Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
8 Strony « < 6 7 8 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Kalisz
     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.054
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 29/11/2016, 17:03 Quote Post

Pan Jarosław
CODE
Miejsce jest nie tylko na Podniestrzu

Tam jest najwięcej.
CODE
Licicaviki to nie mogą być Łużyczanie.

A tego nie twierdzę. Zwracam tylko uwagę, na nikłość sensu interpretacji opartych na luźnym podobieństwie fonetycznym.
CODE
Pojawia się wcześniej.

Nie będę się spierał
CODE
Aczkolwiek to niewiele ma wspólnego z Lędzianami.

Pełna zgoda.
CODE
Oczywiście że Lendizi to kompletnie, ale to kompletnie co innego niż Lenzaninoi. Bo różnią się sufiksami drunk.gif

Drzewianie i Derewlanie nie różnią się nawet tym..

Hern
CODE
Są ślady na własnym gruncie. W Polsce Lechici w polskich źródłach i Lachy Sądeckie i Śląskie

To nie są ślady na własnym gruncie smile.gif Poznać to można choćby po tym, że to nie jest polska forma, tylko ruska (po polsku byłyby Lęchy). To po prostu skutek migracji wołoskich po Karpatach (Rumuni przeję;i postać Lach od Rusinów).
CODE
Licicaviki w państwie Mieszka

Udowodnicie wreszcie ktoś, że ta nazwa ma cokolwiek wspólnego z Lędzianami.
CODE
Lucice u Połabian

Noch ein mal: nie ma żadnego związku, to kompletnie inne słowo.
CODE
Lenzanin na Rusi.

No to ino wykazać, że to nazwa własna. Do dzieła.
CODE
Nieprawda. Miejsca jest dużo w środkowej Ukrainie.

Nie ma. Tam siedzieli Derewlanie i Polanie. Nie upchasz tam kolejnego plemienia.
CODE
Nad Dniestrem mieszkali Tywercy według Nestora.

Nad samiuśkim morzem. Pytanie zresztą, czy w ogóle jeszcze istnieli w tym czasie.
CODE
A może też Chorwaci.

Którzy mogli tymi Lędzianami po prostu być, na tej samej zasadzie co Radymicze czy Wiatycze.
CODE
Zamiana w k musiała być bardzo rzadka.

Noch ein mal: ta sama sytuacja co z f w polskim. W starych zapożyczeniach zmieniana, w młodszych już nie.
CODE
Nie ma dowodów ale jest wysokie prawdopodobieństwo.

Nie ma żadnych danych pozwalających szacować prawdopodobieństwo.
CODE
Twierdzisz, że Bałtowie Zachodni nie byli Bałtami? Albo, że Bałtowie w ogóle nie istnieją?

Jakoś takoś. Bałtosłowianie, a w nich Bałtowie wschodni, zachodni i Słowianie.
CODE
Z tych pięciu nazw najbardziej odstaje Lach.

Akurat Lach jest bardzo łatwo objaśnialny. Typowe "zgrubiałe zdrobnienie", jak brach z brata, czy klecha z kleryka. Zresztą przymiotnik to liadskij ("lędzki") wyraźnie wskazujący pochodzenie.
CODE
To może być kwestia różnic dialektalnych. Lutycy i Lucice to jednak jedno i to samo.

To po prostu kwestia polskich zmian fonetycznych. Ti regularnie przechodziło w polskim w ci. Zresztą Lucice to nie forma z epoki, a współczesna adaptacja do polskiego.
CODE
Dlaczego Licicavikom bliżej do Łużyc?

C i ż są spółgłoskami szczelinowymi o zbliżonym miejscu artykulacji. Inna rzecz, że czort wie jak to Licicawiki w ogóle czytać. Licikawiki?
CODE
Uważasz, że łączenie Lestek/Lestko z Leszek/Leszko to bzdura?

Łączeni z Lechem to bzdura. Leszek to późniejsza konstrukcja, bez znaczenia dla sprawy.
CODE
Może dlatego, że Polska – Laesar to twór ponadplemienny i ponadregionalny w przeciwieństwie to Pomorza.

W jakim przeciwieństwie, Wieleci czy Pomorze to też twory ponadplemienne.
CODE
To logiczne. Pomorzanie ograniczali się tylko do jednego plemienia, więc nie było potrzeby używania innej nazwy niż plemienna. Polska obejmowała wiele plemion lechickich więc nazywali ją Lechią – Laesar, czyli krajem Lechitów.

Bez sensu. Polska obejmowała drobną część Lechitów istotnych dla Skandynawów, zasadniczo Pomorze Gdańskie (bo zachodnie dość incydentalnie).
CODE
Waregowie byli wcześniej od Słowian? Trochę się to kłóci ze źródłami, mówiąc delikatnie.

W Nowogrodzie? Raczej wcześniej.
CODE
Bajkopisarstwo potwierdzone przez odkrycia archeologiczne.

Gucio potwierdzone. Zgodność sprowadza się do tego, że przed Mieszkiem już coś było. Nic więcej.
CODE
Ale nie tylko, bo do tych terenów najprawdopodobniej odnosi się Geograf Bawarski i Lędzice z 98 grodami.

Bezwartościowa i nieweryfikowalna spekulacja.
CODE
Na pewno nie jedno. Jak już to 2 – 3 czyli obracamy się w przedziale nakreślonym przez Gala.

Czyli gdzieś do Siemowita. Na żadnych Popielidów nie ma miejsca, bo to już czasy luźnych plemion bez śladów państwowej struktury.
CODE
To bez znaczenia.

To ma fundamentalne znaczenie. W tej epoce Piastowie zaczęli się poważniej interesować swoimi korzeniami. I jak to zwykle bywa, z zapomnianych resztek zaczęli sklecać jakieś szalone konstrukcje.
CODE
I jednocześnie niebezpieczny precedens.
Obalenie Popiela to wyjątek w porównaniu do legend dynastycznych z Czech czy Rusi.

E tam. Rzym miał Romulusa bratobójcę i przywódcę bandytów.
CODE
Nie wiem czemu ma służyć ten popis skrajnej ignorancji i niewiedzy.

Ad meritum, mocium panie.
CODE
Nie wierzę w smoki więc nie uważam tego za taki sam przekaz.

A cudowne rozmnożenie piwa i golonki, czy zagryzienie przez myszy wierzysz?
 
User is offline  PMMini Profile Post #106

     
PW1977
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 201
Nr użytkownika: 96.307

 
 
post 29/11/2016, 17:09 Quote Post

QUOTE(Pan Jarosław @ 29/11/2016, 15:22)
Żadnych "Glapian" nie było
Byli, jest problem z ich umiejscowieniem.

QUOTE(Pan Jarosław @ 29/11/2016, 15:22)
zaś w drugiej części GB nie ma żadnego porządku geograficznego. W niektórych miejscach występuje tam porządek alfabetyczny i to tyle. Zeriuani to najprawdopodobniej Siewierzanie.
*



Napewno nie ma żadnego porządku geograficznego? A plemiona w sekwencjach: /Caziri, Ruzzi, Forsderen/ - /Ungare, Uuislane, Sleenzane/ - /Lunsizi, Dadosesani, Milzane, Besunzane/ są w porzadku geograficznym czy w alfabetycznym? W dodatku same sekwencje też są ułożone w porządku geograficznym.

QUOTE(Arheim @ 29/11/2016, 16:10)
PW1977
Mazowosze cos chyba za zielone wyszlo ,to tylko na Mazowszu rosną lasy?

Nie wyszło, tak wyglądało osadnictwo we wczesnym średniowieczu (przed X wiekiem), plemiona znajdowały się tam gdzie było zasiedlenie a nie puszcze. Było jeszcze osadnictwo w rejonie Truszek-Zalesia oraz Bielska i Krzny zwiazanych z kulturą wołyńską oddzielone od Starego Mazowsza pasem puszcz, nie zaznaczyłem ich jednak bo nie dotyczy to tematu rozwazań.

QUOTE(Arheim @ 29/11/2016, 16:10)
Burzak moze jest tu a tam  z koleji go niema.A nazwisko Burza,Burzyk itd..h
Występowanie nazwiska koncentruje się w miejscach wczesnego osadnictwa i nie dotyczy to tylko nazwisk Glapa, Glapiak, Burzak ale też np. Horwat czy Wiślak.

QUOTE(Arheim @ 29/11/2016, 16:10)
QUOTE
Licicaviki można tłumaczyć jako Łęczycawice byc może jakaś pochodna od Lędczycawiców.


QUOTE
Tutaj poprę jednak marlona. Według mnie są pewne przesłanki by łączyć Licicaviki z Lędzianami

Bzdury piszesz bez urazy smile.gif .Mozna łaczyc wyszystko ze wszystkim na to wychodzi.
*


Tam od razu bzdury, jakis wywód logiczny wyprowadziłem.

Ten post był edytowany przez PW1977: 29/11/2016, 21:27
 
User is offline  PMMini Profile Post #107

     
Mach
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 197
Nr użytkownika: 98.773

EO
Stopień akademicki: mgr
Zawód: technik
 
 
post 29/11/2016, 17:45 Quote Post

Jeśli wam to coś pomoże, to Konstantyna Porfirogeneta w dziele "O zarządzaniu państwem" pisze: "The family of the proconsul and patrician Michael, son of Bouseboutzis, prince of the Zachlumi, came from the unbaptized who dwell on the river Visla and are called Litziki; and it settled on the river called Zachluma."
 
User is offline  PMMini Profile Post #108

     
Pan Jarosław
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 230
Nr użytkownika: 99.675

 
 
post 29/11/2016, 19:20 Quote Post

PW1977

QUOTE
Byli, jest problem z ich umiejscowieniem.


Żadne źródło nie pisze o Glapianach. Glopeani z GB to albo Słupianie albo byt równie realny co Stadici czy Sittici.

QUOTE
Napewno nie ma żadnego porządku geograficznego? A plemiona w sekwencjach: /Caziri, Ruzzi, Forsderen/ - /Ungare, Uuislane, Sleenzane/ - /Lunsizi, Dadosesani, Milzane, Besunzane/ są w porzadku geograficznym czy w alfabetycznym? W dodatku same sekwencje też są ułożone w porządku geograficznym.


Nie zmienia to faktu że druga część GB jest niejednolita i nie została jako całość podporządkowana logice geograficznej.

Hern

QUOTE
Może dlatego, że Polska – Laesar to twór ponadplemienny i ponadregionalny w przeciwieństwie to Pomorza.
To logiczne. Pomorzanie ograniczali się tylko do jednego plemienia, więc nie było potrzeby używania innej nazwy niż plemienna. Polska obejmowała wiele plemion lechickich więc nazywali ją Lechią – Laesar, czyli krajem Lechitów.


Læsir (nie żaden Laesar) to było określenie ludu, nie kraju.

QUOTE
came from the unbaptized who dwell on the river Visla and are called Litziki


Znowu Wisła jako wyróżnik geograficzny. Naddniestrze to nie Wisła.

 
User is offline  PMMini Profile Post #109

     
Latene
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 116
Nr użytkownika: 100.242

Stopień akademicki: TROLL KLON
 
 
post 29/11/2016, 20:56 Quote Post

QUOTE(Pan Jarosław @ 29/11/2016, 19:20)
Læsir (nie żaden Laesar) to było określenie ludu, nie kraju.

smile.gif

Læsir okkur úti - Zamknie nas na zewnątrz
https://pl.glosbe.com/is/pl/L%C3%A6sir
 
User is offline  PMMini Profile Post #110

     
Pan Jarosław
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 230
Nr użytkownika: 99.675

 
 
post 29/11/2016, 22:40 Quote Post

læsa, låse, låsa to w językach skandynawskich czasownik oznaczający zamykanie. Ze staronordyjskimi læsir wiele wspólnego to nie ma.

w sadze o Haraldzie Haardrade jest mowa, że przebywając u Jarosława Mądrego brał on udział w wyprawie przeciwko Læsum, przy czym -um to była powszechnie występująca końcówka celownika.

Ten post był edytowany przez Pan Jarosław: 29/11/2016, 23:02
 
User is offline  PMMini Profile Post #111

     
Pan Jarosław
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 230
Nr użytkownika: 99.675

 
 
post 30/11/2016, 13:37 Quote Post

Jeszcze o Geografie

Ten post był edytowany przez Pan Jarosław: 30/11/2016, 13:45
 
User is offline  PMMini Profile Post #112

     
Hern
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 197
Nr użytkownika: 100.260

 
 
post 30/11/2016, 14:07 Quote Post

kmat

CODE
To nie są ślady na własnym gruncie smile.gif Poznać to można choćby po tym, że to nie jest polska forma, tylko ruska (po polsku byłyby Lęchy). To po prostu skutek migracji wołoskich po Karpatach (Rumuni przeję;i postać Lach od Rusinów).

Lachy może tak. Ale Lechici (jako potomkowie Lecha-eponima) to polskie źródła, więc polski grunt.

CODE
Udowodnicie wreszcie ktoś, że ta nazwa ma cokolwiek wspólnego z Lędzianami.

Oczywiście, że ma. Lędzianie – Lachy to mieszkańcy m.in. Wielkopolski, Mazowsza i Pomorza. Licicaviki to mieszkańcy państwa Mieszka obejmującego Wielkopolskę, Mazowsze i Pomorze. To jest dowód, że obie nazwy odnoszą się do tej samej ludności.
Jest też miejscowość, prawdopodobnie jeniecka, Licykawa na Połabiu, która potwierdza istnienie takiego etnonimu.

Mamy więc dwie nazwy na gruncie polskim – jacyś Licice – Licyki i Lechici.

CODE
Noch ein mal: nie ma żadnego związku, to kompletnie inne słowo.

To po prostu kwestia polskich zmian fonetycznych. Ti regularnie przechodziło w polskim w ci. Zresztą Lucice to nie forma z epoki, a współczesna adaptacja do polskiego.

Skoro ti przechodziło w polskie ci to Lutycy mogą być połabskim odpowiednikiem polskich Licica-vików.

CODE
No to ino wykazać, że to nazwa własna. Do dzieła.

A dlaczego na Rusi mamy dwie nazwy - Lachy i Lenzaninoi? Lęchów Grecy przerobili na Lechoi, zatem skąd się wzięli Lenzaninoi? Może właśnie od samych Lędzian – Lachów wschodnich.

CODE
Nie ma. Tam siedzieli Derewlanie i Polanie. Nie upchasz tam kolejnego plemienia.

No właśnie pod Drewlanami, a powyżej Uliczów i Pieczyngów jest dużo miejsca.

CODE
Nad samiuśkim morzem. Pytanie zresztą, czy w ogóle jeszcze istnieli w tym czasie.

Przede wszystkim Nestor pisze, że mieszkają nad Dniestrem, przytykając do morza, a nie, że mieszkają nad samiuśkim morzem.

CODE
Którzy mogli tymi Lędzianami po prostu być, na tej samej zasadzie co Radymicze czy Wiatycze.

Mogliby, gdyby jakieś źródło ich tak nazwało, ale nie znamy takiego źródła.

CODE
Noch ein mal: ta sama sytuacja co z f w polskim. W starych zapożyczeniach zmieniana, w młodszych już nie.

Chełm, Drohiczyn, Ciechanów to są stare nazwy. Nie widać tam zmian ch w k.

CODE
Nie ma żadnych danych pozwalających szacować prawdopodobieństwo.

Są dane. Jest duże prawdopodobieństwo.

CODE
Jakoś takoś. Bałtosłowianie, a w nich Bałtowie wschodni, zachodni i Słowianie.

Musiałbyś to jeszcze udowodnić. Do dzieła.

CODE
Akurat Lach jest bardzo łatwo objaśnialny. Typowe "zgrubiałe zdrobnienie", jak brach z brata, czy klecha z kleryka. Zresztą przymiotnik to liadskij ("lędzki") wyraźnie wskazujący pochodzenie.

Nie przeczę.

CODE
C i ż są spółgłoskami szczelinowymi o zbliżonym miejscu artykulacji. Inna rzecz, że czort wie jak to Licicawiki w ogóle czytać. Licikawiki?

Może Łużycawiki? wink.gif

Czyli gdyby przyjąć formę Lucice to znaczyłoby to to samo co Łużyce?

CODE
Łączeni z Lechem to bzdura. Leszek to późniejsza konstrukcja, bez znaczenia dla sprawy.

Łączenie tego z Lechem to może być, że zacytuję: Typowe "zgrubiałe zdrobnienie", jak brach z brata, czy klecha z kleryka.

CODE
W jakim przeciwieństwie, Wieleci czy Pomorze to też twory ponadplemienne.

Ciężko Wieletów i Pomorzan nazwać tworami ponadplemiennymi a tym bardziej ponadregionalnymi, a jeśli już to na zupełnie innym szczeblu niż Polska. Wieleci i Pomorzanie to co najwyżej duże plemiona – związki plemienne obejmujące kilka małych plemion. Polska to państwo obejmujące kilka dużych plemion i mnóstwo małych.

