Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
8 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Kalisz
     
Bronisław
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 47
Nr użytkownika: 98.861

Zawód: uczen
 
 
post 16/10/2016, 16:41 Quote Post

Jak bardzo ważnym ośrodkiem był Kalisz za Polan? Czy sama miejscowość wchodzi w historyczne granice plemienia Polan? Czytałem też, że Serbowie mogli żyć na terenie Kalisza, a w starożytności Celtowie. Na ile jet to prawdą? Z góry dziękuję za odpowiedzi
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Hern
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 197
Nr użytkownika: 100.260

 
 
post 17/10/2016, 17:52 Quote Post

QUOTE(Bronisław @ 16/10/2016, 17:41)
Jak bardzo ważnym ośrodkiem był Kalisz za Polan? Czy sama miejscowość wchodzi w historyczne granice plemienia Polan? Czytałem też, że Serbowie mogli żyć na terenie Kalisza, a w starożytności Celtowie. Na ile jet to prawdą? Z góry dziękuję za odpowiedzi
*



Kalisz wymieniany jest w źródłach jako jeden z sześciu głównych grodów Polan za czasów Mieszka I.
Według koncepcji Andrzeja Buko z Kalisza wywodzi się ród Piastów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Bronisław
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 47
Nr użytkownika: 98.861

Zawód: uczen
 
 
post 17/10/2016, 18:08 Quote Post

Coś więcej mógłbyś napisać o tej koncepcji. Z tego co czytałem sama nazwa miasta mogła wywodzić się z języka celtyckiego. Rozmawiałem na ten temat z moim historykiem i stwierdził że samo istnienie plemienia Polan jest nie pewne ponieważ jest wymieniane tylko w jednym dziele.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
usunięty 14/01/18
 

Unregistered

 
 
post 18/10/2016, 16:11 Quote Post

QUOTE(Hern @ 17/10/2016, 17:52)
Kalisz wymieniany jest w źródłach jako jeden z sześciu głównych grodów Polan za czasów Mieszka I.
*


Wymień te źródła.
 
Post #4

     
Hern
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 197
Nr użytkownika: 100.260

 
 
post 18/10/2016, 23:10 Quote Post

QUOTE(Król.Ubu @ 18/10/2016, 17:11)
QUOTE(Hern @ 17/10/2016, 17:52)
Kalisz wymieniany jest w źródłach jako jeden z sześciu głównych grodów Polan za czasów Mieszka I.
*


Wymień te źródła.
*


"Żywot Mieszka" - źródło niedawno odnalezione w Czechach, spisane przez jakiegoś duchownego z otoczenia Dobrawy.

Bronisław

A. Buko przyjmuje kilka kryteriów:
Siedziby Piastów należy szukać tam gdzie brak jest zniszczeń z czasów przełomu państwowego.
Tam gdzie przetrwał przynajmniej jeden ośrodek z okresu plemiennego, zachowujący wysoką rangę.
Tam gdzie kultura materialna wyróżnia się spośród innych ośrodków.
I tam gdzie można zaobserwować ponadprzeciętną liczbę znaczących inwestycji.

Przypomnę jeszcze, że Kalisz jest utożsamiany z zaznaczoną przez Ptolemeusza w II w. Calisią. Kalisz to po łacinie właśnie Calisia. Teorię tą wspierają znaleziska takie jak np. wielki skarb z Zagórzyna pod Kaliszem datowany na V w.
W średniowieczu, począwszy od VI w. istnieje osada otwarta na Zawodziu (dzielnica Kalisza), gdzie później powstaje gród plemienny, który następnie odgrywa czołową rolę w państwie pierwszych Piastów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.666
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 19/10/2016, 8:11 Quote Post

QUOTE(Hern @ 18/10/2016, 23:10)
QUOTE(Król.Ubu @ 18/10/2016, 17:11)
QUOTE(Hern @ 17/10/2016, 17:52)
Kalisz wymieniany jest w źródłach jako jeden z sześciu głównych grodów Polan za czasów Mieszka I.
*


Wymień te źródła.
*


"Żywot Mieszka" - źródło niedawno odnalezione w Czechach, spisane przez jakiegoś duchownego z otoczenia Dobrawy.


Kolega najwyraźniej powołuje się tu na artykuł, który ukazał się na łamach "Rzeczpospolitej" w dniu 1 kwietnia 2016 roku. A czy kolega słyszał o czymś takim jak prima aprilis?

biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif

Proponuję dyskusję o dziele „Vita Mesconis" – czyli „Żywot Mieszka", którego autorem był Kpinomir, towarzyszący Dobrawie ksiądz, a które to dzieło odnaleziono ostatnio w Czechach, zawiesić do 1 kwietnia 2017 biggrin.gif

Przy okazji zalecam koledze Hernowi większą ostrożność w powoływaniu się na źródła biggrin.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Hern
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 197
Nr użytkownika: 100.260

 
 
post 19/10/2016, 12:45 Quote Post

QUOTE(wojtek k. @ 19/10/2016, 9:11)
QUOTE(Hern @ 18/10/2016, 23:10)
QUOTE(Król.Ubu @ 18/10/2016, 17:11)
QUOTE(Hern @ 17/10/2016, 17:52)
Kalisz wymieniany jest w źródłach jako jeden z sześciu głównych grodów Polan za czasów Mieszka I.
*


Wymień te źródła.
*


"Żywot Mieszka" - źródło niedawno odnalezione w Czechach, spisane przez jakiegoś duchownego z otoczenia Dobrawy.


Kolega najwyraźniej powołuje się tu na artykuł, który ukazał się na łamach "Rzeczpospolitej" w dniu 1 kwietnia 2016 roku. A czy kolega słyszał o czymś takim jak prima aprilis?

biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif

Proponuję dyskusję o dziele „Vita Mesconis" – czyli „Żywot Mieszka", którego autorem był Kpinomir, towarzyszący Dobrawie ksiądz, a które to dzieło odnaleziono ostatnio w Czechach, zawiesić do 1 kwietnia 2017 biggrin.gif

Przy okazji zalecam koledze Hernowi większą ostrożność w powoływaniu się na źródła biggrin.gif
*



Moja pierwsza myśl była taka, że to prima aprilis, tylko że artykuł, który czytałem był z 5 kwietnia confused1.gif Czyli jakaś nowa tradycja cinqua aprilis? wink.gif

Ten post był edytowany przez Hern: 19/10/2016, 12:50
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.666
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 19/10/2016, 14:46 Quote Post

QUOTE(Hern @ 19/10/2016, 12:45)
Moja pierwsza myśl była taka, że to prima aprilis, tylko że artykuł, który czytałem był z 5 kwietnia  confused1.gif Czyli jakaś nowa tradycja cinqua aprilis? wink.gif


Artykuł pierwotnie ukazał się w Rzepie z 1 kwietnia 2016 roku, ale co poniektórzy dali się wkręcić i w efekcie w kolejnych dniach zaczęły pojawiać się przedruki. W rezultacie dzieło Kpinomira zaczęło żyć własnym życiem...

Niechaj to będzie przestroga na przyszłość, że bardzo ostrożnie należy podchodzić do tego rodzaju sensacji wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
usunięty 14/01/18
 

Unregistered

 
 
post 20/10/2016, 13:40 Quote Post

Hern
CODE
A. Buko przyjmuje kilka kryteriów:
Siedziby Piastów należy szukać tam gdzie brak jest zniszczeń z czasów przełomu państwowego.

Nie ma ich też na terenie późniejszego centrum państwa, czyli ziemi gnieźnieńsko-poznańskiej.

CODE
Tam gdzie przetrwał przynajmniej jeden ośrodek z okresu plemiennego, zachowujący wysoką rangę.

Przetrwał też w Gnieźnie.

CODE
Tam gdzie kultura materialna wyróżnia się spośród innych ośrodków.

Rozumiem, że kultura materialna Mongołów Czyngiz-chana wyróżniała się na tle kultury Chin...

CODE
I tam gdzie można zaobserwować ponadprzeciętną liczbę znaczących inwestycji.

To akurat w okolicy Kalisza były bardzo skromne w porównaniu z terytorium gnieźnieńsko-poznańskim, czy choćby krakowskim.

CODE
Przypomnę jeszcze, że Kalisz jest utożsamiany z zaznaczoną przez Ptolemeusza w II w. Calisią. Kalisz to po łacinie właśnie Calisia.

Poczytaj coś, np. Jerzego Kolendo.

CODE
Teorię tą wspierają znaleziska takie jak np. wielki skarb z Zagórzyna pod Kaliszem datowany na V w.

Ten skarb jest podpisany: Kalisz?

CODE
W średniowieczu, począwszy od VI w. istnieje osada otwarta na Zawodziu (dzielnica Kalisza), gdzie później powstaje gród plemienny,

Niesamowite, był gród plemienny... Jedyny na ziemiach polskich?

CODE
który następnie odgrywa czołową rolę w państwie pierwszych Piastów.

Nieprawda.


Sprawę rzekomego Żywota Mieszka I mamy wyjaśnioną. Teraz te pozostałe cztery źródła, o których piszesz poproszę.
 
Post #9

     
PW1977
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 201
Nr użytkownika: 96.307

 
 
post 20/10/2016, 17:40 Quote Post

QUOTE(Król.Ubu @ 20/10/2016, 13:40)
Przetrwał też w Gnieźnie.


Jakaś wieś napewno przetrwała, kurhan jest datowany na podstawie ceramiki w szerokim zakresie od poł. IX - do poł. X wieku. mógł więc powstać równocześnie z grodem. Podobny układ jak w Gnieźnie - gród poniżej wzniesienia jest w Kociałkowej Górce.

Okolice Kalisza były centrum osadniczym lokalnej wspólnoty, ośrodkiem ponadlokalnym było Bonikowo.

Ten post był edytowany przez PW1977: 20/10/2016, 18:41
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
usunięty 14/01/18
 

Unregistered

 
 
post 20/10/2016, 18:38 Quote Post

PW1977
CODE
Okolice Kalisza były centrum osadniczym lokalnej wspólnoty, ośrodkiem ponadlokalnym był Boników.

Proszę podać literaturę, bo chyba znowu mamy twoje nieuprawnione, kosmiczne wymysły. Coś mi się zdaje, że pomyliłeś Boników koło Kalisza (dokładniej gmina Odolanów, powiat ostrowski) i nadobrzańskie Bonikowo (gmina Kościan, powiat kościański).
 
Post #11

     
PW1977
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 201
Nr użytkownika: 96.307

 
 
post 20/10/2016, 18:43 Quote Post

Oczywiście chodzi o Bonikowo, dzięki za poprawienie mnie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
usunięty 14/01/18
 

Unregistered

 
 
post 20/10/2016, 19:46 Quote Post

QUOTE(PW1977 @ 20/10/2016, 18:43)
Oczywiście chodzi o Bonikowo, dzięki za poprawienie mnie.
*


Ten gród akurat nie ma nic wspólnego z plemieniem osiadłym w okolicy Kalisza, nad Prosną (dawniej Presną) - wg Nalepy to są właśnie owi Prisani - Presnanie wzmiankowani przez Geografa Bawarskiego.

Bonikowo związane jest z osadnictwem nadobrzańskim - wg Nalepy było to plemię Obrzan, a nazwę znamy z osady jenieckiej w Czechach.
 
Post #13

     
PW1977
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 201
Nr użytkownika: 96.307

 
 
post 21/10/2016, 2:36 Quote Post

Takie plemiona istniały zapewne tylko w głowie pana Nalepy. Stosując porządek geograficzny mamy: Thadesi-Dziadoszanie, Glopeani-Glapianie, Zuireani-Mazowszanie i dalej Lendizi-Lędzianie, Thafnezi-Rawnici, ponownie Zeriuani-Mazowszanie, Prissani-Prusowie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Hern
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 197
Nr użytkownika: 100.260

 
 
post 21/10/2016, 15:27 Quote Post

Zaznaczam, że nie jestem ani za ani przeciw teorii Buko. On uważa, że Piastowie mogli wywodzić się z Kalisza, Kurnatowska, że z Giecza, a ja nie widzę powodów by nie wierzyć Galowi, który pisze, że pochodzili z Gniezna.
PW1977 wspomniał o kurhanie i jego datacji. Może więc tam pochowano pierwszego Piasta??? No chyba, że pochowano tam legendarnego Lecha, bo to przecież Wzgórze Lecha. wink.gif

Ale teoria całkiem chwytliwa: Piastowie z Calisii. smile.gif

Król.Ubu

CODE
Nie ma ich też na terenie późniejszego centrum państwa, czyli ziemi gnieźnieńsko-poznańskiej.

Tu się mylisz. Buko pisze, że Poznań jest wręcz otoczony zniszczonymi grodami z okresu plemiennego. Koło Gniezna np. Moraczewo uległo zniszczeniu.

CODE
Przetrwał też w Gnieźnie.

Myślałem, że Gniezno jest późno datowane. Jeżeli masz jakieś inne informacje to dawaj.

CODE
Ten skarb jest podpisany: Kalisz?

Chodzi ci o lokalizację? Zagórzyn leży 5 km od Kalisza.
Kalisz to nie jedno stanowisko lecz skupisko osadnicze:
Kalisz Zawodzie - osada i gród, Kalisz Wydarte - gród, Kalisz Stare Miasto - wielka osada rzemieślniczo-handlowa, Kalisz Piwonice - osady i nekropolie od epoki brązu i żelaza po wczesne średniowiecze itd.

CODE
Niesamowite, był gród plemienny... Jedyny na ziemiach polskich?

Temat jest o Kaliszu jakbyś nie zauważył...
Zawodzie to nie jedyny gród. Inny gród z czasów plemiennych odkryto w dzielnicy Kalisz Wydarte. A w promieniu 30 km od Kalisza naliczono 24 grody.

CODE
Nieprawda.

Prawda. Po 1040 roku Kalisz stał się nawet najważniejszym grodem Wielkopolski na kilkadziesiąt lat.


Według Buko plemię Obrzan zostało wymienione w Dokumencie praskim jako "Poborane".

Ten post był edytowany przez Hern: 21/10/2016, 15:56
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

8 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej