|
|
947 rok: państwo gnieźnieńskie, pierwsza wzmianka, Zródła arabskie
|
|
|
|
QUOTE(Halstatt @ 2/07/2016, 22:12) QUOTE(PW1977 @ 2/07/2016, 18:11) 2. Druga relacja rozdziału 34 wskazująca że "najdzielniejsi między Słowianami" to Węgrzy. (...) A to trochę zastanawiające - albo tereny na północ od Karpat były dla ich mało interesujące/ trudne do przebycia (gęste lasy bez traktów dla konnicy). Albo dostali takiego łupnia, że dalszych rajdów nie próbowali. Co by świadczyło o silnych ośrodkach już na początku X wieku. Ciekawe, że już sobie odpowiedziałeś a potem nagle zacząłeś fantazjować . Takie silne ośrodki, silniejsze niż Frankowie, i co się z nimi stało?
A kojarzysz może jak Niemcy pokonali Węgrów? Zachęcam do poczytania, jest dostępna po polsku: http://napoleonv.pl/opis/6861358/niemiecka...-mieszka-i.html .
QUOTE Karloman próbował podbić "słowiańskie imperium", ale mu nie wyszło. Ale doczytałeś o czym było pytanie ?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Halstatt @ 3/07/2016, 13:48) QUOTE(Król.Ubu @ 3/07/2016, 12:21) Od strony historycznej wypisujesz takie dyrdymały, że włos na łysej głowie mi się jeży. Masz jakiekolwiek źródło na baty, które Niemcy w X wieku zbierali od Awarów i "słowiańskiego imperium"? Nie wiem czy to turbosłowiaństwo jest, czy pospolite nieuctwo. W każdym razie, potworne dyrdymały smarujesz. Karloman próbował podbić "słowiańskie imperium", ale mu nie wyszło. I to miało miejsce w X wieku?
QUOTE(PW1977 @ 3/07/2016, 16:32) Może kolega jakoś uzasadnić że określania Namdżin-Niemcy i Girana-Henryk nie pochodzą od "wypocin rodem z języka ludowego". Naprawdę nie znasz literatury,a mimo to postanowiłeś się wypowiadać? Zdumiewające...
Ten post był edytowany przez Król.Ubu: 4/07/2016, 17:40
|
|
|
|
|
|
|
|
Girana to może być Margrabia Geron, osoba, która mogła być przez część Słowian utożsamiana z Cesarstwem. Avandżi gdzieniegdzie jest transkrypowane jako Avandza, a stąd krok do Wacława, a więc czy mowa o Avandzy czy o Al Firaq, mowa o Czechach.
|
|
|
|
|
|
|
|
Masudi pisał to dzieło przed 947 rokiem, ale nie musiał opisywać ostatnich lat, Geron w 939 dopiero zaczynał karierę, jest imię "Geroncjusz – imię męskie pochodzenia łacińskiego, o etymologii niepewnej, być może wywodzące się od greckiego słowa γερων (geron) – "stary człowiek". Od 936 roku panował Otton, od 933 roku dopiero Niemcy przestali płacić trybut. Henryk w żadnym języku nie kończy się na -na, ani nie zaczyna na Gira-
Za to jest prowincja gira we władzy władcy Słowian gdzie wysyłano tych którzy urwali się ze stryczka, łatwo sobie wyobrazić, że naczelnik, wódź, książę tej prowincji mógł się nazwać księciem Gira'ny.
QUOTE "W przekazie Ibn Rosteha przy końcu opisu Słowiańszczyzny czytamy, iż władca Słowian ujętego złodzieja nakazywał albo powiesić, albo też umieścić w gira, w najdalszej (również: pogranicznej) prowincji jego kraju."
https://repozytorium.amu.edu.pl/bitstream/1...ian_175-192.pdf
Co do "Awarów i Węgrów" to jest książka o tym właśnie tytule, w której Awarzy. Węgrzy pisano o źródłowych Awarach mylonych z Węgrami lub odwrotnie.
Widzę, że panowie całkowicie zignorowali "L'Abrégé des Merveilles" Masudiego, a szkoda, bo jest tam wzmianka o ludzie/kraju wysoko stojącym cywilizacyjnie.
"Il y a une nation, entre les Slaves et les Francs, qui suit la religion des sabeens, c'est un peuple tres intelligent, habile dans toutes sortes d'arts"
Korespondnuje ona z wzmianką wiek dwa późniejszą "Do miast jego należą: Ikraku, G(i)nazna, -r(a)t(i)-slaba, S(i)rad(i)ja, N(u)grada, S(i)tnu Wszystkie one są sławnymi stolicami i silnymi centrami, w których zebrane są dostatki rozmaitych krajów. Prócz tego zażywają one szacunku, ponieważ przebywają w nich uczeni wykształceni w dziedzinach nauk i zaznajomieni ze swymi zawodami. Co się tyczy miasta (I)kraku, miasta G(i)nazna i reszty jej (Bulunji) wspomnianych miast, są to miejscowości o blisko siebie stojących budowlach... Ze wszystkich stron otaczają ją góry ciągnące się nieprzerwanie i oddzielające ją od kraju S(a)sun(i)ja (Saksonia), kraju B(u)amija (Bohemia ? Czechy) i kraju ar-Rusija (Ruś). Al-Idrisi (1100-1166)
Jest też dość jasny opis Franków... nic o żadnych Niemcach.
(...) Les Frances. Ils descendent aussi de Japhet. Leur royaume est vaste et important. Ils ont plusieurs royaumes gouvernes par un seul roi. Leur capitale s'appelle Dariwah. Ils sont aussi chretiens. Ils sont aujourd'hui divises en quatorze branches et, derriere eux, habitent d'autres races.
Leurs principaux ennemis sont les Slaves; mais, a cause de l'etendue de leur empire, ils ont meme temps a combattre les Roumis et les Longobards. Le commerce est developpe chez eux. Il y a parmi eux des chretiens, des mages, des manicheens (zindik); il y en a qui se brulent eux-memes."
Frankowie - Frankonia między V a X wiekiem to Niemcy, a nie Francuzi.
Ten post był edytowany przez Ariolovistus: 3/08/2016, 17:27
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(andrandX @ 30/03/2016, 22:33)
Bardzo to ciekawe bo tekst ten jest prawie identyczny z tekstem Ahmada ibn Rustaha ( czesc tutaj: http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Ru..._mus_pis/23.htm )starszym o 100 lat - tylko wyglada na uzupelniony albo tu i owdzie przeinaczony. Np tlumaczenia z ibn Rustaha (mam 2 rozne) mowia raczej ze wyspe Rusow mozna objechac w 3 dni a tu ze 3 dni dlugosci i szerokosci. I nie ma mowy nic o morzu u ibn Rustaha. No to jak to jest z tymi zrodlami muzulmanskimi? Autorzy najwyrazniej zrzynali informacje mocno leciwe. --------- ok odpowiem sobie sam: pani Chwiłkowska wyjaśnia ze jest to powielona wielokrotnie relacja anonimowa o krajach słowiańskich i rózni autorzy róznorako ja zamieścili, niektórzy znali/dodali jakieś szczegóły, inni nie;
Sporna jest data tej relacji ale najpozniej dotyczy ona czasow Swietopelka morawskiego ktory jest prawdopodobnie tam zidentyfikowany czyli 871-894
Ten post był edytowany przez lukaszrzepinski: 4/08/2016, 12:57
|
|
|
|
|
|
|
|
Wracając do Brandżabin, uważam że plemie to może być wymieniane przez Ibrāhīma Ibn Jakūba jako Burus. Pomijając wzmiankę o legendarnych Amazonkach, Burusi graniczyli od zachodu z ludem Welteba.
QUOTE Z Mesko sąsiadują na wschodzie Ruś, a na północy Burus. Siedziby Burus [leżą] nad Oceanem. [...] Przeprawiają się na nich Rusowie na okrętach z zachodu.
Na zachód od Burus, leży Miasto Kobiet.[...]
Na zachód od tego miasta [mieszka] pewien szczep należący do Słowian, zwany ludem Welteba. [Mieszka] on w borach należących do krain Mesko [albo: w borach od krain Mesko] z tej strony], która jest bliska zachodu i części północy. Posiadają oni potężne miasto nad Oceanem [Bałtykiem], mające dwanaście bram.
Ten post był edytowany przez PW1977: 4/08/2016, 14:31
|
|
|
|
|
|
|
|
Ruski tekst jest mocnym skrótem, a co do tekstu Chwiłkowskiej to pisze o tym, że tekst Gardiziego jest w kopiach hinduskich i może być tam dużo pomyłek. Co widać na tym przykładzie Wegrów, że najprawdopodobniej mocnych pomyłek, to całkiem inne dwa ludy, zamieszkujące dwa różne topograficznie kraje, Węgrzy czy nad Wołgą czy nad Dunajem (Puszta) byli ludem ewidentnie stepowym, kopiści zrobili z tego jakąś zbitkę dającą mocno mylny obraz bardziej IX niż X wieku. W "L'Abrégé des Merveilles" Masudiego jest wyjaśnienie jak nazwała się główna religia Słowian był to magaizm (kult gwiazd, siedmiu planet z kultem ognia), religia magów-mędrców. Ten drugi fragment w ogóle wygląda na kalkę opisu Herodota o stosunkach Scytów Królewskich do innych Scytów.
QUOTE Maggari robią to, co im gula rozkaże. Mają oni rozległe stepy, całe porośnięte trawą. Długość i szerokość ich kraju wynosi sto farsangów na sto. Kraj ich przylega do Morza Rumijskiego. (...)Kraj Maggari’ów jest cały zalesiony, a jego ziemia jest bagnista i wilgotna. Maggari zawsze odnoszą zwycięstwa nad Saklabami, każą im ciężko pracować i traktują ich jak swoich niewolników. Maggari czczą ogień.
ps. Polemika z zachwytami "lukaszrzepinski". Farasanga to parasanga mila perska ok 5,5km (lub 5,3km) 100 na 100 to kraj trochę mniejszy od obecnej Polski.
Ten post był edytowany przez Ariolovistus: 4/08/2016, 15:02
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Ariolovistus @ 4/08/2016, 15:42) Ruski tekst jest mocnym skrótem, a co do tekstu Chwiłkowskiej to pisze o tym, że tekst Gardiziego jest w kopiach hinduskich i może być tam dużo pomyłek. Co widać na tym przykładzie Wegrów, że najprawdopodobniej mocnych pomyłek, to całkiem inne dwa ludy, zamieszkujące dwa różne topograficznie kraje, Węgrzy czy nad Wołgą czy nad Dunajem ( Puszta) byli ludem ewidentnie stepowym, kopiści zrobili z tego jakąś zbitkę dającą mocno mylny obraz bardziej IX niż X wieku. W "L'Abrégé des Merveilles" Masudiego jest wyjaśnienie jak nazwała się główna religia Słowian był to magaizm (kult gwiazd, siedmiu planet z kultem ognia), religia magów-mędrców. Ten drugi fragment w ogóle wygląda na kalkę opisu Herodota o stosunkach Scytów Królewskich do innych Scytów.
Mozesz podac konkretny cytat z Masudiego mowiacy o tym "magaizmie" bo ja sie nie zetknalem. W tekscie jak go nazwales "ruskim" jest tez opis Wegrow ale na tej stronie jest pominiety. Pochodzi on podobnie z owej anonimowej relacji.
|
|
|
|
|
|
|
|
115str "L'Abrégé des Merveilles" od wcięcia akapitowego Les Slaves mamy w drugim wersie "religion des Mages et adorent le soleil" i na następnej stronie 116 mamy rozwinięcie mag(a)izmu, czym on jest i dla Masudiego jest on podobny do sabeizmu, sabeizm (sabeens) to arabska nazwa kultu nieba, gwiazd, planet. Kilka razy wraca do opisu tej religii. Ostatnie zdanie o tej religii kończy się na akapicie "Les Grecs" gdzie zaczyna się opis Greków. Na 123 stronie przy ich opisie Bordjanie "pochodzenia greckiego" też mają wyznawać religię Magów.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(PW1977 @ 4/08/2016, 14:31) Wracając do Brandżabin, uważam że plemie to może być wymieniane przez Ibrāhīma Ibn Jakūba jako Burus. Pomijając wzmiankę o legendarnych Amazonkach, Burusi graniczyli od zachodu z ludem Welteba. QUOTE Z Mesko sąsiadują na wschodzie Ruś, a na północy Burus. Siedziby Burus [leżą] nad Oceanem. [...] Przeprawiają się na nich Rusowie na okrętach z zachodu.
Na zachód od Burus, leży Miasto Kobiet.[...]
Na zachód od tego miasta [mieszka] pewien szczep należący do Słowian, zwany ludem Welteba. [Mieszka] on w borach należących do krain Mesko [albo: w borach od krain Mesko] z tej strony], która jest bliska zachodu i części północy. Posiadają oni potężne miasto nad Oceanem [Bałtykiem], mające dwanaście bram. Brandżabin jako Prusowie?
|
|
|
|
|
|
|
|
Raczej jako nazwa odnosząca się do wszystkich plemion Bałtów. Co prawda w GB jest podział na Prissani, Uelunzani, Bruzi, przypuszczam jednak że może odnosić się to do bardziej szczegółowego podziału politycznego.
Ten post był edytowany przez PW1977: 4/08/2016, 18:56
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Ariolovistus @ 4/08/2016, 17:47) 115str "L'Abrégé des Merveilles" od wcięcia akapitowego Les Slaves mamy w drugim wersie "religion des Mages et adorent le soleil" i na następnej stronie 116 mamy rozwinięcie mag(a)izmu, czym on jest i dla Masudiego jest on podobny do sabeizmu, sabeizm (sabeens) to arabska nazwa kultu nieba, gwiazd, planet. Kilka razy wraca do opisu tej religii. Ostatnie zdanie o tej religii kończy się na akapicie "Les Grecs" gdzie zaczyna się opis Greków. Na 123 stronie przy ich opisie Bordjanie "pochodzenia greckiego" też mają wyznawać religię Magów.
to co omawiasz to KOMENTARZ do Masudiego przez czlonkow towarzystwa orientalnego i wydaje sie on dosc mocno swobodny; zaprawde powiadam Ci ze przeszukalem poprzednio cale "łaki" pod katem Slowian, Rusow itd. nie tylko tom 4-ty i nie zetknalem sie z konkretnym cytatem pozwalajacym zakwalifikowac Slowian do religii "magow" - wydaje mi sie ze sa to proby kategoryzacji religii przez Masudiego w wykonaniu XIX wiecznego towarzystwa; proponuje znalezc mocny konkretny cytat...
Ten post był edytowany przez lukaszrzepinski: 5/08/2016, 8:49
|
|
|
|
|
|
|
|
Nie wiem coś wymyślił ale to jest książka Masudiego, czy raczej kompilacja bo fragmenty wyglądają na cytaty, czy są mu wręcz te teksty tylko przypisywane ale są to arabskie teksty z X wieku L'Abrégé des Merveilles / Kitab Ahbar Al-Zaman w tłumaczeniu Bernarda Carra de Vaux-Saint-Cyr który napisał wstęp do 47 strony numeracja rzymska, ale od tej strony autorem jest Masudi, str47 dalej komentarze są tylko w przypisach.
Tu jest wersja mniej czytelna ale można kopiować tekst i sobie go przetłumaczyć w automacie https://archive.org/stream/actesdela26sociu...ciuoft_djvu.txt
np o religii też sabeizm "Hiszpania (el-Andalos). Królestwo Hiszpanii zawiera dwadzieścia cztery miasta pod nadzorem jeden król. Religia mieszkańców po raz pierwszy Sabeism i mieli swoje świątynie w idole planet. Później porzucił Sabeism stać się chrześcijanami. Był to lud wykształcony i mądry." L'Espagne (el-Andalos). Le royaume d'Espagne renferme vingt-quatre villes placées sous l'autorité d'un seul roi. La religion des habitants était d'abord le sabéisme, et ils avaient dans leurs temples les idoles des planètes. Plus tard ils abandonnèrent le sabéisme pour devenir chrétiens. C'était un peuple instruit et sage.
Ten post był edytowany przez Ariolovistus: 5/08/2016, 11:31
|
|
|
|
|
|
|
|
tkwilem w bledzie sadzac ze omawiasz "Łaki..." rzeczywiscie ciekawa pozycja bo znajdziemy rowniez odwolania geograficzne;
coz to za jedni? The Bordjân. They are descendants of Younan, son Japheth. Their kingdom is important and vast. They fight Roumis, Slavs, Khazar, the Turks; their most formidable enemies are Roumis. Constantinople in the land of Bordjân ago fifteen days' march; their kingdom extended twenty thirty days.
Bulgarzy naddunajscy?
|
|
|
|
|
|
|
|
Na stronie 114 są i Bułgarzy i Bordjanie, mają być pochodzenia greckiego (descendants de Younân), granice w odległości 15 dni od Konstantynopola, zdaje się wielkość państwa 20 na 30 dni drogi, różne widziałem szacunki ile kilometrów to dzień drogi, przy 25km na dzień, to powierzchnia z 400 000km^2, przy 35km, z 700 000km^2, to 4 lub 7 razy większe terytorium od obecnej Bułgarii. Obyczaje takie dość scytyjskie z pogrzebami jakbym Herodota czytał, pochodzenie greckie można by zinterpretować, że chodziło o zeslawizowaną ludność z Bałkanów, bardziej wygląda to na inną nazwę państwa Al-Firag czy Białą Chorwację, przy tym większym zasięgu (powierzchni) mogło sięgać Małopolski. Choć nie ma informacji o walkach z Frankami.
QUOTE - 114 -
jusqu'à el-Abwâb, entre autres ceux des Eclibân', des Russes-, des Bordjân', des Khazâr, des Turcs, des Slaves, des Bulgares, et des nations que l'on ne pourrait énumérer.
Ten post był edytowany przez Ariolovistus: 5/08/2016, 21:35
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|