CODE
Bez sensu. Polska obejmowała drobną część Lechitów istotnych dla Skandynawów, zasadniczo Pomorze Gdańskie (bo zachodnie dość incydentalnie).

To jest bardzo z sensem. Plemiona nosiły nazwy plemienne a Państwo Lechitów nosiło nazwę Laesir.
Dla Skandynawów Polska miała nie mniejsze znaczenie skoro zawierano z nią sojusze i małżeństwa dynastyczne.

CODE
W Nowogrodzie? Raczej wcześniej.

Wątpliwe, ale nie o samym Nowogrodzie, a przede wszystkim o plemieniu Sławian była mowa. Niezależnie od przyczyn, niektóre plemiona słowiańskie obnosiły się bardziej z nazwą etniczną, podobnie jak niektóre plemiona lechickie.

CODE
Gucio potwierdzone. Zgodność sprowadza się do tego, że przed Mieszkiem już coś było. Nic więcej.

W zasadzie to Gal tylko tyle pisze o 3 przodkach Mieszka – że byli i rozwijali państwo.
Więc niewiele trzeba było potwierdzać. W zasadzie to odkrycia archeologiczne powiedziały nam więcej o tych czasach niż Gal Anonim.
Grunt, że jedno współgra z drugim.

CODE
Bezwartościowa i nieweryfikowalna spekulacja.

Niezupełnie. Identyfikacja Lędziców z Lachami zawęża potencjalny obszar poszukiwań.
Metodą selekcji można wskazać na ziemie północnej Polski.
GB dobrze zna całe Połabie, Czechy, Morawy, Śląsk, Małopolskę. A w północnej Polsce luka!?

CODE
Czyli gdzieś do Siemowita. Na żadnych Popielidów nie ma miejsca, bo to już czasy luźnych plemion bez śladów państwowej struktury.

Państwo Piastów można cofnąć do Siemowita.
Ciężko powiedzieć coś pewnego o hipotetycznym państwie Popiela. Na pewno, jeśli już, to była to struktura na niższym poziomie rozwoju. Nie można wykluczyć istnienia związku plemiennego skupionego wokół ośrodka kultu na Górze Lecha. Coś jak Związek Wielecki, który istniał już w 789 r. czyli w VIII w. i posiadał swojego „króla”.

CODE
To ma fundamentalne znaczenie. W tej epoce Piastowie zaczęli się poważniej interesować swoimi korzeniami. I jak to zwykle bywa, z zapomnianych resztek zaczęli sklecać jakieś szalone konstrukcje.

Czyste spekulacje. Możemy jedynie potwierdzić, że imiona Siemowit, Leszek i Siemomysł były stosowane wśród książąt (imię Siemomysł pojawia się na Pomorzu przed rozbiciem dzielnicowym).

CODE
A cudowne rozmnożenie piwa i golonki, czy zagryzienie przez myszy wierzysz?

W sumie to o samym Popielu można powiedzieć tyle samo co o Kraku.
Jakiś władca plemienny.

Ten post był edytowany przez Hern: 30/11/2016, 14:07
 
User is offline  PMMini Profile Post #113

     
Latene
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 116
Nr użytkownika: 100.242

Stopień akademicki: TROLL KLON
 
 
post 1/12/2016, 0:20 Quote Post

QUOTE(Pan Jarosław @ 29/11/2016, 22:40)
læsa, låse, låsa to w językach skandynawskich czasownik oznaczający zamykanie. Ze staronordyjskimi læsir wiele wspólnego to nie ma.

w sadze o Haraldzie Haardrade jest mowa, że przebywając u Jarosława Mądrego brał on udział w wyprawie przeciwko Læsum, przy czym -um to była powszechnie występująca końcówka celownika.
*


Nie znam staronordyjskiego natomiast fakt użycia nazwy w sadze o Waregach przebywających długo na Rusi wcale nie wskazuje by była to nazwa własna używana przez Polaków. Podobieństwo do innych słów staronordyckich tylko uprawdopodabnia, że to wareska pożyczka z Kijowa.
Zdaje się, że sagach mówiących o czasach wcześniejszych nazwa Laesir nie jest używana - w przypadku Słowian raczej mowa jest o Wendach.

Ten post był edytowany przez Latene: 1/12/2016, 0:24
 
User is offline  PMMini Profile Post #114

     
Pan Jarosław
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 230
Nr użytkownika: 99.675

 
 
post 1/12/2016, 1:05 Quote Post

Jeśli chodzi o sagi dostępne online, to jest to jedyny przypadek użycia tego terminu w stosunku do Polaków. Nie wiem, jak z tymi niedostępnymi, tzn. czy są takowe i czy mówią cokolwiek o Polakach.

Głoskę æ wymawiało się po staronordyjsku mniej więcej jak nasze ai, OIDP.

Również we wspomnianym fragmencie Polacy są identyfikowani także jako wschodni Wenedowie/Wendowie (Austrvindum, mianownik Austrvindr/vindar).
 
User is offline  PMMini Profile Post #115

     
Latene
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 116
Nr użytkownika: 100.242

Stopień akademicki: TROLL KLON
 
 
post 2/12/2016, 22:05 Quote Post

Takie moje wnioski po lekturze Banaszkiewicza o legendarnym Lestku ze Złotego Drakkara i Lechitach.
Moim zdaniem naciągane jest przenoszenie imienia jednego z super herosów reprezentującego Słowian na cały lud. To że są oni taką hiperbolą - możliwe, to że tak nazywały się ludy, które reprezentowali - wątpliwe.
Zaś drugie użycie nazwy Laesir jako całego ludu lechickiego pochodzi od Waregów. Co wg mojej tezy, zostało zapożyczone z Rusi i z czasów bardzo późnych - już gdy funkcjonowało Regnum Sclavorum, Gothorum sive Polonorum

http://rcin.org.pl/Content/4168/WA303_4298...naszkiewicz.pdf

Ten post był edytowany przez Latene: 2/12/2016, 22:06
 
User is offline  PMMini Profile Post #116

     
Pan Jarosław
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 230
Nr użytkownika: 99.675

 
 
post 2/12/2016, 22:40 Quote Post

Jest jeszcze taka kwestia, że w Norwegii znajduje się miasto Lesja. W czasach Wikingów miejscowość ta nazywała się Læsir. Nazwa ta pojawia się w sadze o Olafie Świętym. Niektóre z imion uczestników opisywanej przez Saksa oraz Sogutbrot... bitwy nie są zwykłymi imionami, lecz powstały wprost od toponimów rozsianych w całej Skandynawii. Duński badacz Axel Olrik, który najdokładniej zbadał skład uczestników bitwy zauważył, że niektóre z imion - Holm, Ragnwald, Holti - nosili ruscy Waregowie. Stąd wysnuł wniosek, iż Holm był niejako reprezentantem Nowogrodu (Holmgardu), zaś na tej samej zasadzie Læsir, którego imię powiązał z ludem Læsir z sagi o norweskim królu, był reprezentantem całego ludu Lachów - sąsiadów Rusi. Według niego nazwa ta przeniknęła do Skandynawii właśnie z Haraldem i opowieścią o jego czynach. Olrik jednak nie zauważył, że imiona takie jak Holm pojawiają się także w Skandynawii, zatem Holm z opowieści o bitwie pod Braviken nie musiał być alegorią Nowogrodu, a co za tym idzie także Læsir nie musiał koniecznie reprezentować Polaków. Mógł reprezentować miejscowość w Norwegii o tej nazwie. Rzecz trudna do rozstrzygnięcia bez pogłębionych studiów nad opowieścią o tej bitwie, a tym, zdaje się, nikt od czasów Olrika, czyli od lat 90 XIX w. się nie zajmował. Pozostaje jeszcze kwestia, dlaczego Saxo zrobił z Laesira pogromcę Panończyków - czyżby skojarzyło mu się to z bitwą nad rzeką Lech? Też trudno dociec. Teza Banaszkiewicza że Laesir to Leszek mało przekonująca.

Ruskie konotacje są tutaj oczywiste.

Sögubrot wspomina, że część wojska Haralda rekrutowała się znad wschodnich i południowych wybrzeży Bałtyku, wspomina też o Wendach w jego szeregach. Læsir tymczasem pojawia się w szeregach króla Ringa, którego wojsko pochodziło ze Szwecji i Norwegii. O Wendach w jego wojsku nie ma wzmianki. Źródło wymienia Laesira po wyliczeniu Szwedów, zatem bardziej prawdopodobne, że był Szwedem, lub Norwegiem.

Læsir pojawia się również w ostatniej części Eddy młodszej (Hattatal), gdzie również odnosi się do jakiegoś pojedynczego Laesira.

Ten post był edytowany przez Pan Jarosław: 2/12/2016, 23:17
 
User is offline  PMMini Profile Post #117

     
Latene
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 116
Nr użytkownika: 100.242

Stopień akademicki: TROLL KLON
 
 
post 2/12/2016, 23:28 Quote Post

QUOTE(Pan Jarosław @ 2/12/2016, 22:40)
Sögubrot wspomina, że część wojska Haralda rekrutowała się znad wschodnich i południowych wybrzeży Bałtyku, wspomina też o Wendach w jego szeregach. Læsir tymczasem pojawia się w szeregach króla Ringa, którego wojsko pochodziło ze Szwecji i Norwegii. O Wendach w jego wojsku nie ma wzmianki. Źródło wymienia Laesira po wyliczeniu Szwedów, zatem bardziej prawdopodobne, że był Szwedem, lub Norwegiem.

Læsir pojawia się również w ostatniej części Eddy młodszej (Hattatal), gdzie również odnosi się do jakiegoś pojedynczego Laesira.

To że Laesir nie znalazł się w szeregach Haralda jest wytłumaczalne - nie byliby jego sojusznikami ci Słowianie, z którymi się wzajemnie napadali i "wróg mojego wroga jest moim sojusznikiem" jest jak najbardziej na miejscu. Więc Wendowie mogli być po obu stronach konfliktu.
Na rzecz Laesira jako Lestka przemawia fakt, że był nazywany Panońskim - to by wskazywało raczej na Słowianina.

Natomiast ja mam obiekcje do ustalania faktów historycznych na podstawie opowieści mocno zmitologizowanej jak Iliada.

Ten post był edytowany przez Latene: 2/12/2016, 23:29
 
User is offline  PMMini Profile Post #118

     
Pan Jarosław
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 230
Nr użytkownika: 99.675

 
 
post 3/12/2016, 0:02 Quote Post

QUOTE
Więc Wendowie mogli być po obu stronach konfliktu.


Problem jest taki, że źródła wspominają o Wendach po jednej tylko stronie konfliktu - tej przeciwko której walczył Laesir

Źródła wymieniają Laesira po wymienieniu Szwedów z Uppsali, zaś przed Norwegami z Telemarku (skąd nie jest daleko do Lesja). Stąd uważam, że bardziej prawdopodobne jest, że był Szwedem, lub Norwegiem, niż jakimś Leszkiem.

No chyba, że (G)Læsir = Glapianie

żartowałem

QUOTE
Na rzecz Laesira jako Lestka przemawia fakt, że był nazywany Panońskim - to by wskazywało raczej na Słowianina


Wersję z Panonią zna jedynie Saxo, nie ma jej w islandzkiej wersji opowieści. Być może Saxowi skojarzyło/pomyliło się staronordyjskie hafdi skeid (miał jeden statek) z skelmir Húna (pokonał Hunów - Węgrów - Panończyków), albo miał jakieś mgliste skojarzenia z bitwą nad rz. Lech, albo jeszcze co innego. Tego nie dojdziemy.

QUOTE
Natomiast ja mam obiekcje do ustalania faktów historycznych na podstawie opowieści mocno zmitologizowanej jak Iliada.


Co innego ustalanie faktów, a co innego identyfikowanie postaci występujących w takich tekstach.

 
User is offline  PMMini Profile Post #119

     
P.Mroczkowski
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 636
Nr użytkownika: 100.921

 
 
post 18/01/2017, 4:07 Quote Post

QUOTE(Hern @ 29/10/2016, 18:09)
Dlaczego Piastowie rozbudowują Kalisz zamiast zbudować konkurencyjny wobec niego gród?


QUOTE(Hern @ 29/10/2016, 18:09)
Źle myślałeś, Buko stwierdza tylko fakty. Kalisz był znaczącym ośrodkiem.


Kalisz został rozbudowany dopiero w II poł XI wieku, po zniszczeniu wcześniejszego grodu. Centralnym grodem od poł. X wieku był Ociąż który z czasem tracił na znaczeniu na rzecz Ołoboku/Masanowa.

user posted image



 
User is offline  PMMini Profile Post #120

8 Strony « < 6 7 8 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej