źródłach pisanych, a sprzeczna z archeologicznymi - nie ma również oparcia w analogiach.

Nie jedno plemię, a związek plemienny, czyli, tak jak u Wieletów, kilka plemion zrzeszonych w ramach związku.

CODE
A co ma piernik do wiatraka?

Twierdziłeś, że podział kulturowy wyklucza istnienie wspólnoty politycznej między tymi ugrupowaniami. Zadałem więc proste pytanie, jakie są różnice kulturowe między okolicami Gopła, Prosny i Wysoczyzny Gnieźnieńskiej?

CODE
Wybacz, ale król Alfred nie jest dla takich rozważań wiarygodny - pomija bardzo dużo plemion, przez co siedziby innych są zbyt rozciągnięte. Już samo umieszczenie Wiślan w sąsiedztwie Dacji powinno Ci wiele powiedzieć. Aż dziw, że nie powiedziało...

To ty jesteś niewiarygodny. Tam musiało istnieć jakieś państewko plemienne z "księciem silnym wielce". Obejmowało najwidoczniej tereny na północnych stokach Karpat, a to jest całkiem blisko Dacji.

CODE
To akurat jedno z najlepiej poświadczonych plemion (Geograf Bawarski, Porfirogeneta, Al Masudi).

A zacytuj Masudiego.

CODE
Takie, że początkowo Kalisz nie mógł należeć do Piastów, bo oddzielony od nich był grodami nadwarciańskimi. Dopiero po ich zniszczeniu (między 920 a 940 rokiem) Piastowie mogli ruszyć nad Prosnę.

Skąd wiesz czyje to były grody, kto je zniszczył i kto na kogo ruszył?
Wyobraźnia?

CODE
Nieprawda, Gall pisze, że Piast mieszkał w Gnieźnie, na podgrodziu.

Gal pisze, że na ucztę urządzaną przez Popiela przybyli do Gniezna dwaj niezaproszeni goście. Nie wpuszczeni do miasta, udali się na przedmieścia, gdzie trafili na domek oracza imieniem Piast.

Czyli Piast nie mieszkał w samym Gnieźnie, a już na pewno nie na Wzgórzu Lecha.

CODE
Tak, o ceramice, a nie przemianach politycznych, gdzie powołuje się na źródła z drugiej połowy XI wieku.

Archeolog bada nie tylko ceramikę. Bada też osadnictwo i grody, na których opierają się teorie o pochodzeniu Piastów.

CODE
Rozumiem, to że Robert Lewandowski gra świetnie w piłkę, dowodzi, że 50 lat temu też grał świetnie w piłkę.
Nie drogi kolego, to że Kalisz miał znaczenie w drugiej połowie XI wieku dowodzi tylko i wyłącznie jego znaczenia w drugiej połowie XI wieku. Wcześniej do pięt Gnieznu, Gieczowi, Poznaniowi, Ostrowowi Lednickiemu nie dorastał.

Kalisz, drogi kolego, powstał prędzej niż Gniezno, Poznań, Ostrów, a może nawet i Giecz. Po rozbudowie zajmował powierzchnię 2 ha, dodatkowo otoczony innymi grodami. Czyżby brakowało ci wiedzy w temacie, w którym się wypowiadasz?

CODE
Czemu tak skromnie? Ja bym co najmniej Timor wciągnął, a może i Papuę Nową Gwineę. Jak fantazjować, to na całego.

Dlatego tak skromnie, bo na tyle pozwala interpretacja odkryć archeologicznych na dzień dzisiejszy.
Jak wspomniał kolega PW1977 gród w Mietlicy dawno już nie gościł żadnego archeologa, możemy więc tylko domyślać się roli Kujaw w Państwie Gnieźnieńskim, ale chyba była dość znaczna, skoro Gal wymienił Włocławek jako jeden z czterech głównych ośrodków militarnych Piastów.

CODE
Znalezione garnki i monety nic nie mówią o nazwie miasta.

O nazwie miasta mówi Ptolemeusz, nie garnki.

Ten post był edytowany przez Hern: 27/10/2016, 22:02
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.666
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 28/10/2016, 17:21 Quote Post

QUOTE(Hern @ 27/10/2016, 21:55)
CODE
Wybacz, ale król Alfred nie jest dla takich rozważań wiarygodny - pomija bardzo dużo plemion, przez co siedziby innych są zbyt rozciągnięte. Już samo umieszczenie Wiślan w sąsiedztwie Dacji powinno Ci wiele powiedzieć. Aż dziw, że nie powiedziało...

To ty jesteś niewiarygodny. Tam musiało istnieć jakieś państewko plemienne z "księciem silnym wielce". Obejmowało najwidoczniej tereny na północnych stokach Karpat, a to jest całkiem blisko Dacji.


Pozwolę się wtrącić - nie wiem, dlaczego w skład kraju Wiślan nie miałyby wchodzić tereny dzisiejszej Słowacji (a w każdym bądź razie północnej jej części)?

Przypomnę, co na temat Kraju Kraków możemy przeczytać w Dokumencie Praskim:

„Inde ad orientem hos fluvios habet terminos: Bug scilicet et Ztir cum Krakouia [Krakova] civitate, provinciaque, cui Wag nomen est, cum omnibus regionibus ad praedictam urbem pertinentibus, que Krakov est.”

A w tłumaczeniu na nasze:

„Stąd w kierunku wschodnim te są rzeki graniczne: a mianowicie Bug i Styr, łącznie z krajem Kraków i z terytorium, któremu na imię Wag, i wszystkimi krainami należącymi do wymienionego kraju, który nazywa się Kraków.”

Tak więc Kraj Wag (ewidentnie chodzi o północną Słowację) w drugiej połowie X wieku jednoznacznie identyfikowany był z Krakowem. Dlaczego więc mamy zakładać, że kilkadziesiąt lat wcześniej tereny te nie mogły należeć do Państwa Wiślan? Czy aby owo założenie nie wynika li tylko i wyłącznie z przeświadczenia, iż skoro dziś Ziemię Krakowską od północnej Słowacji oddziela granica państwowa i że podobnie było przez wiele stuleci, to tak musiało być zawsze?

Co więcej, czy czasem ów Kraj Kraków nie był tożsamy z występującym w źródłach z IX wieku Krajem Wiślan? Alfred Wielki lokalizował Wiślan na wschód od Wielkich Moraw i na północ od Dacji. Idealnie współgra nam to z zapisem o Kraju Kraków z Dokumentu Praskiego smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
Hern
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 197
Nr użytkownika: 100.260

 
 
post 28/10/2016, 22:03 Quote Post

QUOTE(wojtek k. @ 28/10/2016, 18:21)
QUOTE(Hern @ 27/10/2016, 21:55)
CODE
Wybacz, ale król Alfred nie jest dla takich rozważań wiarygodny - pomija bardzo dużo plemion, przez co siedziby innych są zbyt rozciągnięte. Już samo umieszczenie Wiślan w sąsiedztwie Dacji powinno Ci wiele powiedzieć. Aż dziw, że nie powiedziało...

To ty jesteś niewiarygodny. Tam musiało istnieć jakieś państewko plemienne z "księciem silnym wielce". Obejmowało najwidoczniej tereny na północnych stokach Karpat, a to jest całkiem blisko Dacji.


Pozwolę się wtrącić - nie wiem, dlaczego w skład kraju Wiślan nie miałyby wchodzić tereny dzisiejszej Słowacji (a w każdym bądź razie północnej jej części)?

Przypomnę, co na temat Kraju Kraków możemy przeczytać w Dokumencie Praskim:

„Inde ad orientem hos fluvios habet terminos: Bug scilicet et Ztir cum Krakouia [Krakova] civitate, provinciaque, cui Wag nomen est, cum omnibus regionibus ad praedictam urbem pertinentibus, que Krakov est.”

A w tłumaczeniu na nasze:

„Stąd w kierunku wschodnim te są rzeki graniczne: a mianowicie Bug i Styr, łącznie z krajem Kraków i z terytorium, któremu na imię Wag, i wszystkimi krainami należącymi do wymienionego kraju, który nazywa się Kraków.”

Tak więc Kraj Wag (ewidentnie chodzi o północną Słowację) w drugiej połowie X wieku jednoznacznie identyfikowany był z Krakowem. Dlaczego więc mamy zakładać, że kilkadziesiąt lat wcześniej tereny te nie mogły należeć do Państwa Wiślan? Czy aby owo założenie nie wynika li tylko i wyłącznie z przeświadczenia, iż skoro dziś Ziemię Krakowską od północnej Słowacji oddziela granica państwowa i że podobnie było przez wiele stuleci, to tak musiało być zawsze?

Co więcej, czy czasem ów Kraj Kraków nie był tożsamy z występującym w źródłach z IX wieku Krajem Wiślan? Alfred Wielki lokalizował Wiślan na wschód od Wielkich Moraw i na północ od Dacji. Idealnie współgra nam to z zapisem o Kraju Kraków z Dokumentu Praskiego smile.gif
*


Też jestem zdania, że Dokument Praski może określać granice i wschodni zasięg Kraju Wisła (Państwa Krakowskiego), podporządkowanego Świętopełkowi. Byłoby to wówczas drugie źródło (po królu Alfredzie) wskazujące na jego rozległość (co świadczy o prowadzonej ekspansji). O wielkości i sile Kraju Wisła świadczyć też może fragment z "Żywota Św. Metodego" o tym jak: "Świętopełk z poganami wojując nic zdziałać nie mógł, tylko czas tracił"
Inny fragment: "książę silny wielce, siedzący na Wiśle, urągał chrześcijanom i szkody im wyrządzał." świadczy chyba o tym, że ów książę prowadził najazdy na południe, na chrześcijan. Może wówczas podporządkował sobie kraj Wag, a jego najazdy sprowokowały Świętopełka do wojny?

Ten post był edytowany przez Hern: 28/10/2016, 22:04
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
usunięty 14/01/18
 

Unregistered

 
 
post 28/10/2016, 23:22 Quote Post

Pan Jarosław
CODE
Pierwszy problem jest taki, że Lachowie sensu largo to także Lucice czy Polanie. Ci zaś nad Wisłą nie mieszkali. "Od tych Lachów" należy rozumieć zatem raczej jako "pochodzący od tych Lachów".

Nie, po prostu Wisła jest jakimś punktem orientacyjnym.

CODE
wiszą w próżni. Bo skąd my właściwie wiemy, że ich nie zna? O jakichś Lachach nad Wisłą jednak wspomina. Skąd wiemy że to Lachowie w szerszym, a nie węższym znaczeniu? Bo PVL ich nie zna? To jest logiczne błędne koło.

No za każdym razem PVL albo wymienia Lachów w sensie Polaków, albo jakiś lud należący/pochodzący od Lachów. Ani razu nie wspomina Lachów w sensie Lędzian. Ba, to źródło w ogóle nie zna Lędzian.

CODE
Wiemy, że jakieś plemię Lędzian (na Rusi zwanych Lachami) istniało.

Pierwsza część - prawda, druga fałsz. Nie mamy ani jednego źródłowego poświadczenia, by na Rusi zwano Lędzian Lachami. To tylko hipoteza części badaczy. Inni uważają (np. E. Kowalczyk), że tych nazw nie należy łączyć.

CODE
Wiemy, że od nich wzięła nazwę większa grupa plemion, owi Lachowie w szerszym znaczeniu.

No właśnie nie wiemy, a jeśli nawet Lachowie w węższym znaczeniu to Lędzianie, a w szerszym - ogólnie Polacy, to i tak nie wiadomo co było pierwsze.

CODE
Hipoteza, jakoby Nestor z jakichś powodów jedne plemiona z tej grupy wymienił, a inne (Lędzian - lud, któremu ten zespół plemion zawdzięczał swoją nazwę!) pominął razi daleko posuniętą dowolnością.

A gdzie Wiślanie, a gdzie Ślężanie, a gdzie Opolanie? PVL wymienia Polan - którzy wówczas byli ludem "państwowym", Mazowszan - którzy jeszcze niedawno (za Miesława) mieli ten sam status, Pomorzan - którzy tworzyli niezależne państwo i jakichś Lutyczów, których nie do końca wiadomo z czym zjeść. W każdym razie PVL oddaje rzeczywistość XI-XII wieczną, a nie wcześniejszą.

W każdym razie z PVL w ani jednym miejscu nie wynika, by Lędzianie siedzieli nad Wisłą, za to z Porfirogenety jednoznacznie wynika, że siedzieli na pograniczu polsko-ruskim.


Hern
CODE
Wcześniej napomknąłeś coś o podziale kulturowym, ale nie rozwinąłeś tej myśli.
Wygląda na to, że nie masz o tym bladego pojęcia.

A czy ja jestem tu na etacie streszczacza prac archeologów i historyków? Sięgnij sobie do opracowań i tyle. Poczynając od pionierskiej pracy Zofii Hilczerówny (później znanej jako Kurnatowska), a skończywszy na pracach wspomnianych już w tym wątku.

CODE
Nie jedno plemię, a związek plemienny, czyli, tak jak u Wieletów, kilka plemion zrzeszonych w ramach związku.

Tak? A z kim tworzyli związki Stodoranie, Szprewianie, Wkrzanie, Wolinianie, Ranowie, Łużyczanie, Milczanie? Tylko niektóre plemiona tworzyły takie związki, inne nie.

Proszę do każdego z tych plemion przypisać związek, w jakim byli w X wieku. Inaczej to tylko radosna twórczość bez podstaw.

CODE
Twierdziłeś, że podział kulturowy wyklucza istnienie wspólnoty politycznej między tymi ugrupowaniami. Zadałem więc proste pytanie, jakie są różnice kulturowe między okolicami Gopła, Prosny i Wysoczyzny Gnieźnieńskiej?

Czegoś nie zrozumiałeś. Wykluczyłem wspólnotę plemienną między ludami o odmiennej kulturze, ale nie wykluczyłem, że różne plemiona mogły należeć do tego samego kręgu kulturowego. Plemiona śląskie nie różnią się specjalnie kulturowo, a jednak wiemy, że istniały. Więc nadal twoje pytanie uważam za pozbawione znaczenia.

Tak na marginesie, w okolicy Gopła Piastowie zastosowali typowy dla siebie manewr z pewnego etapu "podoboju" - budowę nowego ośrodka (Kruszwicy), przy pozostawieniu dawnego plemiennego (Mietlicy). Po czym ten nowy ośrodek deklasował stary - tak było choćby w okolicach Sandomierza, Lublina.

CODE
To ty jesteś niewiarygodny. Tam musiało istnieć jakieś państewko plemienne z "księciem silnym wielce". Obejmowało najwidoczniej tereny na północnych stokach Karpat, a to jest całkiem blisko Dacji.

Blablabla. Taką wartość ma ten twój wpis. Każdy może sprawdzić, że to źródło wiele organizmów pomija, inne lokalizuje nie do końca prawdziwie. Zatem jest bezwartościowe dla ustalenia zasięgu tzw. państwa Wiślan. Jedynie potwierdza, że coś takiego mogło istnieć. I tyle smile.gif

I całkiem blisko Dacji... To zobacz na mapę gdzie jest Dacja, a gdzie Kraków i co jest/było pomiędzy.

CODE
A zacytuj Masudiego.

Może masz i rację, bo o Lanzaneh u al Masudiego pisali tutaj Marlon i Kmat, ale potem Marlon powołując się na jakieś skandynawskie chyba badania, podał, że to słowo wg arabistów czyta się inaczej i odnosi się do Normanów.
Ale to nie zmienia faktu, że dwa potwierdzenia w wiarygodnych źródłach w zupełności wystarczają. To i tak więcej niż dla większości plemion znanych z ziem polskich. A do tego informacja Porfirogenety jest dość obszerna.

CODE
Skąd wiesz czyje to były grody, kto je zniszczył i kto na kogo ruszył?
Wyobraźnia?

Nie, rozum. Kolejno:
- Zgrupowanie nadwarciańskie kulturowo powiązane jest z południowo-zachodnią Wielkopolską, Śląskiem i dalej Łużycami. Najbliżej im do ziem nad Obrą.
- Mieszkańcy ziemi gnieźnieńsko-poznańskiej mają odmienną kulturę, wiążącą się raczej z wpływami z obszarów wielecko-pomorskich.
- Piastowie budują gród w Grzybowie, który strzeże Giecza czy Gniezna właśnie od strony owego zgrupowania nadwarcińskiego.
- W tym samym czasie również owo zgrupowanie podejmuje trud inwestycyjny - jeden z ich grodów powstaje w 920 roku, czyli mniej więcej w tym samym czasie co Grzybowo.
- Grody nadwarciańskie zostają zniszczone, ludność wysiedlona.
- W 940 roku odbudowany zostaje w stylu piastowskim tylko jeden z owych grodów - w Lądzie - który częściowo przejmuje funkcję Grzybowa.

To naprawdę nie trzeba wielkiego rozumu, żeby z tego wyciągnąć wnioski. Doszło do walki dwóch plemion słabsze przegrało, znaczna część ludności została wysiedlona do ziemi gnieźnieńskiej. To otworzyło Piastom drogę do ekspansji nad Prosnę i dalej ku Łęczycy. Tę walkę można datować po 920 roku (powstanie ostatniego z grodów nadwarciańskich), a przed 940 rokiem (odbudowa Lądu).

CODE
Gal pisze, że na ucztę urządzaną przez Popiela przybyli do Gniezna dwaj niezaproszeni goście. Nie wpuszczeni do miasta, udali się na przedmieścia, gdzie trafili na domek oracza imieniem Piast.

Przedmieścia to błędne tłumaczenie nieuwzględniające kontekstu - w Polsce tego okresu nie było miast, to i przedmieść nie było. Były grody i podgrodzia.

CODE
Czyli Piast nie mieszkał w samym Gnieźnie, a już na pewno nie na Wzgórzu Lecha.

NIe ma jak to posłużyć się najpierw złym tłumaczeniem, potem współczesną - nieprzystającą do owych czasów - definicją przedmieście i na tej podstawie wyciągnąć wnioski. Brawo, brawo, brawo.

CODE
Archeolog bada nie tylko ceramikę. Bada też osadnictwo i grody, na których opierają się teorie o pochodzeniu Piastów.

Naprawdę bada? Bo myślałem, że w przypadku niektórych to nie badania, a kaliska megalomania daje znać o sobie.

CODE
Kalisz, drogi kolego, powstał prędzej niż Gniezno, Poznań, Ostrów, a może nawet i Giecz. Po rozbudowie zajmował powierzchnię 2 ha, dodatkowo otoczony innymi grodami. Czyżby brakowało ci wiedzy w temacie, w którym się wypowiadasz?

Jesteś nie dość, że niedouczony, to jeszcze bezczelny. Poczytaj coś o inwestycjach Państwa Pierwszych Piastów w Gieczu (a także Gnieźnie, Poznaniu, Ostrowie Lednickim) i porównaj to z inwestycjami z tego samego okresu w Kaliszu. I pomyśl: z czym do ludu biggrin.gif Przeciez u was nawet porządnego kościoła nie wybudowali, jak to się ma do murowanych świątyń Giecza, Gniezna, Poznania, Ostrowa Lednickiego? Albo gdzie Gall Anonim wymieniając miejsca stacjonowania wojsk Chrobrego wymienia Kalisz? Bo ja kojarzę tylko Gniezno, Poznań, Giecz i Włocławek. Musisz się z tym pogodzić - Kalisz wtedy był zapyziałą dziurą (a historia zakreśliła koło i znowu jesteście zapyziałą dziurą, za to z potężną megalomanią, z której śmieją się od Pleszewa, Ostrzeszowa i Ostrowa do Piły).

CODE
Dlatego tak skromnie, bo na tyle pozwala interpretacja odkryć archeologicznych na dzień dzisiejszy.

Raczej niczym nieskrępowana wyobraźnia.

CODE
Jak wspomniał kolega PW1977 gród w Mietlicy dawno już nie gościł żadnego archeologa, możemy więc tylko domyślać się roli Kujaw w Państwie Gnieźnieńskim, ale chyba była dość znaczna, skoro Gal wymienił Włocławek jako jeden z czterech głównych ośrodków militarnych Piastów.

Proszę jaka logika: Mietlica była ważna, bo Gall wymienia Włocławek... Idźmy dalej tym tropem: Pępkowo Dolne jest bardzo ważne, bo Warszawa jest stolicą Polski. Kościelna Wieś (tak, ta spod Kalisza) jest wybitnie ważna, bo Chopin był w Antoninie. Sorki, ale dla mnie to brednie. Od kiedy ważność Mietlicy bada się za pomocą określania ważności Włocławka? Dodam: Włocławka, który był wówczas stolicą Mazowsza! Nie było wtedy takiego czegoś jak Kujawy. Mietlica, Kruszwica to była Wielkopolska, a Włocławek to było Mazowsze. Kujawy powstały dopiero w XII wieku.

CODE
O nazwie miasta mówi Ptolemeusz, nie garnki.

Nie, Ptolemeusz nic nie mówi o Kaliszu nad Prosną.

CODE
Też jestem zdania, że Dokument Praski może określać granice i wschodni zasięg Kraju Wisła

Ten dokument nie ma nic wspólnego z państwem wielkomorawskim i "państwem" Wiślan. Dotyczy państwa Przemyślidów z drugiej połowy X wieku.

wojtek k.
CODE
Pozwolę się wtrącić - nie wiem, dlaczego w skład kraju Wiślan nie miałyby wchodzić tereny dzisiejszej Słowacji (a w każdym bądź razie północnej jej części)?

Bo było tam państwo Pribiny, a potem Mojmirowiców?

Ten post był edytowany przez Król.Ubu: 28/10/2016, 23:36
 
Post #36

     
Pan Jarosław
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 230
Nr użytkownika: 99.675

 
 
post 29/10/2016, 1:13 Quote Post

QUOTE
Nie, po prostu Wisła jest jakimś punktem orientacyjnym.


Oczywiście że Wisła jest tu punktem orientacyjnym. I to nie jakimś, a nader konkretnym, pozwalającym zlokalizować Lachów w węższym rozumieniu, a jednocześnie wykluczyć hipotezę, że autorowi PWL chodzi tu o Lachów w szerszym znaczeniu, a to z tego prostego powodu, że nie wszyscy Lachowie w szerszym znaczeniu siedzieli nad Wisłą.

QUOTE
Ani razu nie wspomina Lachów w sensie Lędzian.


Oczywiście, że wspomina Lachów w sensie Lędzian:

Słowianie ci przyszedłszy siedli nad Wisłą i przezwali się Lachami, a od tych Lachów przezwali się jedni Polanami, drudzy Lachowie Lutyczami, inni – Mazowszanami, inni – Pomorzanami

Tych Lachów, konkretnych, jasno zlokalizowanych.

QUOTE
Pierwsza część - prawda, druga fałsz. Nie mamy ani jednego źródłowego poświadczenia, by na Rusi zwano Lędzian Lachami.


Proszę o wykaz źródeł ruskich nazywających Lędzian inaczej, niż Lachami. Oczywiście, że Lędzian nazywano na Rusi Lachami. Bo niby jak ich nazywano?

QUOTE
No właśnie nie wiemy, a jeśli nawet Lachowie w węższym znaczeniu to Lędzianie


A kto niby? Krasnoludki?

QUOTE
a w szerszym - ogólnie Polacy, to i tak nie wiadomo co było pierwsze.


Chyba nie chcesz powiedzieć, że nazwa partykularna powstała od nazwy ogólnej?

QUOTE
A gdzie Wiślanie, a gdzie Ślężanie, a gdzie Opolanie? PVL wymienia Polan - którzy wówczas byli ludem "państwowym", Mazowszan - którzy jeszcze niedawno (za Miesława) mieli ten sam status, Pomorzan - którzy tworzyli niezależne państwo i jakichś Lutyczów, których nie do końca wiadomo z czym zjeść. W każdym razie PVL oddaje rzeczywistość XI-XII wieczną, a nie wcześniejszą.


Otóż właśnie wymienienie Polan i Mazowszan razem z Lucicami i Pomorzanami przy jednoczesnym pominięciu plemion zamieszkujących Śląsk,czy Małopolskę wskazuje na coś wręcz przeciwnego - na to że zapis ten oddaje kompletnie inną rzeczywistość, mianowicie rzeczywistość z wcześniejszego okresu, plemiennego. Nie było ćwierci powodu, żeby na przełomie XI/XII w. łączyć Polan, czy Mazowszan z Lucicami, czy Pomorzanami. Prędzej właśnie z Wiślanami,Ślężanami, itp.

QUOTE
jakichś Lutyczów, których nie do końca wiadomo z czym zjeść


Jak to nie wiadomo?

QUOTE
W każdym razie z PVL w ani jednym miejscu nie wynika, by Lędzianie siedzieli nad Wisłą


Z PVL właśnie coś takiego wynika.

QUOTE
za to z Porfirogenety jednoznacznie wynika, że siedzieli na pograniczu polsko-ruskim.


Nawet jeśli tak jest, to nic nie stoi na przeszkodzie, aby uznać, że swym wschodnim zasięgiem sięgali pogranicza polsko - ruskiego. Poza tym przekaz Porfirogenety jest w tej kwestii raczej mało jednoznaczny.

Ten post był edytowany przez Pan Jarosław: 29/10/2016, 1:15
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.054
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 29/10/2016, 1:23 Quote Post

Pytanie mam takie: czy ci Lachowie nad Wisłą, z których porozchodzili się Polanie, Pomorzanie, etc. To nie jest jakieś ogólne określenie ludności Małopolski (w znaczeniu późniejsze ziemie Krakowska, Sandomierska, i pogranicze tychże z Rusią)? Bo drobnymi plemionami (a chyba takimi byli Lendizi GB), to Nestor się poza Rusią jakby w ogóle nie zajmował.
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
Pan Jarosław
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 230
Nr użytkownika: 99.675

 
 
post 29/10/2016, 1:40 Quote Post

Z tego by wynikało że Wiślanie to jakiś odłam Lędzian, tymczasem Geograf wymienia obydwa plemiona oddzielnie. Pytanie też czy na jego podstawie możemy stwierdzić, czy Lędzianie byli małym, czy dużym plemieniem, jako że do liczby civitas przez niego podanych lepiej podchodzić z pewną ostrożnością.
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
PW1977
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 201
Nr użytkownika: 96.307

 
 
post 29/10/2016, 3:49 Quote Post

QUOTE(Król.Ubu @ 28/10/2016, 23:22)
Tak na marginesie, w okolicy Gopła Piastowie zastosowali typowy dla siebie manewr z pewnego etapu "podoboju" - budowę nowego ośrodka (Kruszwicy), przy pozostawieniu dawnego plemiennego (Mietlicy). Po czym ten nowy ośrodek deklasował stary - tak było choćby w okolicach Sandomierza, Lublina.


Upadek Mietlicy to dopiero XI wiek i to prawdopodobnie druga połowa, jest to jednocześnie zbieżne z rozwojem Kruszwicy. Biorąc pod uwagę dane archeologiczne to Gall opisując walki Zbigniewa z Władysławem pomylił Mietlice z Kruszwicą.

QUOTE(Król.Ubu @ 28/10/2016, 23:22)
- Piastowie budują gród w Grzybowie, który strzeże Giecza czy Gniezna właśnie od strony owego zgrupowania nadwarcińskiego.


Bzdura. Poprowadź sobie linię prostą na mapie od Bonikowa do Mietlicy i dowiesz się dlaczego powstał gród w Grzybowie.


QUOTE(Król.Ubu @ 28/10/2016, 23:22)
- W tym samym czasie również owo zgrupowanie podejmuje trud inwestycyjny - jeden z ich grodów powstaje w 920 roku, czyli mniej więcej w tym samym czasie co Grzybowo.


W żadnym tym samym czasie, dla Grzybowa mamy dokładne daty I fazy (mały gródek) są to lata 915/918-922, dla Samarzewa mamy date po 920, co oznacza że ten gród został wybudowany co najmniej kilka lat po Grzybowie.


QUOTE(Król.Ubu @ 28/10/2016, 23:22)
To naprawdę nie trzeba wielkiego rozumu, żeby z tego wyciągnąć wnioski. Doszło do walki dwóch plemion słabsze przegrało, znaczna część ludności została wysiedlona do ziemi gnieźnieńskiej. To otworzyło Piastom drogę do ekspansji nad Prosnę i dalej ku Łęczycy. Tę walkę można datować po 920 roku (powstanie ostatniego z grodów nadwarciańskich), a przed 940 rokiem (odbudowa Lądu).


Czas budowy małego grodu to około 5 lat, w Grzybowie w przeciągu 3 lat (III faza 939-941) wybudowano kilkakrotnie większy gród, co wymagało olbrzymiego wysiłku. Taki gród miał dać ochronę większej liczbie ludności, uważasz że schronienie dla siebie budowali niewolnicy z podbitych plemion pod batem drużyny Piastów? Wydarzenia te to lata po 926 - po 940. Po I fazie (934-938) budowy nowych małych grodów (Bnin, Poznań, Ostrów Lednicki, Moraczewo, Samarzewo, Ląd) nastąpiła II faza budowy w bardzo krótkim czasie dużych grodów schronieniowych.

Ten post był edytowany przez PW1977: 29/10/2016, 3:55
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
usunięty 14/01/18
 

Unregistered

 
 
post 29/10/2016, 12:09 Quote Post

Pan Jarosław
CODE
Oczywiście że Wisła jest tu punktem orientacyjnym. I to nie jakimś, a nader konkretnym, pozwalającym zlokalizować Lachów w węższym rozumieniu, a jednocześnie wykluczyć hipotezę, że autorowi PWL chodzi tu o Lachów w szerszym znaczeniu, a to z tego prostego powodu, że nie wszyscy Lachowie w szerszym znaczeniu siedzieli nad Wisłą.

Słowianie ci przyszedłszy siedli nad Dnieprem i przezwali się Ukraińcami, a od tych Ukraińców przezwali się jedni Lwowianami, drudzy Donbasianami, inni – Odesianami, inni – Zakarpacianami.
Ma sens? Ma. Masz tu Ukraińców w wąskim znaczeniu? Nie masz. Wisła byłą punktem orientacyjnym dla wszystkich Lachów, a jakichś Lachów "wąskich" PVL nie zna i nigdzie nie wzmiankuje. To tylko Twoja bezpodstawna hipoteza, a raczej hipoteza Łowmiańskiego dawno temu obalona przez choćby Labudę ze strony historyków, Lehra-Spławińskiego i Nalepę z językoznawców i Parczewskiego z archeologów. Nawet nie ma sensu dalej tego międlić.
Gieysztor zwracał uwagę, że w ziemi sandomierskiej brak lędów, od których pochodzi nazwa Lędzian, Nalepa z kolei wskazał na leżącą w samym centrum tejże ziemi osadę dawniej nazywaną Lędzice (dziś Łężyce), co też wyklucza Lędzian z tego terenu (zasada eksterytorialności)

CODE
Oczywiście, że wspomina Lachów w sensie Lędzian:

Oczywiście, że nie wskazuje i wrzucenie po raz enty tego cytatu nic tu nie zmieni. Ten konkretny cytat można interpretować na różne sposoby, a sposób podany przez Ciebie jest sprzeczny z innym, bardziej wiarygodnym (bo współczesnym i dobrze poinformowanym) źródłem jakim jest Porfirogeneta.

CODE
Proszę o wykaz źródeł ruskich nazywających Lędzian inaczej, niż Lachami. Oczywiście, że Lędzian nazywano na Rusi Lachami. Bo niby jak ich nazywano?

Nie manipuluj, bo:
Po 1. Mowa jest o jednym, konkretnym źródle, a nie źródłach.
Po 2. Mowa jest nie o tym, jak zwali na Rusi Lędzian, tylko jak ich zwie jedno konkretne źródło.
Po 3. To jedno, konkretne źródło w ogóle nie zna Lędzian, więc ich w ogóle nie nazywa.

CODE
A kto niby? Krasnoludki?

Hahaha, jakie tyż śmieszne. Szkoda, że nie doczytałeś w literaturze, że nie wszyscy zgadzają się na utożsamienie Lędzianin - Lach.

CODE
Chyba nie chcesz powiedzieć, że nazwa partykularna powstała od nazwy ogólnej?

Chcę tylko tyle powiedzieć, że nie wiadomo jak autor PVL nazwałby Lędzian, bo w ogóle ich nie zna.

CODE
Otóż właśnie wymienienie Polan i Mazowszan razem z Lucicami i Pomorzanami przy jednoczesnym pominięciu plemion zamieszkujących Śląsk,czy Małopolskę wskazuje na coś wręcz przeciwnego - na to że zapis ten oddaje kompletnie inną rzeczywistość, mianowicie rzeczywistość z wcześniejszego okresu, plemiennego. Nie było ćwierci powodu, żeby na przełomie XI/XII w. łączyć Polan, czy Mazowszan z Lucicami, czy Pomorzanami. Prędzej właśnie z Wiślanami,Ślężanami, itp.

Aha, czyli Lędzian wymienia, Wiślan nie i to przemawia, za podziałami z okresu plemiennego... Brawo za logikę! Jeśli Lachami PVL - jak twierdzisz - są Lędzianie, to tym bardziej powinni być wymienieni Wiślanie/Krakowianie, a ich nie ma. Trafiony, zatopiony smile.gif

CODE
Jak to nie wiadomo?

Ano tak to nie wiadomo, że są wymienieni nie po Pomorzanach lub przed Pomorzanami- jakby nakazywał kontekst geograficzny, lecz między Polanami i Mazowszanami.

CODE
Z PVL właśnie coś takiego wynika.

Ty masz już jakieś kopiuj wklej do wstawiania swojej bezzasadnej hipotezy?

CODE
Nawet jeśli tak jest, to nic nie stoi na przeszkodzie, aby uznać, że swym wschodnim zasięgiem sięgali pogranicza polsko - ruskiego. Poza tym przekaz Porfirogenety jest w tej kwestii raczej mało jednoznaczny.

Przekaz Porfirogenety jest bardzo jednoznaczny - wskazuje na dorzecze Dniepru, sąsiedztwo z Pieczyngami i pewną bliskość Kijowa (skoro tam płacili trybut).

Poza tym to jest wątek o Kaliszu, wątków o Lędzianach masz masę i się tam przenieś ze swoimi przemyśleniami, zamiast off topować tutaj.

PW1977
CODE
Upadek Mietlicy to dopiero XI wiek i to prawdopodobnie druga połowa, jest to jednocześnie zbieżne z rozwojem Kruszwicy.

I co z tego? Piastowie niekonieczenie od trazu wprowadzali ten model. Ty zdaje się nie odróżniasz różnych "rodzajów" władania. Prześledź sobie to może na przykładzie Drewlan na Rusi.

CODE
Biorąc pod uwagę dane archeologiczne to Gall opisując walki Zbigniewa z Władysławem pomylił Mietlice z Kruszwicą.

Tak, oczywiście, archeologia ma kompetencje by negować źródła pisane... Znaczy ma wtedy, kiedy to pasuje userowi PW1977. Szkoda eksploatować klawiaturę na dyskusję z takimi wytworami wybujałej fantazji.

CODE
Bzdura. Poprowadź sobie linię prostą na mapie od Bonikowa do Mietlicy i dowiesz się dlaczego powstał gród w Grzybowie.

Co ma piernik do wiatraka? Czemu z niepiastowskiego Bonikowa do podrzędnej Mietlicy, a nie z Nowego Yorku do Pekinu?

CODE
W żadnym tym samym czasie, dla Grzybowa mamy dokładne daty I fazy (mały gródek) są to lata 915/918-922, dla Samarzewa mamy date po 920, co oznacza że ten gród został wybudowany co najmniej kilka lat po Grzybowie.

Rozumiem, dla usera PW1977 w tym samym czasie, to w tej samej sekundzie mierzonej ze stoperem w ręku. Nie mam uwag...

CODE
Czas budowy małego grodu to około 5 lat

A tu mówię: sprawdzam, proszę o podanie źródeł i literatury.

CODE
w Grzybowie w przeciągu 3 lat (III faza 939-941) wybudowano kilkakrotnie większy gród, co wymagało olbrzymiego wysiłku. Taki gród miał dać ochronę większej liczbie ludności, uważasz że schronienie dla siebie budowali niewolnicy z podbitych plemion pod batem drużyny Piastów?

Tłumacza poproszę, bo nie rozumiem co user PW1977 do mnie pisze. Naprawdę, nie mam pojęcia o co chodzi w zbitce Grzybowo - budowali niewolnicy z podbitych plemion pod batem drużyny Piastów. Naprawdę nie mam zielonego pojęcia co chciałeś nam przekazać. A Ty masz?

Ten post był edytowany przez Król.Ubu: 29/10/2016, 12:12
 
Post #41

     
Pan Jarosław
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 230
Nr użytkownika: 99.675

 
 
post 29/10/2016, 13:27 Quote Post

CODE
Wisła byłą punktem orientacyjnym dla wszystkich Lachów,


Nie była, i zaklinanie rzeczywistości nic tutaj nie zmieni.

CODE
Ma sens? Ma


Lwowianie mieszkają nad Dnieprem? Puknij ty się w głowę.

CODE
]Gieysztor zwracał uwagę, że w ziemi sandomierskiej brak lędów, od których pochodzi nazwa Lędzian, Nalepa z kolei wskazał na leżącą w samym centrum tejże ziemi osadę dawniej nazywaną Lędzice (dziś Łężyce), co też wyklucza Lędzian z tego terenu (zasada eksterytorialności)


Gdzie ja cokolwiek pisałem o ziemi sandomierskiej?


CODE
To tylko Twoja bezpodstawna hipoteza


To właśnie hipoteza przeciwna nie ma podstaw, co obszernie wykazałem.

CODE
Ten konkretny cytat można interpretować na różne sposoby,


Ale tylko jeden jest prawidłowy: mój.

CODE
Nie manipuluj, bo:(...) Mowa jest nie o tym, jak zwali na Rusi Lędzian, tylko jak ich zwie jedno konkretne źródło.


Sprawdźmy:

CODE
Nie mamy ani jednego źródłowego poświadczenia, by na Rusi zwano Lędzian Lachami.

Kto tu manipuluje?

CODE
Szkoda, że nie doczytałeś w literaturze, że nie wszyscy zgadzają się na utożsamienie Lędzianin - Lach.


Nigdzie nie napisałem, że wszyscy się zgadzają. Więc skąd wniosek, że nie doczytałem?

CODE
Chcę tylko tyle powiedzieć, że nie wiadomo jak autor PVL nazwałby Lędzian, bo w ogóle ich nie zna.


Chcę tylko powiedzieć, że teza jakoby autor PVL nie znał Lędzian jest logicznym błędnym kołem, co zostało już wcześniej omówione, i nie ma sensu do tego wracać.

CODE
Aha, czyli Lędzian wymienia, Wiślan nie i to przemawia, za podziałami z okresu plemiennego...


Wiślanie, Ledzianie, Polanie zamieszkiwali na przełomie XI/XII w. jedno terytorium państwowe. Pomorzanie i Lucice - nie. Nic wtedy nie łączyło Pomorzan czy Luciców Z Polanami, czy Mazowszanami! Stąd teza, że wykaz tych ludów odnosi się do stanu współczesnego autorowi Powieści to nonsens.


CODE
Ano tak to nie wiadomo, że są wymienieni nie po Pomorzanach lub przed Pomorzanami- jakby nakazywał kontekst geograficzny, lecz między Polanami i Mazowszanami.


Polanie, Lucice, Mazowszanie, Pomorzanie. Najpierw wymienione są ludy mieszkające bardziej na zachód (Polanie przed Mazowszanami, Lucice przed Pomorzanami) oraz na południe (Polanie przed Lucicami, Mazowszanie przed Pomorzanami). Pewien porządek jest więc zachowany. Nigdzie nie jest powiedziane, że kolejność musiała być taka, jak proponujesz.


CODE
Przekaz Porfirogenety jest bardzo jednoznaczny - wskazuje na dorzecze Dniepru, sąsiedztwo z Pieczyngami i pewną bliskość Kijowa (skoro tam płacili trybut).


Ani płacenie trybutu Kijowowi nie oznacza bliskości Kijowa, ani bliskość Kijowa nie wskazuje na pogranicze polsko - ruskie. Skąd w ogóle pomysł, że płacić trybut Kijowowi = mieszkać blisko Kijowa?

W innym miejscu Porfirogeneta pisze o jakichś Lędzianach w sąsiedztwie Krywiczów. Nic tu nie jest jednoznaczne.

Zresztą jak można jednocześnie utrzymywać, że Lędzianie mieszkali na pograniczu polsko - ruskim i twierdzić, że PVL ich nie zna, skoro zna dalsze ludy? Wymaga to przyjęcia założenia, że Ledzianie były małym plemieniem. Te faktycznie autora PVL nie interesowały. Sęk w tym, że nie ma zewnętrznych przesłanek, by tak twierdzić. Jest to zatem kolejna hipoteza - błędne koło. Stąd logiczny wniosek, że autor PVL znał Ledzian, i że byli to Lachowie znad Wisły (bo jak nie oni, to kto niby?), którzy siedząc nad Wisłą sięgali pogranicza polsko - ruskiego. Pozostaje zagadka, jak interpretować owych Lędzian, którzy wraz z Krywiczami płacili dań Rusi. Być może chodzi o Radymiczów, bądź Wiatyczy, których autor PVL również wywodzi od Lachów (kolejna wskazówka, że jego wykaz plemion lackich dotyczy okresu plemiennego, nie zaś mu współczesnego).

CODE
Poza tym to jest wątek o Kaliszu, wątków o Lędzianach masz masę i się tam przenieś ze swoimi przemyśleniami, zamiast off topować tutaj.


Sam zacząłeś pisać o plemionach mieszkających w Małopolsce. Więc może sam się przenieś?

Ten post był edytowany przez Pan Jarosław: 29/10/2016, 13:34
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
usunięty 14/01/18
 

Unregistered

 
 
post 29/10/2016, 14:51 Quote Post

Pan Jarosław
CODE
Nie była, i zaklinanie rzeczywistości nic tutaj nie zmieni.

Blablabla. Taka wartość jednozdaniowego, gołosłownego chrzanienia.

CODE
Lwowianie mieszkają nad Dnieprem? Puknij ty się w głowę.

To coś już wiemy - nie rozumiesz zdań jako całość, tylko pojedyncze człony.

CODE
Gdzie ja cokolwiek pisałem o ziemi sandomierskiej?

To niby gdzie, na Mazowszu? W Krakowie? To dopiero piramidalna bzdura.

CODE
To właśnie hipoteza przeciwna nie ma podstaw, co obszernie wykazałem.

Nic nie wykazałeś, tylko tak se gołosłownie beblasz nie zwracając uwagi na niepasujące ci argumenty, a na dodatek robiąc off top w innym wątku.

CODE
Ale tylko jeden jest prawidłowy: mój.

To już wiemy z jakim Jarosławem mamy do czynienia. Dzień dobry panie prezesie biggrin.gif

CODE
Kto tu manipuluje?

Bo nie mamy. Wzmianka, którą gołosłownie uważasz za odnoszącą się do Lędzian, nie odnosi się do nich.

CODE
Chcę tylko powiedzieć, że teza jakoby autor PVL nie znał Lędzian jest logicznym błędnym kołem, co zostało już wcześniej omówione, i nie ma sensu do tego wracać.

Dobrze,. może i znał, ale nie uznał za stosowne o nich pisać.

CODE
Wiślanie, Ledzianie, Polanie zamieszkiwali na przełomie XI/XII w. jedno terytorium państwowe. Pomorzanie i Lucice  - nie. Nic wtedy nie łączyło Pomorzan czy Luciców Z Polanami, czy Mazowszanami! Stąd teza, że wykaz tych ludów odnosi się do stanu współczesnego autorowi Powieści to nonsens.

Pytanie pierwsze - o co chodzi w tym bełkotliwym wywodzie? Zdecyduj się: albo PVL podaje podziały plemienne - dlaczego zatem brak Wiślan, Ślężan itd. Albo podziały państwowe z XI-XII wieku - wtedy co robią w nim Lędzinie, których rzekomo wymienia?

CODE
Polanie, Lucice, Mazowszanie, Pomorzanie. Najpierw wymienione są ludy mieszkające bardziej na zachód (Polanie przed Mazowszanami, Lucice przed Pomorzanami) oraz na południe (Polanie przed Lucicami, Mazowszanie przed Pomorzanami). Pewien porządek jest więc zachowany.

Nie, bo wg tego porządku Lutycy powinni być wymienieni jako pierwsi. Widzę, że zaczynasz ganiać własny ogon smile.gif

CODE
Ani płacenie trybutu Kijowowi nie oznacza bliskości Kijowa, ani bliskość Kijowa nie wskazuje na pogranicze polsko - ruskie. Skąd w ogóle pomysł, że płacić trybut Kijowowi = mieszkać blisko Kijowa?

Po 1. Stąd, że Kijów niespecjalnie był zainteresowany ekspansją dalej na zachód.
Po 2. A jakoś tak pominęło ci się, że wiarygodne źródło podaje, że Lędzianie mieszkali po sąsiedzku z Pieczyngami i w dorzeczu Dniepru.

Sam się zatapiasz biggrin.gif

CODE
W innym miejscu Porfirogeneta pisze o jakichś Lędzianach w sąsiedztwie Krywiczów. Nic tu nie jest jednoznaczne.

Nie, nie pisze. Pisze tylko, że Lędzianie i Krywicze spławiali dłubanki do Kijowa, czyli oba ludy mieszkały w dorzeczu Dniepru, ale to nie musi oznaczać, że obok siebie.

Tu jest wszystko jasne i jednoznaczne smile.gif

CODE
Zresztą jak można jednocześnie utrzymywać, że Lędzianie mieszkali na pograniczu polsko - ruskim i twierdzić, że PVL ich nie zna, skoro zna dalsze ludy?

Bo PVL powstało w XII wieku, kiedy tereny Lędzian były podzielone między Polskę i Ruś, a samo plemię de facto przestało istnieć? A dlaczego polskie źródła nie znają plemion śląskich, pomorskich, mazowieckich, ba nawet Wiślan i Lędzian nie znają?

CODE
Pozostaje zagadka, jak interpretować owych Lędzian, którzy wraz z Krywiczami płacili dań Rusi. Być może chodzi o Radymiczów, bądź Wiatyczy, których autor PVL również wywodzi od Lachów (kolejna wskazówka, że jego wykaz plemion lackich dotyczy okresu plemiennego, nie zaś mu współczesnego).

Ale co ty w ogóle wypisujesz? Poprawiasz wiarygodną wzmiankę z epoki Porfirogenety o Lędzianach za pomocą źródła, które w ogóle o Lędzianach nie pisze> To metodologiczny horror biggrin.gif

CODE
Sam zacząłeś pisać o plemionach mieszkających w Małopolsce. Więc może sam się przenieś?

Skoro kolega nie rozumie różnicy między przytoczeniem analogii a wałkowaniem off topa, który znaczenia tu wcale nie ma...

Ten post był edytowany przez Król.Ubu: 29/10/2016, 15:29
 
Post #43

     
Pan Jarosław
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 230
Nr użytkownika: 99.675

 
 
post 29/10/2016, 16:49 Quote Post

CODE
To coś już wiemy - nie rozumiesz zdań jako całość, tylko pojedyncze człony.


Blablabla. Taka wartość jednozdaniowego, gołosłownego chrzanienia.

QUOTE
To niby gdzie, na Mazowszu? W Krakowie? To dopiero piramidalna bzdura.


Wyraźnie napisałem gdzie, i wyraźnie też napisałem, dlaczego nie w Krakowie.

CODE

Nic nie wykazałeś, tylko tak se gołosłownie beblasz


Udowodnij, że "gołosłownie beblam"

CODE
To już wiemy z jakim Jarosławem mamy do czynienia. Dzień dobry panie prezesie


Ale zabawne. Muszę zapamiętać tego onelinera, będę duszą towarzystwa

CODE
Wzmianka, którą gołosłownie uważasz za odnoszącą się do Lędzian, nie odnosi się do nich.


Udowodnij, że nie odnosi się do nich

CODE
Dobrze,. może i znał, ale nie uznał za stosowne o nich pisać.


Udowodnij, że nie uznał za stosowne o nich pisać.

CODE
Pytanie pierwsze - o co chodzi w tym bełkotliwym wywodzie? Zdecyduj się: albo PVL podaje podziały plemienne - dlaczego zatem brak Wiślan, Ślężan itd


Mój wywód jest do bólu precyzyjny. To, że go nie rozumiesz, to nie mój problem. A czemu ich nie wymienia, to chyba jasne - bo nie uważał ich za plemiona lackie!

CODE
Albo podziały państwowe z XI-XII wieku - wtedy co robią w nim Lędzinie, których rzekomo wymienia?


Lędzianie nie mieszkali w Polsce?

QUOTE
Nie, bo wg tego porządku Lutycy powinni być wymienieni jako pierwsi


Oczywiście, że nie. Chyba nie piszesz tego serio...


CODE
Pisze tylko, że Lędzianie i Krywicze spławiali dłubanki do Kijowa, czyli oba ludy mieszkały w dorzeczu Dniepru


Małopolska = dorzecze Dniepru aaaaaa bo zaraz spadnę z fotela

Za pomocą Porfirogenety nie da się obalić przekazu PVL. Można najwyżej tak interpretować ich przekazy, żeby się ze sobą mniej więcej zgadzały.

CODE
Bo PVL powstało w XII wieku, kiedy tereny Lędzian były podzielone między Polskę i Ruś, a samo plemię de facto przestało istnieć?


Proszę o dowód, że Ledzianie w XII w. przestali istnieć. Co tu do rzeczy mają źródła polskie?

CODE
które w ogóle o Lędzianach nie pisze


Udowodnij, że w ogóle nie pisze.

Oczywiście można przyjąć, że Lachowie znad Wisły to Lachowie w szerokim znaczeniu. Tylko że wówczas mielibyśmy pełne prawo spodziewać się wzmianki o Lędzianach/Lachach właściwych obok Mazowszan, Polan, itd. Tymczasem niczego takiego tam nie ma. Stąd jedynie poprawny wniosek, iż Lachowie znad Wisły = Lędzianie/Lachowie właściwi. Każde przeciwne twierdzenie opiera się na nieudowadnialnych założeniach, oraz prowadzi do brnięcia w absurdy, takie jak ten, że Małopolska leży w dorzeczu Dniepru.


CODE
Skoro kolega nie rozumie różnicy między przytoczeniem analogii a wałkowaniem off topa, który znaczenia tu wcale nie ma...


Skoro przeszkadza ci offtop, to po co offtopujesz.

Tu masz mapkę z dorzeczem Dniepru:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Dniepr#/media...Town_Polski.png

doucz się podstaw, zapoznaj się z nią, liźnij trochę kultury (chamusiów, którzy słowną agresją maskują swoją merytoryczną miernotę też nie lubię) to wtedy (może) pogadamy.

Ten post był edytowany przez Pan Jarosław: 29/10/2016, 17:16
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
Latene
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 116
Nr użytkownika: 100.242

Stopień akademicki: TROLL KLON
 
 
post 29/10/2016, 17:41 Quote Post

QUOTE(Król.Ubu @ 29/10/2016, 14:51)
CODE
Pozostaje zagadka, jak interpretować owych Lędzian, którzy wraz z Krywiczami płacili dań Rusi. Być może chodzi o Radymiczów, bądź Wiatyczy, których autor PVL również wywodzi od Lachów (kolejna wskazówka, że jego wykaz plemion lackich dotyczy okresu plemiennego, nie zaś mu współczesnego).

Ale co ty w ogóle wypisujesz? Poprawiasz wiarygodną wzmiankę z epoki Porfirogenety o Lędzianach za pomocą źródła, które w ogóle o Lędzianach nie pisze> To metodologiczny horror biggrin.gif

To jaka jest teoria na wyparowanie Lędzian z okolic Rusi w PVL?
Jakaś broń masowego rażenia?
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

8 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej