|
|
947 rok: państwo gnieźnieńskie, pierwsza wzmianka, Zródła arabskie
|
|
|
|
Al-Masudi:
QUOTE Za tym ludem słowiańskim następuje Ostotrana, którego król dzisiaj nazywa się Basqlabic; następnie Dulaba, którego obecny król nazywa się Wanic-slaf; następnie Namdżin, którego król nazywa się Girana. Ten naród jest najdzielniejszy i najbardziej przedsiębiorczy wśród Słowian. Potem Manabin, którego władca nazywa się Ratimir.
Następnie plemię Surbin, lud którego się boją Słowianie z powodów, które za długo byłoby wyliczać, i z powodów przymiotów, o których za wiele byłoby opowiadać, a także, ponieważ pozbawieni są oni religii, której by podlegali. Dalej idą Morawa, Chorwatin, Sachin, Gussanian, Branciabin.
Al-Bekri:
QUOTE Do plemion Słowian należą as-Sabraba i Dulaba i Namidżin, a to plemię jest najodważniejsze i najbardziej drapieżne wśród nich- i plemię zwane Sernin, a to jest u nich poważane - i plemię Maza'na i Haj'rawas i Sasin i Hasjabin
Obie relacje pochodzą z około roku 947, jestem zdania że pod nazwami Gussanian i H(G)asjabin zostało wymienione Państwo Gnieźnieńskie.
Idąc z południa na północ: Morawa - Morawy Chorwatin - Chorwaci Sachin - Ślężanie Gussanian - Gnieźnianie.
|
|
|
|
|
|
|
|
obawiam sie ze istnieja inne transkrypcje fonetyczne tekstu arabskiego To co usilowales przerobic na Gnieznian w angielskim tlumaczeniu brzmi : Khashanin
|
|
|
|
|
|
|
|
Al-Masudi
Jesli chodzi o Khashanin, to raczej w "Kh" litera "h" jest bezdźwięczna, "sh" czytamy jako "sz" wychodzi więc Kaszanin czyli Kaszana? Tak samo jednak mamy zapisanych Chorwatów - Kharwatin, możemy więc tłumaczyć Khashanin jako Hashanin/Gashanin.
W angielskim tłumaczeniu całość wygląda tak:
QUOTE Among the different peoples who make up this pagan race, there is one that in ancient times held sovereign power. Their king was called Majik and they themselves were known as Walitaba
[...]Among the Saqaliba peoples of the second rank should be mentioned in the following order: the Istrana, whose king in our own times is called Basqlabij; then the Dulaba, whose present king is called Wanjslaf. Next are the Namjin, whose king is called Gharand; among all the Saqaliba these are the bravest and the best horsemen. After, come the Manabin, whose king is called Ratimir; the Sarbin, a Saqaliba people much feared for reasons that it would take too long to explain and whose deeds would need much too detailed an account. They have no particular religious affiliation. Then there is the people called the Murawa and another known as the Kharwatin, and yet another called the Sasin, then the Khashanin and the Baranijabin.
Francuskie tłumaczenie Meynard'a:
1)Walinana 2)Astabraneh - władca Saklaih 3)Doulaneh - władca Wandjalas/Wand(ż)alas 4)Namdjin/Namd(ż)in - władca Azaneh 5)Menabin - władca Zenbier 6)Sirtin
7)Sassin 8)Djerwanik/D(ż)erwanik 9)Khashanin 10)Beranjabin/Beran(ż)abin
Nie mam pojęcia skąd takie różnice w tekście. Co ciekawe wcale się nie wykluczają. Uważam że Al-Masudi opisując słowian zachodnich trzymał się kierunków geograficznych. Od 1 do 6 z północy na południe od Wieletów/Wolinian do Serbów, po drodze mamy Stodoranów, dalej Dulębów czyli Czechów z władcą Wacławem. Namdjim to Madziarzy z A/zaneh czyli Zoltanem, potwierdza to dalsza część tekstu gdzie mamy Awandj błędnie przetłumaczonych jako Al-Firag walczących z Bizancjum, Frankami i Lombardami. Kolejny kraj to Menabin - Chorwacja, warto tutaj zaznaczyć że w X wieku rezydencją królów chorwackich był Nin (łac. Nona lub Aenona, wł. Nona), Menabin = Nona-bin. Władcą był Ratimir lub Zenbier, według Konstantyna w tym czasie rządził "Crasemere". jego poprzednikiem był Tripimir. Ostatni kraj na tym kierunku to Serbia, Masudi nie zalicza do słowian Bułgarów.
Dalej tekst się różni. W tłumaczeniu angielskim mamy kierując sie z południa na północ: Morawy, Chorwatów, Ślężan, Gnieźnian i Pomorzan. Ta wersja jest zgodna z relacją Alfreda Wielkiego który lokalizuje Chorwatów na północ od Moraw i z Dokumentem Praskim gdzie obok siebie są wymienieni Chorwaci i Ślężanie.
W tłumaczeniu francuskim: Ślężanie, Dziadoszanie, Gnieźnianie, Pomorzanie.
Ten post był edytowany przez PW1977: 15/03/2016, 5:36
|
|
|
|
|
|
|
|
Zlituję się i powiem, że w 'kh' w angielskiej transkrypcji h nie jest nieme. Kh to jest głoska podobna naszemu 'ch'.
|
|
|
|
|
|
|
|
To może kolega zlituje się jeszcze i powie jak czytać "Kh" w francuskiej transkrypcji, będę wdzięczny. Widzę że nikt nie ma odwagi przedstawić swoich hipotez, szkoda.
Ten post był edytowany przez PW1977: 15/03/2016, 17:03
|
|
|
|
|
|
|
|
dlatego ze te dokumenty znamy i nie pozwalaja one formulowac takich hipotez Dodatkowo w Geografie Bawarskim masz Goeplani... i co?
|
|
|
|
|
|
|
|
Jakas polska badaczka prowadzi prace nad Al-Masudim - do niej byloby dobrze zajrzec. Niestety nazwisko mi umknelo.
|
|
|
|
|
|
|
|
Tłumaczenie na polski bezpośrednio z arabskiego: -Namdżin
-Sassin -Dżrołanik -Haszanin -Brandżabin
QUOTE(lukaszrzepinski @ 18/03/2016, 9:03) dlatego ze te dokumenty znamy i nie pozwalaja one formulowac takich hipotez Dodatkowo w Geografie Bawarskim masz Goeplani... i co? Ale analiza ich jest lekko przeterminowana np. Lewicki z 1948 roku. Mamy obecnie wiekszy dostęp do informacji oraz wiekszą wiedze archeologiczną. GB opisuje sytuacje z II poł IX, Masudi z lat 30/40 X wieku, a jak wiadomo w tym właśnie czasie w Wielkopolsce doszło do przełomu państwowego. Analiza rozdziału 34 bez brania pod uwagę sytuacj politycznej w Europie w poł X wieku jest bez sensu, np kierowanie się tylko nazwą państwa/plemienia (Al-Firag), doprowadza do tak abstrakcyjnej wniosków, jak walki w latach 40 Czechów z Frankami, Lombardami i Bizancjum. Kolejna kwestia to zarzut braku wiedzy Masudiego i np. interpretacja że Sassin to Sasi, w przypadku gdy o Frankach i Galach pisze on w rozdziale 35. Wiem już skąd są różnice w tekście, okazuje się że były dwie lub trzy edycje 943 i 947 rok lub 943,947 i 956 rok. Edycja z Murawa, Hearwatin jest zapewne wcześniejsza od edycji z plemieniem Dżrołanik i opisuje zmiany jakie zaszły po zajęciu Moraw przez Czechy.
Mapka z państwami europy środkowej z poł X wieku oraz umieszcznie nazw zgodnie z porządkiem geograficznym.
Ten post był edytowany przez PW1977: 18/03/2016, 11:33
|
|
|
|
|
|
|
|
Polecam poczytać: http://fo.czasopisma.pan.pl/images/data/fo...50.pdf#page=283
QUOTE(PW1977 @ 15/03/2016, 15:43) To może kolega zlituje się jeszcze i powie jak czytać "Kh" w francuskiej transkrypcji, będę wdzięczny.
Jak ch. Może nikt się nie wypowiada, bo nikt nie czuje się na tyle kompetentny, aby wypowiadać się w sprawie źródła arabskiego?
QUOTE(lukaszrzepinski @ 18/03/2016, 9:03) dlatego ze te dokumenty znamy i nie pozwalaja one formulowac takich hipotez Dodatkowo w Geografie Bawarskim masz Goeplani... i co?
Glopeani, koniektura Nalepy "Slopeani" cieszy się dużą popularnościa.
QUOTE(lukaszrzepinski @ 18/03/2016, 9:05) Jakas polska badaczka prowadzi prace nad Al-Masudim - do niej byloby dobrze zajrzec. Niestety nazwisko mi umknelo.
Zapewne chodziło Ci o Urszulę Lewicką-Rajewską. Nie wiem, czy nadal prowadzi.
QUOTE(PW1977 @ 18/03/2016, 11:30) Tłumaczenie na polski bezpośrednio z arabskiego: -Namdżin -Sassin -Dżrołanik -Haszanin -Brandżabin QUOTE(lukaszrzepinski @ 18/03/2016, 9:03) dlatego ze te dokumenty znamy i nie pozwalaja one formulowac takich hipotez Dodatkowo w Geografie Bawarskim masz Goeplani... i co? Ale analiza ich jest lekko przeterminowana np. Lewicki z 1948 roku. Mamy obecnie wiekszy dostęp do informacji oraz wiekszą wiedze archeologiczną. GB opisuje sytuacje z II poł IX, Masudi z lat 30/40 X wieku, Skąd wiadomo z jakich lat pochodzą informacje Masudiego?
QUOTE a jak wiadomo w tym właśnie czasie w Wielkopolsce doszło do przełomu państwowego. Analiza rozdziału 34 bez brania pod uwagę sytuacj politycznej w Europie w poł X wieku jest bez sensu, np kierowanie się tylko nazwą państwa/plemienia (Al-Firag), doprowadza do tak abstrakcyjnej wniosków, jak walki w latach 40 Czechów z Frankami, Lombardami i Bizancjum. Kolejna kwestia to zarzut braku wiedzy Masudiego i np. interpretacja że Sassin to Sasi, w przypadku gdy o Frankach i Galach pisze on w rozdziale 35.
Co mają Frankowie i Galowie do Sasów? Poza tym nie byłby to pierwszy przypadek pomieszania ludów germańskich ze słowiańskimi.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(aljubarotta @ 18/03/2016, 11:54) QUOTE(PW1977 @ 15/03/2016, 15:43) To może kolega zlituje się jeszcze i powie jak czytać "Kh" w francuskiej transkrypcji, będę wdzięczny. Jak ch. Może nikt się nie wypowiada, bo nikt nie czuje się na tyle kompetentny, aby wypowiadać się w sprawie źródła arabskiego? Od kiedy język francuski posiada głoskę brzmiącą jak ch?
Ten post był edytowany przez Matbir: 18/03/2016, 12:38
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Matbir @ 18/03/2016, 12:38) QUOTE(aljubarotta @ 18/03/2016, 11:54) QUOTE(PW1977 @ 15/03/2016, 15:43) To może kolega zlituje się jeszcze i powie jak czytać "Kh" w francuskiej transkrypcji, będę wdzięczny. Jak ch. Może nikt się nie wypowiada, bo nikt nie czuje się na tyle kompetentny, aby wypowiadać się w sprawie źródła arabskiego? Od kiedy język francuski posiada głoskę brzmiącą jak ch? Tak się transkrybuje arabski w jęz. francuskim.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(aljubarotta @ 18/03/2016, 11:54) Glopeani, koniektura Nalepy "Slopeani" cieszy się dużą popularnościa.
GB jest źródłem 100 lat wcześniejszym, ponadto gdzie wystepuje nazwa Slopeani? Ja znam tylko: 948 Selpzli, 961 Selpoli, 967 Lucizi et Selpoli, Luzici ct Selpoli, 967 Lusizi & Selpuli, 990 Selpuli.
QUOTE(aljubarotta @ 18/03/2016, 11:54) Skąd wiadomo z jakich lat pochodzą informacje Masudiego? Wynika to z tekstu, np. wiedział że królem Francji jest Ludwik IV. Używa też zwrotu - Za tym ludem słowiańskim następuje Ostotrana, którego król dzisiaj nazywa się Basqlabic; następnie Dulaba, którego obecny król nazywa się Wanic-slaf; następnie Namdżin. Powyższe wiadomości uzupełnia informacjami historycznymi - Otóż między nimi jest jeden [naród], przy którym z dawna od samego początku była władza; jego król nazywał się Madżag
QUOTE(aljubarotta @ 18/03/2016, 11:54) Co mają Frankowie i Galowie do Sasów? Poza tym nie byłby to pierwszy przypadek pomieszania ludów germańskich ze słowiańskimi.
Przy takiej interpretacji zakładamy że Masudi nie wiedział o czym pisze i się pomylił, dodatkowo nie zachował porządku geograficznego. Gdy jednak założymy że stosował porządek geograficzny i pisał o plemieniu Ślężan to jest to zgodne z Dokumentem Praskim, zawierającym informacje z około 973 roku, czyli zaledwie 30 lat późniejsze - Ghrouati [Crouati] et altera Chrouati, Z(S)lasane
Różnice między edycjami w imionach królów. Masudi - Co się tyczy imion królów niektórych tych narodów, które wymieniliśmy, to są to stałe miana ich królów
1) Namdżin - Girana vs Azana. Zakładam że w jednej edycji użyto tytułu władcy gyula (Constantine Porphyrogenitus noted it as Gila). W innej edycji zapewne wymieniony jest Zoltan władca Węgier w poł X wieku.
2) Manabin - Zanbir vs Ritmir. W tym przypadku podejrzewam że chodzi o tytuł żupana, oraz Tripmira II panującego w Chorwacji w latach 928-935.
Ten post był edytowany przez PW1977: 18/03/2016, 15:00
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(PW1977 @ 18/03/2016, 14:58) QUOTE(aljubarotta @ 18/03/2016, 11:54) Glopeani, koniektura Nalepy "Slopeani" cieszy się dużą popularnościa.
GB jest źródłem 100 lat wcześniejszym, ponadto gdzie wystepuje nazwa Slopeani? Ja znam tylko: 948 Selpzli, 961 Selpoli, 967 Lucizi et Selpoli, Luzici ct Selpoli, 967 Lusizi & Selpuli, 990 Selpuli. Nie zrozumiałeś. W GB jest Glopeani, których Nalepa poprawia na Slopeani. A ich z kolei identyfikuje ze Słupianami (Selpuli)
QUOTE QUOTE(aljubarotta @ 18/03/2016, 11:54) Skąd wiadomo z jakich lat pochodzą informacje Masudiego? Wynika to z tekstu, np. wiedział że królem Francji jest Ludwik IV. Używa też zwrotu - Za tym ludem słowiańskim następuje Ostotrana, którego król dzisiaj nazywa się Basqlabic; następnie Dulaba, którego obecny król nazywa się Wanic-slaf; następnie Namdżin. Powyższe wiadomości uzupełnia informacjami historycznymi - Otóż między nimi jest jeden [naród], przy którym z dawna od samego początku była władza; jego król nazywał się Madżag Nie o to mi chodziło. Pytanie jest: czy jego dane dotyczące Słowian pochodziły z lat 20, 30 czy 40-tych? Ludwik Zamorski panował 936-954. Jeśli pisał o Wacławie Świętym, to ten panował w latach 921-929/935. Jeśli pisał o Henryk Ptaszniku, to ten panował w latach 912-936.
QUOTE QUOTE(aljubarotta @ 18/03/2016, 11:54) Co mają Frankowie i Galowie do Sasów? Poza tym nie byłby to pierwszy przypadek pomieszania ludów germańskich ze słowiańskimi.
Przy takiej interpretacji zakładamy że Masudi nie wiedział o czym pisze i się pomylił, dodatkowo nie zachował porządku geograficznego. Gdy jednak założymy że stosował porządek geograficzny i pisał o plemieniu Ślężan to jest to zgodne z Dokumentem Praskim, zawierającym informacje z około 973 roku, czyli zaledwie 30 lat późniejsze - Ghrouati [Crouati] et altera Chrouati, Z(S)lasane Porządku geograficznego to nie ma, ale w Twojej koncepcji.
QUOTE Różnice między edycjami w imionach królów. Masudi - Co się tyczy imion królów niektórych tych narodów, które wymieniliśmy, to są to stałe miana ich królów 1) Namdżin - Girana vs Azana. Zakładam że w jednej edycji użyto tytułu władcy gyula (Constantine Porphyrogenitus noted it as Gila). W innej edycji zapewne wymieniony jest Zoltan władca Węgier w poł X wieku.
Namdżin to Niemcy, nie Węgrzy.
Powtarzam, zobacz sobie artykuł Marcina Michalskiego i Joachima Stephana linkowany wyżej. Przejrzyj tamte lekcje rękopiśmienne, tamtą transkrypcję.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(aljubarotta @ 18/03/2016, 16:21) Nie zrozumiałeś. Zrozumiałem.
QUOTE(aljubarotta @ 18/03/2016, 16:21) Porządku geograficznego to nie ma, ale w Twojej koncepcji. W którym miejscu?
QUOTE(aljubarotta @ 18/03/2016, 16:21) Powtarzam, zobacz sobie artykuł Marcina Michalskiego i Joachima Stephana linkowany wyżej. Przejrzyj tamte lekcje rękopiśmienne, tamtą transkrypcję. Tekst tłumaczę z osobą która językiem arabskim posługuje się na co dzień.
QUOTE(aljubarotta @ 18/03/2016, 16:21) Namdżin to Niemcy, nie Węgrzy.
W I połowie X wieku nie było czegoś takiego jak Niemcy, byli wschodni frankowie. Od 920 regnum francorum orientalium. Masudi przeoczył po prostu fakt podziału państwa Franków.
Za to w Relacji Anonimowej z II poł IX wieku mamy lud N.nd.r:
QUOTE A nad Gejhunem, który jest na lewo od nich, po stronie Saklabów, mieszkają ludzie z Rum, wszyscy są chrześcijanami i ich nazywają N.nd.r. Jest ich więcej niż Maggarl’ów, ale są oni [od nich] słabsi. Jeden Gejhun nazywają Itil a drugi Duba. Kiedy Maggari przychodzą na brzeg rzeki, widzą owych N.nd.rów. Powyżej [kraju] N.nd.rów, na brzegu rzeki jest duża góra. Ze zbocza tej góry wypływa rzeka, a za górą mieszkają ludzie chrześcijanie, których nazywają M.rdat. Odległość między nimi a N.nd.rami wynosi dziesięć dni drogi. Są oni licznym plemieniem. Ich ubiór podobny jest do ubrań Arabów; składa się z turbanu, koszuli i gubby. Mają pola uprawne i winnice. Wody ich płyną po ziemi; kanałów nawadniających nie mają. Powiadają, że jekt ich więcej niż Rumi jeżyków. Stanowią oni odrębny naród. Handel prowadzą głównie z Arabami. Ta rzeka, która jest po prawej stronie Maggarfów, płynie do Saklabów, a stamtąd w okolice Chazarów. Z tych dwóch rzek, między którymi mieszkają Maggari
Ten post był edytowany przez PW1977: 30/03/2016, 1:54
|
|
|
|
|
|
|
andrandX
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 4 |
|
Nr użytkownika: 99.390 |
|
|
|
|
|
|
A to bardzo ciekawy tekst: EWA CHWIŁKOWSKA "WIADOMOŚCI PERSKIEGO PISARZA GARDlZl’EGO (X I W.) O LUDACH WSCHODNIEJ I ŚRODKOWEJ EUROPY"
...w komentarzach:
QUOTE Onogundurami nazywano jeden ze szczepów Wielkiej Bułgarii, który po upadku tej ostatniej pod wodzą Asparucha przekroczył Dunaj i zajął terytorium dzisiejszej Bułgarii.
Za to opis Sklabenów (Sklawinów) bardzo pasuje do odkryć wielkopowierzchniowych grodów obronnych na terenie podkarpacia (ze znalezionym cmentarzem Madziarów z tego okresu, co zinterpretowano jako ich pobyt na tych terenach. Chyba niekoniecznie). Ponieważ wcześniej wymienieni są również M.rdat (zapewne Morawianie) to zagadkowy staje się opis Świętopełka (?) z zastępcą żupanem (?) z miasta Horwat (?) - jeśli nie Morawa to kto?
QUOTE Wielkiego naczelnika nazywają S.w. jt-m.lk a jego zastępcę Sub.h. Siedzibę królewską nazywają G.raw.t. Każdego miesiąca przez trzy dni odbywa się targ, na którym handluje się wszystkim. Mają zwyczaj budowania fortów. Zbiera się kilka osób, które budują umocnienia, bo Maggari ciągle ich napadają i ograbiają. [Więc] gdy przychodzą Maggari, Saklabowie zamykają się w wybudowanych twierdzach. Zimą mieszkają zazwyczaj w grodach i umocnieniach, a wiosną przenoszą się do lasu.
Ten post był edytowany przez andrandX: 31/03/2016, 18:54
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|