Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
8 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Kalisz
     
PW1977
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 201
Nr użytkownika: 96.307

 
 
post 21/10/2016, 17:35 Quote Post

Raczej wątpliwe by Piastowie pochodzili z Gniezna. Po pierwsze są grody starsze które były siedzibami władzy - Moraczewo, Poznań, Ostrów Lednicki. Po drugie w przypadku Gniezna następuje mylenie ośrodka kultowego ze świeckim. Jestem przekonany że mamy do czynienia z dualizmem centralnych ośrodków, początkowo było to Moraczewo z Gnieznem (wcześniej być może z Kociałkową Górą). Anologiczny układ prawdopodobnie występuje w przypadku Starego Białacza i Bonikowa.

Jesli chodzi o te otoczenie Poznania zniszczonymi grodami to lekka przesada. Mamy raptem malutki gród w Trzeku, który wygląda na plemienny ale nic nie można o nim powiedzieć ze względu na brak datowania. Drugi gród to wspomniane Moraczewo, tutaj badania archeologiczne ujawniły hale kultowo-świecką. Biorąc pod uwagę lokalizacje - ścisłe centrum domeny Piastów raczej nic nie wskazuje że jest to gród jakiegoś innego rodu.

Ten post był edytowany przez PW1977: 21/10/2016, 18:02
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Hern
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 197
Nr użytkownika: 100.260

 
 
post 22/10/2016, 13:45 Quote Post

Kalisz i Giecz (a może Grzybowo?) mogą rywalizować o miano stolicy Polan przed powstaniem grodu w Gnieźnie, ale nie wydaje mi się aby Piastowie musieli koniecznie pochodzić z głównego grodu Polan. Myślę, że ród mógł pochodzić z Gniezna i po objęciu władzy ustanowić stolicą swoje rodzinne "miasto" nadając mu nazwę "gniazda rodowego".

Ale nie chciałbym za bardzo odbiegać od tematu Kalisza.
Wracając do skarbu z Zagórzyna - liczy on od 3 do 5 tys. monet rzymskich, srebrnych i złotych, o łącznej wadze ok. 20 kg. Jest to jeden z największych, jeśli nie największy skarb monet rzymskich w Polsce. Są to monety pochodzące z I II IV i V w. n.e. (co świadczy o długotrwałym gromadzeniu skarbu).
Taki skarb monet rzymskich (oraz złotych medalionów) świadczy o istnieniu w okolicy ważnego punktu na szlaku handlowym lub centrum władzy plemiennej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
usunięty 14/01/18
 

Unregistered

 
 
post 24/10/2016, 3:36 Quote Post

QUOTE(PW1977 @ 21/10/2016, 2:36)
Takie plemiona istniały zapewne tylko w głowie pana Nalepy. Stosując porządek geograficzny mamy: Thadesi-Dziadoszanie, Glopeani-Glapianie, Zuireani-Mazowszanie i dalej Lendizi-Lędzianie, Thafnezi-Rawnici, ponownie Zeriuani-Mazowszanie, Prissani-Prusowie.
*


Zacznij wreszcie coś czytać, a dopiero potem się wymądrzaj. Nalepy... A takie nazwiska jak Kurnatowska, Wędzki, Kara, Brzostowicz mówią ci coś w ogóle? No jak można wymądrzać się w tym temacie bez znajomości prac tych badaczy?

Hern
CODE
Kalisz i Giecz (a może Grzybowo?) mogą rywalizować o miano stolicy Polan

Nie, Kalisz nie może, bo to zupełnie inne terytorium plemienne.

CODE
Myślę, że ród mógł pochodzić z Gniezna

Nie, nie mógł, bo w Gnieźnie przed 940 rokiem nie było ani grodu, ani osady. Był tylko ośrodek kultowy.

CODE
Tu się mylisz. Buko pisze, że Poznań jest wręcz otoczony zniszczonymi grodami z okresu plemiennego.

No to sobie Buko tak pisał, a wymienił te grody? Bo zaraz na zachód od Poznania było niewielkie plemionko nad rzeką Mogilnicą. I to była pewnie jedna z pierwszych ofiar piastowskiej ekspansji. Więc tak, w okolicy Poznania są zniszczone grody, ale nie grody Polan. Zob. A. Wędzki, Na zachód od Poznania (uwagi nad strukturą terytorialną Wielkopolski doby plemiennej), w: Słowiańszczyzna w Europie średniowiecznej, t. 1, Wrocław 1996, s. 69-73.

CODE
Koło Gniezna np. Moraczewo uległo zniszczeniu.

Przez pożar, na przełomie lat 50/60 X wieku, czyli dawno po opanowaniu tych terenów przez Piastów. Słyszałeś o innych pożarach niż wywołane działaniami zbrojnymi? Bo jeśli nie, to zastanawiam się po co istnieje straż pożarna... Bo wiesz, jakoś sobie wyobrażam pożar, który wybuchł "sam", albo został celowo wzniecony by pozbyć się niepotrzebnego grodu, a w owym okresie Moraczewo było niepotrzebne. A są jeszcze np. walki wewnętrzne, czy to między członkami dynastii panującej, czy też z rywalami. Jeden spalony gród dowodzi dokładnie niczego.

CODE
Myślałem, że Gniezno jest późno datowane. Jeżeli masz jakieś inne informacje to dawaj.

Gród jest późno datowany, a nie ośrodek kultowy. Zob. liczne prace T. Sawickiego, np.: Gnieźnieński zespół grodowy w świetle najnowszych badań, w: Studia z dziejów cywilizacji. Studia ofiarowane Profesorowi Jerzemu Gąssowskiemu w pięćdziesiątą rocznicę pracy naukowej, red. A. Buko, Warszawa 1998, s. 207–216.

CODE
Chodzi ci o lokalizację?

Nie. Chodzi o to czy jest jakikolwiek dowód, że istniał wówczas Kalisz - osada o tej konkretnie nazwie. Bo na co niby ma być dowodem wykopanie czegoś z ziemi? Że żyli tam ludzie, że prowadzili handel? To w wielu miejscach na świecie tak było, ale to nie dowód, że to same Kalisze...

CODE
Zawodzie to nie jedyny gród. Inny gród z czasów plemiennych odkryto w dzielnicy Kalisz Wydarte. A w promieniu 30 km od Kalisza naliczono 24 grody.

I co z tego?

CODE
Prawda. Po 1040 roku Kalisz stał się nawet najważniejszym grodem Wielkopolski na kilkadziesiąt lat.

Ale piszemy nie o wieku XI, lecz o wieku X, więc nieprawda. Co do wieku XI też błądzisz, ale nie będę się wdawał w off topy.

CODE
Według Buko plemię Obrzan zostało wymienione w Dokumencie praskim jako "Poborane".

Buko jest archeologiem i usiłuje być historykiem, co mu zdecydowanie nie wychodzi. Jego fantasmagorie motywowane kaliską megalomanią i historyczną ignorancją nie do końca mnie interesują.

Ten post był edytowany przez Król.Ubu: 24/10/2016, 4:07
 
Post #18

     
PW1977
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 201
Nr użytkownika: 96.307

 
 
post 24/10/2016, 12:33 Quote Post

QUOTE(Król.Ubu @ 24/10/2016, 3:36)
QUOTE(PW1977 @ 21/10/2016, 2:36)
Takie plemiona istniały zapewne tylko w głowie pana Nalepy. Stosując porządek geograficzny mamy: Thadesi-Dziadoszanie, Glopeani-Glapianie, Zuireani-Mazowszanie i dalej Lendizi-Lędzianie, Thafnezi-Rawnici, ponownie Zeriuani-Mazowszanie, Prissani-Prusowie.
*


Zacznij wreszcie coś czytać, a dopiero potem się wymądrzaj. Nalepy... A takie nazwiska jak Kurnatowska, Wędzki, Kara, Brzostowicz mówią ci coś w ogóle? No jak można wymądrzać się w tym temacie bez znajomości prac tych badaczy?
Nic na to nie poradzę, stosując porządek geograficzny można zidentyfikować położenie 50 plemion z 58.
Hern


QUOTE(Król.Ubu @ 24/10/2016, 3:36)
Nie, nie mógł, bo w Gnieźnie przed 940 rokiem nie było ani grodu, ani osady. Był tylko ośrodek kultowy.
Przestań się wymądrzać i sięgnij do wyników badań archeologicznych. W Gnieźnie przed budową grodu były dwie osady, w tym jedna na Górze Lecha. Do celów kultowych prawdopodobnie używano gorszej jakości ceramiki analogicznie jak w Bonikowie.

QUOTE(Król.Ubu @ 24/10/2016, 3:36)
CODE
Koło Gniezna np. Moraczewo uległo zniszczeniu.

Przez pożar, na przełomie lat 50/60 X wieku, czyli dawno po opanowaniu tych terenów przez Piastów. Słyszałeś o innych pożarach niż wywołane działaniami zbrojnymi? Bo jeśli nie, to zastanawiam się po co istnieje straż pożarna... Bo wiesz, jakoś sobie wyobrażam pożar, który wybuchł "sam", albo został celowo wzniecony by pozbyć się niepotrzebnego grodu, a w owym okresie Moraczewo było niepotrzebne. A są jeszcze np. walki wewnętrzne, czy to między członkami dynastii panującej, czy też z rywalami. Jeden spalony gród dowodzi dokładnie niczego.

Tylko dwa grody noszą ślady walk - Czerchów i Gostyń

Ten post był edytowany przez PW1977: 24/10/2016, 15:12
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Hern
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 197
Nr użytkownika: 100.260

 
 
post 24/10/2016, 18:16 Quote Post

Król.Ubu

CODE
Nie, Kalisz nie może, bo to zupełnie inne terytorium plemienne.

Oczywiście, że może. Skąd możesz wiedzieć, że to inne terytorium plemienne?
Popatrz na Wieletów lub Obodrytów. Tworzyli związki plemienne, których trzon stanowiły 4 plemiona. Podobnie musiało być u Polan, którzy składali się z kilku zgrupowań osadniczych, czy to nad Prosną czy nad Gopłem.
Kalisz to rdzenna Wielkopolska.

CODE
Nie, nie mógł, bo w Gnieźnie przed 940 rokiem nie było ani grodu, ani osady. Był tylko ośrodek kultowy.

Stołeczna Radogoszcz u Wieletów też była ośrodkiem kultu. Nikt nie podważa jej roli mimo, że do dziś nawet nie została zlokalizowana.

CODE
No to sobie Buko tak pisał, a wymienił te grody? Bo zaraz na zachód od Poznania było niewielkie plemionko nad rzeką Mogilnicą. I to była pewnie jedna z pierwszych ofiar piastowskiej ekspansji. Więc tak, w okolicy Poznania są zniszczone grody, ale nie grody Polan. Zob. A. Wędzki, Na zachód od Poznania (uwagi nad strukturą terytorialną Wielkopolski doby plemiennej), w: Słowiańszczyzna w Europie średniowiecznej, t. 1, Wrocław 1996, s. 69-73.

Właśnie o to chodzi!

CODE
Gród jest późno datowany, a nie ośrodek kultowy. Zob. liczne prace T. Sawickiego, np.: Gnieźnieński zespół grodowy w świetle najnowszych badań, w: Studia z dziejów cywilizacji. Studia ofiarowane Profesorowi Jerzemu Gąssowskiemu w pięćdziesiątą rocznicę pracy naukowej, red. A. Buko, Warszawa 1998, s. 207–216.

red. A. Buko smile.gif
Myślę, że profesorowi Buko chodziło bardziej o gród właśnie.

CODE
Buko jest archeologiem i usiłuje być historykiem, co mu zdecydowanie nie wychodzi. Jego fantasmagorie motywowane kaliską megalomanią i historyczną ignorancją nie do końca mnie interesują.

A kim ty jesteś?

CODE
I co z tego?

I kto tu jest ignorantem?

CODE
Nie. Chodzi o to czy jest jakikolwiek dowód, że istniał wówczas Kalisz - osada o tej konkretnie nazwie. Bo na co niby ma być dowodem wykopanie czegoś z ziemi? Że żyli tam ludzie, że prowadzili handel? To w wielu miejscach na świecie tak było, ale to nie dowód, że to same Kalisze...

No oczywiście, że mamy dowód na istnienie konkretnej osady o nazwie Kalisz. Jest to mapa Ptolemeusza! smile.gif
Istnieje Calisia starożytna i Calisia średniowieczna (łacińska nazwa Kalisza).
Pozostaje uzasadnić to pod względem archeologicznym i historycznym.
Pierwszą przesłanką jest położenie Kalisza, jak wiadomo, na szlaku bursztynowym.
Jak pisałem wyżej, skarby takie jak ten z Zagórzyna świadczą o istnieniu w tych okolicach znaczącej faktorii handlowej lub nawet centrum plemiennego.
To jest własnie powód, dla którego Ptolemeusz mógł zaznaczyć na swojej mapie Calisię.
Krzysztof Dąbrowski, wieloletni badacz Kalisza stwierdził, że na podstawie zagęszczenia osadnictwa, rozwoju stosunków społeczno-gospodarczych oraz nagromadzenia importów rzymskich, starożytna osada w Kaliszu Piwonicach mogła należeć do kompleksu "Calisia".
Znajdował się tam też ośrodek szklarski. Od jednego z pucharów szklanych datowanych na V/VI w. wziął nazwę tzw. "typ Piwonice".
Nie mniej ciekawe są odkrycia średniowieczne. Sięgająca VI w. osada na Zawodziu oraz cmentarzysko ciałopalne z ceramiką o archaicznych formach. Ciekawość wzbudza kurhan kamienny pośrodku tego cmentarzyska, wbudowany następnie w gród plemienny. Drugi gród oraz osadę odkryto w Kaliszu Ogrodach. Kolejną wielką osadę rzemieślniczo-handlową na Starym Mieście, gdzie odkryto m.in. warsztat szklarski.
System grodowy, wzniesiony przez Piastów, którego centrum stanowił Kalisz również świadczy o znaczeniu Kalisza.
Znaczenie miasta podkreśla też inny skarb, znaleziony w Słuszkowie pod Kaliszem, pochodzący z 1100 roku. Jest to najliczniejszy skarb monet odkryty do tej pory w Polsce, liczący pierwotnie 20000 sztuk, zawierający największą na świecie ilość monet krzyżowych.
W samym Kaliszu odnaleziono do tej pory więcej monet z czasów Bolesława Śmiałego i Władysława Hermana niż w Gnieźnie i Poznaniu razem wziętych.
Jest jakieś inne miejsce w Polsce gdzie jest takie natężenie znaczących odkryć archeologicznych przez okrągłe tysiąc lat?!
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
usunięty 14/01/18
 

Unregistered

 
 
post 24/10/2016, 19:04 Quote Post

PW1977
CODE
Przestań się wymądrzać i sięgnij do wyników badań archeologicznych. W Gnieźnie przed budową grodu były dwie osady, w tym jedna na Górze Lecha.

Proszę moderatorów o interwencję, ponieważ user PW1977 ewidentnie nie ma orientacji w temacie i co chwila wprowadza dezinformację - proszę o zobowiązanie go do dokumentowania swoich tez za pomocą źródeł i literatury. A teraz cytat do rzekomej osady na Górze Lecha:
Zwraca uwagę brak pozostałości stałej zabudowy mieszkalnej z tego czasu nie tylko w szczytowej partii Góry Lecha, ale także na jej pozostałych wyniesieniach, co stawia pod znakiem zapytania przyjmowane nawet w nowszych opracowaniach funkcjonowanie na tym obszarze stałej osady.
Z. Kurnatowska, Wielkopolska – kolebką państwa polskiego, w: Studia nad dawną Polską, red. Tomasz Sawicki. t. 1, Gniezno 2008, s. 24.
Znaleziono jedynie, i to nie na Górze Lecha, lecz na wyspie na jeziorze Święte pozostałości "dołów gospodarczych". Ale te mogły służyć np. przybyłym na uroczystości.

Inna rzecz, że jeśli chcesz przekaz Galla o Gnieźnie Popiela traktować poważnie, to Gall nie pisał o otwartej osadzie, lecz o grodzie i to z podgrodziem.

CODE
Tylko dwa grody noszą ślady walk - Czerchów i Gostyń

Nieprawda, noszą też grody nadwarciańskie. Są też takie ślady w Bruszczewie (prace M. Brzostowicza).

Hern
CODE
Oczywiście, że może. Skąd możesz wiedzieć, że to inne terytorium plemienne?
Popatrz na Wieletów lub Obodrytów. Tworzyli związki plemienne, których trzon stanowiły 4 plemiona. Podobnie musiało być u Polan, którzy składali się z kilku zgrupowań osadniczych, czy to nad Prosną czy nad Gopłem.

To jest super przyjemna dyskusja - dwóch polemistów nie mających minimum wiedzy potrzebnej by się wypowiadać w temacie... Ty chociaż zdajesz sobie sprawę, że Wielkopolska nawet kulturowo była pęknięta? Że południe i zachód były związane kulturowo ze Śląskiem i Łużycami, a północny-wschód z Pomorzem i Wieletami?

CODE
Kalisz to rdzenna Wielkopolska.

To Piastowie stworzyli dzielnice (Wielkopolskę, Małopolskę, Śląsk, Mazowsze, Pomorze) a nie odwrotnie. Przed piastowską ekspansją nie było takich dzielnic.

CODE
Stołeczna Radogoszcz u Wieletów też była ośrodkiem kultu. Nikt nie podważa jej roli mimo, że do dziś nawet nie została zlokalizowana.

A ty w ogóle pamiętasz o co chodziło z Gnieznem? Twierdziłęś, że Piastowie pochodzili stamtąd. To jak mogli pochodzić z Gniezna skoro Gniezna jako ludzkiej siedziby nie było - z tego kamiennego kurhanu?

CODE
Właśnie o to chodzi!

O co o to? Chyba znowu czegoś nie zrozumiałeś...

CODE
red. A. Buko
Myślę, że profesorowi Buko chodziło bardziej o gród właśnie.

Nie, no to jest KOMPROMITACJA. User nie odróżnia autora od redaktora... Inna rzecz, że i tak nie wiadomo o co userowi chodzi...

CODE
A kim ty jesteś?

A to cię w ogóle nie powinno interesować...

CODE
I kto tu jest ignorantem?

Ty.

CODE
No oczywiście, że mamy dowód na istnienie konkretnej osady o nazwie Kalisz.

Odsyłam do prac np. Kolendo, nie jestem lekiem na awersję do książek, żeby teraz twoje dziwaczne i błędne wyobrażenia prostować w długim eseju...

CODE
W samym Kaliszu odnaleziono do tej pory więcej monet z czasów Bolesława Śmiałego i Władysława Hermana niż w Gnieźnie i Poznaniu razem wziętych.

A wiesz co mnie to obchodzi w tej dyskusji? Dokładnie nic. Bo nie rozmawiamy o XI wieku, tylko o X, a ty uporczywie tego nie dostrzegasz. Czekam na kolejne rewelacje tego typu, np. Gdynia była wielkim portem w XVIII wieku, bo mamy mnóstwo śladów jej istnienia z wieku XX.

Ten post był edytowany przez Król.Ubu: 24/10/2016, 19:10
 
Post #21

     
PW1977
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 201
Nr użytkownika: 96.307

 
 
post 24/10/2016, 19:51 Quote Post

QUOTE(Król.Ubu @ 24/10/2016, 19:04)
Proszę moderatorów o interwencję, ponieważ user PW1977 ewidentnie nie ma orientacji w temacie i co chwila wprowadza dezinformację - proszę o zobowiązanie go do dokumentowania swoich tez za pomocą źródeł i literatury. A teraz cytat do rzekomej osady na Górze Lecha:
Zwraca uwagę brak pozostałości stałej zabudowy mieszkalnej z tego czasu nie tylko w szczytowej partii Góry Lecha, ale także na jej pozostałych wyniesieniach, co stawia pod znakiem zapytania przyjmowane nawet w nowszych opracowaniach funkcjonowanie na tym obszarze stałej osady.
Z. Kurnatowska,  Wielkopolska – kolebką państwa polskiego, w: Studia nad dawną Polską, red. Tomasz Sawicki. t. 1, Gniezno 2008, s. 24.


W wyniku najnowszej analizy zespołów ceramiki z podgrodzia I (badania z lat 1948–1953) i pod katedrą, a także z badań przedwojen-
nych na podgrodziu III stwierdzono brak zespołów naczyń glinianych z VII i VIII wieku,
czyli z czasu do niedawna uważanego za początek otwartej osady wczesnośredniowiecznej
na Górze Lecha. W rzeczywistości najstarsza wyróżniona ceramika, pochodząca ze schyłku
VIII wieku, występuje wyłącznie w zespołach z ceramiką z IX wieku. Zgodnie z miejscami
występowania tej najstarszej ceramiki można określić w przybliżeniu zasięg ówczesnej osady. Zajmowała ona teren głównie centralnej części Góry Lecha ze wzgórzem katedralnym
i późniejszym podgrodziem II. Ślady tego osadnictwa zarejestrowano również w zasięgu
podgrodzia III i lokalnie przy kościele pw. św. Jerzego, na kulminacji wzgórza.


QUOTE(Król.Ubu @ 24/10/2016, 19:04)
Znaleziono jedynie, i to nie na Górze Lecha, lecz na wyspie na jeziorze Święte pozostałości "dołów gospodarczych". Ale te mogły służyć np. przybyłym na uroczystości.

Dobrze zachowane ślady osadnictwa z omawianej najstarszej fazy rozwojowej odsło-
nięto na terenie dawnej wyspy na nieistniejącym już Jeziorze Świętym. Ta sąsiadująca od
zachodu z Górą Lecha wyspa była intensywnie zasiedlona już od schyłku VII (?) do około
XIV wieku. Potwierdziły to licznie odkrywane obiekty m.in. liczne jamy typu gospodar-
czego (głównie zasobowe, paleniskowe i śmietniskowe) oraz paleniska kowalskie datowane
na IX wiek. W niektórych obiektach zachowały się prawie całe naczynia z VIII–X wieku.



Chrzest – św. Wojciech – Polska. Dziedzictwo średniowiecznego Gniezna. Katalog wystawy
Autor: red. Tomasz Sawicki
Wydawnictwo: MPPP Gniezno
Seria: Rocznik Muzeum Początków Państwa Polskiego w Gnieźnie
Rok wydania : 2016

QUOTE(Król.Ubu @ 24/10/2016, 19:04)
Nieprawda, noszą też grody nadwarciańskie. Są też takie ślady w Bruszczewie (prace M. Brzostowicza).


I jakie to są ślady? Szkielety jak w Gostyniu, czy wbite w wał groty strzał jak w Czerchowie.

Ten post był edytowany przez PW1977: 24/10/2016, 20:05
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Hern
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 197
Nr użytkownika: 100.260

 
 
post 24/10/2016, 21:59 Quote Post

Król.Ubu

CODE
To jest super przyjemna dyskusja - dwóch polemistów nie mających minimum wiedzy potrzebnej by się wypowiadać w temacie... Ty chociaż zdajesz sobie sprawę, że Wielkopolska nawet kulturowo była pęknięta? Że południe i zachód były związane kulturowo ze Śląskiem i Łużycami, a północny-wschód z Pomorzem i Wieletami?

Masz pewnie na myśli ceramikę tornowską z południowo-zachodniej Wielkopolski. Proszę bardzo, przedstaw nam strukturę osadniczą, polityczną i podziały kulturowe Wielkopolski w przeddzień powstania państwa Piastów.
Ale chyba wiesz, że grupa Tornow nie tworzyła żadnej struktury politycznej, a przynajmniej nic nam o tym nie wiadomo.

CODE
To Piastowie stworzyli dzielnice (Wielkopolskę, Małopolskę, Śląsk, Mazowsze, Pomorze) a nie odwrotnie. Przed piastowską ekspansją nie było takich dzielnic.

Oczywiście, że tak. Ale opierało się to w dużym stopniu na podziałach plemiennych. Polanie - Wielkopolska, Wiślanie - Małopolska itd.
Kalisz najwyraźniej nie został przez Piastów podbity, ale tworzył rdzeń struktury plemiennej Polan i Wielkopolski.

CODE
A ty w ogóle pamiętasz o co chodziło z Gnieznem? Twierdziłęś, że Piastowie pochodzili stamtąd. To jak mogli pochodzić z Gniezna skoro Gniezna jako ludzkiej siedziby nie było - z tego kamiennego kurhanu?

Nadal uważam, że mogą pochodzić z Gniezna. Istniał tam najważniejszy ośrodek kultowy Polan. Nie twierdzę, że Ziemowit musiał koniecznie urodzić się na Wzgórzu Lecha, ale okolica z pewnością nie była bezludna, to absurd.

CODE
O co o to? Chyba znowu czegoś nie zrozumiałeś...

Chodzi o to, że to miało być obce terytorium, zniszczone przez Piastów. W Kaliszu takich zniszczeń nie ma. Rozumiesz?

CODE
Nie, no to jest KOMPROMITACJA. User nie odróżnia autora od redaktora... Inna rzecz, że i tak nie wiadomo o co userowi chodzi...

Nie zrozumieliśmy się. Pisząc "Myślę, że profesorowi Buko chodziło bardziej o gród właśnie." chodziło mi o to, że brak grodu z okresu plemiennego, według Buko, wyklucza Gniezno z dyskusji o pochodzeniu Piastów.

CODE
A to cię w ogóle nie powinno interesować...

A ty powinieneś więcej szacunku okazać profesorowi Buko, nawet jeśli się z nim nie zgadzasz.

CODE
A wiesz co mnie to obchodzi w tej dyskusji? Dokładnie nic.

Jeszcze raz zapytam. Kto jest tym ignorantem? (to jest pytanie retoryczne, jakbyś nie zauważył)
Ale zastanawiam się dlaczego sobie ubzdurałeś, że nie mówimy o XI w. Mówiłem o znaczeniu Kalisza w państwie pierwszych Piastów, a to obejmuje, rzecz jasna, również XI w.

CODE
Odsyłam do prac np. Kolendo, nie jestem lekiem na awersję do książek, żeby teraz twoje dziwaczne i błędne wyobrażenia prostować w długim eseju...

Dobra, poczytam Kolendo, Calisia nie istnieje wink.gif , nie spinaj się tak.






 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
usunięty 14/01/18
 

Unregistered

 
 
post 26/10/2016, 14:04 Quote Post

Hern
CODE
Masz pewnie na myśli ceramikę tornowską z południowo-zachodniej Wielkopolski.

Ale chyba wiesz, że grupa Tornow nie tworzyła żadnej struktury politycznej, a przynajmniej nic nam o tym nie wiadomo.

A co to ma do rzeczy? Faktem jest, że to co wiemy z archeologii i pisanych przesłanek dowodzi, że Wielkopolska była zróżnicowana kulturowo i zamieszkała przez wiele plemion.

CODE
Proszę bardzo, przedstaw nam strukturę osadniczą, polityczną i podziały kulturowe Wielkopolski w przeddzień powstania państwa Piastów.

Polanie w ziemi gnieźnieńskiej.
Obrzanie nad Obrą lub nawet dwa plemiona nad Obrą.
Presnanie nad Prosną.
Małe zgrupowanie nadwarciańskie, być może powiązane z Obrzanami.
Plemię nad Mogilnicą.
Plemię nad Notecią.
Plemię na Pałukach.

I to jest zgodne z tym co wiemy o podziałach u Słowian zachodnich tam gdzie mamy więcej źródeł - Czechy, Śląsk, Połabie.

CODE
Oczywiście, że tak. Ale opierało się to w dużym stopniu na podziałach plemiennych. Polanie - Wielkopolska, Wiślanie - Małopolska itd.

Nie, nie opierało się. Małopolska to też nie tylko Wiślanie, lecz jeszcze Lędzianie i zapewne dwa małe plemiona koło Sandomierza i Lublina.

CODE
Kalisz najwyraźniej nie został przez Piastów podbity, ale tworzył rdzeń struktury plemiennej Polan i Wielkopolski.

Fantasy i kaliska megalomania.

CODE
Nadal uważam, że mogą pochodzić z Gniezna. Istniał tam najważniejszy ośrodek kultowy Polan. Nie twierdzę, że Ziemowit musiał koniecznie urodzić się na Wzgórzu Lecha, ale okolica z pewnością nie była bezludna, to absurd.

Zwróć uwagę na cytat PW1977 - tylko ceramika i doły gospodarcze, czyli "coś" co mogło zostać po tymczasowych gościach - po wiecu i rytuałach religijnych.

CODE
Chodzi o to, że to miało być obce terytorium, zniszczone przez Piastów. W Kaliszu takich zniszczeń nie ma. Rozumiesz?

No i co z tego? Zgrupowanie nad Prosną było tak słabe, że mogło dobrowolnie uznać władzę Piastów. Przecież wiemy z Czech czy Rusi, że często tak się działo.

CODE
Nie zrozumieliśmy się. Pisząc "Myślę, że profesorowi Buko chodziło bardziej o gród właśnie." chodziło mi o to, że brak grodu z okresu plemiennego, według Buko, wyklucza Gniezno z dyskusji o pochodzeniu Piastów.

Ziemia gnieźnieńska nie kończy się na Gnieźnie, jest np. jeszcze Giecz.

CODE
A ty powinieneś więcej szacunku okazać profesorowi Buko, nawet jeśli się z nim nie zgadzasz.

Buko nie jest historykiem, więc jego "dociekania" historyczne traktuję jak głos amatora.

CODE
Jeszcze raz zapytam. Kto jest tym ignorantem? (to jest pytanie retoryczne, jakbyś nie zauważył)
Ale zastanawiam się dlaczego sobie ubzdurałeś, że nie mówimy o XI w. Mówiłem o znaczeniu Kalisza w państwie pierwszych Piastów, a to obejmuje, rzecz jasna, również XI w.

XI stulecie nie ma związku z powstaniem państwa Piastów, ba, inwestycje z XI stulecia (po przeoraniu Wielkopolski wydarzeniami z lat 30 XI wieku) są zupełnie nieprzydatne dla tej dyskusji. To dyskusja o tzw. Pierwszym Państwie Polskim, czyli organizmie istniejącym od początków X wieku do lat 30. wieku XI. To co było później pozbawione jest tu znaczenia.

CODE
Dobra, poczytam Kolendo, Calisia nie istnieje;) , nie spinaj się tak.

Kalisz istnieje, ale nie jest Calisią Ptolemeusza.

PW1977
CODE
I jakie to są ślady? Szkielety jak w Gostyniu, czy wbite w wał groty strzał jak w Czerchowie.

Ślady są także w grodach nadwarciańskich.

Ten post był edytowany przez Król.Ubu: 26/10/2016, 15:47
 
Post #24

     
Pan Jarosław
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 230
Nr użytkownika: 99.675

 
 
post 26/10/2016, 14:35 Quote Post

QUOTE
lecz jeszcze Lędzianie


Lędzianie nie mieszkali w Małopolsce.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
usunięty 14/01/18
 

Unregistered

 
 
post 26/10/2016, 15:46 Quote Post

QUOTE(Pan Jarosław @ 26/10/2016, 14:35)
Lędzianie nie mieszkali w Małopolsce.
*


Na księżycu?
 
Post #26

     
Pan Jarosław
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 230
Nr użytkownika: 99.675

 
 
post 26/10/2016, 16:11 Quote Post

O takiej ich lokalizacji źródła milczą.

PVL umieszcza ich nad Wisłą. Tyle że nad małopolskim odcinkiem Wisły siedzieli Wiślanie. Więc Lędzian należałoby umieścić na północ od nich, w rejonie Polski środkowej i płd. Mazowsza. Gdyby zaś mieszkali nad Wisłą, ale na południe od Wiślan, wówczas Nestor nie wymieniałby ich razem z Polanami, Pomorzanami, itp. ludami.
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Hern
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 197
Nr użytkownika: 100.260

 
 
post 26/10/2016, 16:35 Quote Post

QUOTE(Król.Ubu @ 26/10/2016, 15:04)
Hern
CODE
Masz pewnie na myśli ceramikę tornowską z południowo-zachodniej Wielkopolski.

Ale chyba wiesz, że grupa Tornow nie tworzyła żadnej struktury politycznej, a przynajmniej nic nam o tym nie wiadomo.

A co to ma do rzeczy? Faktem jest, że to co wiemy z archeologii i pisanych przesłanek dowodzi, że Wielkopolska była zróżnicowana kulturowo i zamieszkała przez wiele plemion.

CODE
Proszę bardzo, przedstaw nam strukturę osadniczą, polityczną i podziały kulturowe Wielkopolski w przeddzień powstania państwa Piastów.

Polanie w ziemi gnieźnieńskiej.
Obrzanie nad Obrą lub nawet dwa plemiona nad Obrą.
Presnanie nad Prosną.
Małe zgrupowanie nadwarciańskie, być może powiązane z Obrzanami.
Plemię nad Mogilnicą.
Plemię nad Notecią.
Plemię na Pałukach.

I to jest zgodne z tym co wiemy o podziałach u Słowian zachodnich tam gdzie mamy więcej źródeł - Czachy, Śląsk, Połabie.
*


Było kilka zgrupowań osadniczych: Wysoczyzna Gnieźnieńska, Kujawy, Prosna, Pałuki, Obra. Tutaj zgoda.
Nazwy to już czysta spekulacja, Presnanie to taka sama hipoteza jak Goplanie, mająca jedynie słabe oparcie w Geografie Bawarskim.
Ale nie napisałeś nic o strukturach politycznych i podziałach kulturowych.
Przykład Śląska czy Połabia w niczym nam nie pomoże, bo Wieleci tworzyli związek plemienny a Śląsk nie.
Czym się różniła kultura okolic Gopła od okolic Gniezna czy Kalisza?

CODE
Nie, nie opierało się. Małopolska to też nie tylko Wiślanie, lecz jeszcze Lędzianie i zapewne dwa małe plemiona koło Sandomierza i Lublina.

Kraj Wisła rozciągał się od Moraw po Dację, więc pewnie obejmował też osadnictwo z okolic Sandomierza czy Zawichostu.
Hipoteza o plemieniu Lędzian też ma kruche podstawy.

CODE
Fantasy i kaliska megalomania.

To przedstaw dowody na podbój Kalisza, albo na dobrowolne poddanie się.

CODE
Zwróć uwagę na cytat PW1977 - tylko ceramika i doły gospodarcze, czyli "coś" co mogło zostać po tymczasowych gościach - po wiecu i rytuałach religijnych.

Być może. Osadnictwa raczej bym oczekiwał gdzieś w okolicy, a nie na samym Wzgórzu Lecha lub na Jeziorze Świętym, bo to były właśnie miejsca święte.
Gal pisze, że Piast mieszkał pod Gnieznem.

CODE
No i co z tego? Zgrupowanie nad Prosną było tak słabe, że mogło dobrowolnie uznać władzę Piastów. Przecież wiemy z Czech czy Rusi, że często tak się działo.

Mogło, ale nie ma na to żadnych dowodów.

CODE
Ziemia gnieźnieńska nie kończy się na Gnieźnie, jest np. jeszcze Giecz.

Jest Giecz, jest Kalisz. Są też Kujawy bogate w żyzne gleby i sól.
Możliwości jest dużo.
Warto też mieć na uwadze przekaz Gala o wewnętrznym przewrocie, a więc wojnie domowej.

CODE
Buko nie jest historykiem, więc jego "dociekania" historyczne traktuję jak głos amatora.

Buko jako archeolog ma chyba najwięcej do powiedzenia o czasach przedpiastowskich.

CODE
XI stulecie nie ma związku z powstaniem państwa Piastów, ba, inwestycje z XI stulecia (po przeoraniu Wielkopolski wydarzeniami z lat 30 XI wieku) są zupełnie nieprzydatne dla tej dyskusji. To dyskusja o tzw. Pierwszym Państwie Polskim, czyli organizmie istniejącym od początków X wieku do lat 30. wieku XI. To co było później pozbawione jest tu znaczenia.

XI w. też ma duże znaczenie. Skoro po najeździe Brzetysława Kalisz wybił się na główne miasto Wielkopolski to znaczy, że miał duże znaczenie jeszcze przez zniszczeniem Gniezna czy Poznania.

Ja jestem zwolennikiem związku plemiennego Polan, obejmującego ziemie Wysoczyzny Gnieźnieńskiej, Kujaw, Pałuk i doliny Prosny.
Na tych terenach brak jest większych zniszczeń, jest potencjał gospodarczy (sól kujawska jako źródło bogactwa), Kujawy widzę jako "spichlerz" Polan, a Gniezno jako główny ośrodek kultu (tak jak Radogoszcz u Wieletów).

CODE
Kalisz istnieje, ale nie jest Calisią Ptolemeusza.

Wiesz to na 100%? Bo ja skłaniam się ku odwrotnym wnioskom, ale 100%-owej gwarancji nie daję.
Kolendo, jak widzę podważa dokładność pomiarów Ptolemeusza, z czym się wypada zgodzić. Widać to na przykładzie Trenczyna utożsamianego z osadą Leukaristos. Trenczyn leży na 18* długości geograficznej wschodniej, podczas gdy Leukaristos ok. 41* dł. geogr. wsch.
23 stopnie to chyba pomyłka rzędu bagatela 2000 km.
Współrzędne Ptolemeusza należy zatem traktować z dystansem.
Ale nazwa, położenie, odkrycia archeologiczne i znaczenie Kalisza świadczą moim zdaniem na korzyść teorii, że Kalisz to starożytna Calisia.

Ten post był edytowany przez Hern: 26/10/2016, 16:45
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
PW1977
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 201
Nr użytkownika: 96.307

 
 
post 26/10/2016, 22:31 Quote Post

QUOTE(Król.Ubu @ 26/10/2016, 14:04)

Plemię nad Mogilnicą.



Uprzejmie proszę, byłbyś tak łaskaw wymienić grody które zaliczasz do tego zgrupowania, widzę tylko trzy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
usunięty 14/01/18
 

Unregistered

 
 
post 27/10/2016, 0:47 Quote Post

QUOTE(Pan Jarosław @ 26/10/2016, 16:11)
PVL umieszcza ich nad Wisłą.
*


Nieprawda. PWL w tym fragmencie pisze o Lachach w szerszym znaczeniu: Słowianie ci przyszedłszy siedli nad Wisłą i przezwali się Lachami, a od tych Lachów przezwali się jedni Polanami, drudzy Lachowie Lutyczami, inni – Mazowszanami, inni – Pomorzanami - to nic nam nie mówi o siedzibach Lędzian. PVL w ogóle nie zna plemienia Lędzian, więc nie może być źródłem do ich siedzib.

Hern
CODE
Ale nie napisałeś nic o strukturach politycznych i podziałach kulturowych.

Pisałem już wcześniej.

CODE
Przykład Śląska czy Połabia w niczym nam nie pomoże, bo Wieleci tworzyli związek plemienny a Śląsk nie.

Ale to akurat nie ma znaczenia. Znaczenie ma to, że wszędzie gdzie znamy dokładniej mapę plemienną u Słowian Zachodnich, tam wszędzie było tych plemion wiele i zajmowały względnie niewielkie tereny. Wizja Wielkopolski zasiedlonej przez jedno plemię - nie mająca oparcia w źródłach pisanych, a sprzeczna z archeologicznymi - nie ma również oparcia w analogiach.

CODE
Czym się różniła kultura okolic Gopła od okolic Gniezna czy Kalisza?

A co ma piernik do wiatraka?

CODE
NKraj Wisła rozciągał się od Moraw po Dację, więc pewnie obejmował też osadnictwo z okolic Sandomierza czy Zawichostu.

Wybacz, ale król Alfred nie jest dla takich rozważań wiarygodny - pomija bardzo dużo plemion, przez co siedziby innych są zbyt rozciągnięte. Już samo umieszczenie Wiślan w sąsiedztwie Dacji powinno Ci wiele powiedzieć. Aż dziw, że nie powiedziało...

CODE
Hipoteza o plemieniu Lędzian też ma kruche podstawy.

To akurat jedno z najlepiej poświadczonych plemion (Geograf Bawarski, Porfirogeneta, Al Masudi).

CODE
To przedstaw dowody na podbój Kalisza, albo na dobrowolne poddanie się.

Takie, że początkowo Kalisz nie mógł należeć do Piastów, bo oddzielony od nich był grodami nadwarciańskimi. Dopiero po ich zniszczeniu (między 920 a 940 rokiem) Piastowie mogli ruszyć nad Prosnę.

CODE
Gal pisze, że Piast mieszkał pod Gnieznem.

Nieprawda, Gall pisze, że Piast mieszkał w Gnieźnie, na podgrodziu.

CODE
Jest Giecz, jest Kalisz. Są też Kujawy bogate w żyzne gleby i sól.
Możliwości jest dużo.
Warto też mieć na uwadze przekaz Gala o wewnętrznym przewrocie, a więc wojnie domowej.

Nawet jeśli takowa była, to nie w Kaliszu, a przyczyny wyłożyłem wyżej.

CODE
Buko jako archeolog ma chyba najwięcej do powiedzenia o czasach przedpiastowskich.

Tak, o ceramice, a nie przemianach politycznych, gdzie powołuje się na źródła z drugiej połowy XI wieku.

CODE
XI w. też ma duże znaczenie. Skoro po najeździe Brzetysława Kalisz wybił się na główne miasto Wielkopolski to znaczy, że miał duże znaczenie jeszcze przez zniszczeniem Gniezna czy Poznania.

Rozumiem, to że Robert Lewandowski gra świetnie w piłkę, dowodzi, że 50 lat temu też grał świetnie w piłkę.
Nie drogi kolego, to że Kalisz miał znaczenie w drugiej połowie XI wieku dowodzi tylko i wyłącznie jego znaczenia w drugiej połowie XI wieku. Wcześniej do pięt Gnieznu, Gieczowi, Poznaniowi, Ostrowowi Lednickiemu nie dorastał.

CODE
Ja jestem zwolennikiem związku plemiennego Polan, obejmującego ziemie Wysoczyzny Gnieźnieńskiej, Kujaw, Pałuk i doliny Prosny.
Na tych terenach brak jest większych zniszczeń, jest potencjał gospodarczy (sól kujawska jako źródło bogactwa), Kujawy widzę jako "spichlerz" Polan, a Gniezno jako główny ośrodek kultu (tak jak Radogoszcz u Wieletów).

Czemu tak skromnie? Ja bym co najmniej Timor wciągnął, a może i Papuę Nową Gwineę. Jak fantazjować, to na całego.

CODE
Ale nazwa, położenie, odkrycia archeologiczne i znaczenie Kalisza świadczą moim zdaniem na korzyść teorii, że Kalisz to starożytna Calisia.

Znalezione garnki i monety nic nie mówią o nazwie miasta.

PW1977
CODE
Uprzejmie proszę, byłbyś tak łaskaw wymienić grody które zaliczasz do tego zgrupowania, widzę tylko trzy.

A nawet jeśli to co? Geograf Bawarski zna i takie plemiona, co dwa grody miały.

Ten post był edytowany przez Król.Ubu: 27/10/2016, 11:12
 
Post #30

8 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej