Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Od Glapian do Polan, Powstanie państwa Polan wynikiem najazdu
     
Sarissoforoj
 

Kwatermistrz Generalny
*******
Grupa: Supermoderator
Postów: 2.901
Nr użytkownika: 1.265

Stopień akademicki: mgr. inz.
Zawód: Emeryt
 
 
post 2/11/2015, 10:39 Quote Post

QUOTE(wysoki)
Połabianie jednolici nie byli, jak świadczą choćby wojny domowe, zaś Wichman miał najechać Mieszka z Wieletami a to mogło być jakieś inne plemię. W sumie traktować Połabian jako jedność to tak jak się dziwić czemu Piastowie walczyli z Pomorzanami czy podbijali tereny dzisiejszej Polski siłą - przecież to wszyscy byli Polacy
A czy przypadkiem ta sprawa nie byłaby znana powszechnie. I nie znalazło by odniesienia w kronikach Thietmara i jemu podobnych, jako uciekinierów i banitów, umniejszających ich znaczenie, a szczególnie sukcesy.

No i ewentualne pokrewieństwa, szczególnie z tym plemieniem z którego mogli pochodzić, a czegoś takiego nie widać. Całe Połabie wydaje się być wrogie. Chyba, że są to przegrani powstańcy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.837
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 2/11/2015, 10:47 Quote Post

QUOTE
A czy przypadkiem ta sprawa nie byłaby znana powszechnie. I nie znalazło by odniesienia w kronikach Thietmara i jemu podobnych, jako uciekinierów i banitów, umniejszających ich znaczenie, a szczególnie sukcesy.

A to już inna para kaloszy.
Sam z tych powodów byłbym co do tej teorii ostrożny, bo dziwi jednak milczenie w tej kwestii właśnie Thietmara.
QUOTE
No i ewentualne pokrewieństwa, szczególnie z tym plemieniem z którego mogli pochodzić, a czegoś takiego nie widać. Całe Połabie wydaje się być wrogie. Chyba, że są to przegrani powstańcy.

Właśnie jest pytanie czy całe Połabie jest wrogie - kwestia na kogo wyprawiał się z Niemcami Mieszko o ile kojarzę nie jest do końca jasna. Natomiast widać, zwłaszcza później (sztandarowy przykład to Kopanik), że kontakty ze Stodoranami były; jest przecież teoria, iż to ich księciem był ojciec Emnildy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
Sarissoforoj
 

Kwatermistrz Generalny
*******
Grupa: Supermoderator
Postów: 2.901
Nr użytkownika: 1.265

Stopień akademicki: mgr. inz.
Zawód: Emeryt
 
 
post 2/11/2015, 11:28 Quote Post

QUOTE(wysoki)
Właśnie jest pytanie czy całe Połabie jest wrogie - kwestia na kogo wyprawiał się z Niemcami Mieszko o ile kojarzę nie jest do końca jasna. Natomiast widać, zwłaszcza później (sztandarowy przykład to Kopanik), że kontakty ze Stodoranami były; jest przecież teoria, iż to ich księciem był ojciec Emnildy.
I być może bitwa pod Cedynią ma swoje drugie dno. wink.gif A osłona Pomorza, to tylko oficjalna propaganda.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
PW1977
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 201
Nr użytkownika: 96.307

 
 
post 2/11/2015, 16:30 Quote Post

QUOTE(Domen @ 2/11/2015, 2:20)
Zmodyfikowałbym nieco tę hipotezę.

Moim zdaniem to nie był najazd niemiecki tylko... słowiański. Zmodyfikowana hipoteza jest następująca - po porażce Redarów, Obodrzyców i Wieletów w bitwie pod Łączynem w 929 roku, uchodźcy słowiańscy uciekli na wschód, docierając do późniejszej Wielkopolski, gdzie około 940 roku założyli nowe państwo. Ucząc się na błędach (w przeciwieństwie do swych pobratymców, którzy pozostali za Odrą i w pogaństwie smile.gif), "profilaktycznie" przyjęli chrzest od Czechów w 966.
*


Gdyby to było osadnictwo wieleckie to pozostawiłoby ślady archeologiczne. Przykładem jest tu osadnictwo okolic Milicza związane z wielecko-pomorskim kręgiem kulturowym, datowanym na lata po 960 roku. Według M.Kara jest to osdadnictwo quasi-jenieckie zwiazane z wojnami Mieszka I z Wolinianami.

Myślę że możliwy był też najazd Stodoran i wraz ze wspierających rycerstwem niemieckim. Analogicznie jak w przypadku Warcisława I który po złożeniu hołdu Krzywoustemu skierował ekspansje na ziemie wieleckie.
Warto zaważyć że grody w Lubuszu i Lossow zostały zniszczone około połowy X wieku i tylko Lubusz został odbudowany. Były to najwieksze grody na tym terenie w początkach X wieku, większe od wszystkich grodów wybudowanych później w Wielkopolsce.

user posted image


Ten post był edytowany przez PW1977: 2/11/2015, 16:36
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
PW1977
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 201
Nr użytkownika: 96.307

 
 
post 29/09/2016, 13:48 Quote Post

QUOTE(munitalp10 @ 25/08/2015, 17:49)
PW1977- A mógłbyś podać dendrodaty Świebodzina [...]


Po roku czasu postanowiłem wrócić do tematu, w między czasie doszły nowe odkrycia archeologiczne z Grodziszcza (2 km. na wschód od Świebodzina).
Starając się jak najdokładniej przeanalizować dostępne źródła, całość przedstawiłem w formie dwóch map. Podobnie jak w Santoku wynik badań na Grodziszczu sugeruje ciągłość osadniczą, gród nie został zniszczony a około 951 roku został rozbudowany. Taki stan rzeczy wyklucza możliwość najazdu z tego kierunku. Zupełnie odmienny obraz dają odkrycia na południu w rejonie prawdopodobnego terytorium Dziadoszan, wszczególności w grodach w Gostyniu i Obiszowie. Pierwszy z tych grodów uległ zniszczeniu a znalezione kości wskazują że nastąpiło to w wyniku najazdu. Kolejnym grodem jest Obiszów który również uległ spaleniu, jednak około 933(-6/+8) roku został odbudowny.

Biorąc pod uwagę dendronady z Bnina (budowa 934-938, przerwa 939, rozbudowa 940) zakładam że przesunięcie plemnienia znad Obry nastąpiło w dwóch falach, około roku 934 (933 bitwa pod Merseburgiem) oraz definitywnie w latach 939-40 (zamordowanie 30 naczelników słowiańskich).

Kolejny etap to ekspansja na wschód od około 943 roku, możliwe że związna z emigracją z Łużyc. W tym samym mniej więcej czasie następuje (945) ekspansja Czeska na Śląsk.

user posted image

user posted image wink.gif

Ten post był edytowany przez PW1977: 29/09/2016, 14:10
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
PW1977
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 201
Nr użytkownika: 96.307

 
 
post 29/09/2016, 15:47 Quote Post

Gród w Gosytniu.

Opis:
http://www.academia.edu/17356641/Alternaty...aw_2015_499-525

user posted image

Ten post był edytowany przez PW1977: 29/09/2016, 15:47
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
usunięty 14/01/18
 

Unregistered

 
 
post 8/10/2016, 17:31 Quote Post

Dam Ci dodatkowy argument na pochodzenie Polan od Glapian. Otóż w gwarze poznańskiej glapy to wrony, a na znanym obrazie Matejki Mieszko I ma wronioczarne włosy. Przypadek? Nie sądzę... biggrin.gif
 
Post #37

     
Lambert-M
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 75
Nr użytkownika: 93.364

Maciej Andrys
Stopień akademicki: mgr
Zawód: architekt
 
 
post 8/10/2016, 18:23 Quote Post

Wiesz, przez dłuższy czas nie miałem wrażenia, żebyś był zabawny - a jednak potrafisz śmiać się z własnych "dowcipów".. huh.gif

Pozdrawiam,
Lambert
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
PW1977
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 201
Nr użytkownika: 96.307

 
 
post 9/10/2016, 10:56 Quote Post

QUOTE(Król.Ubu @ 8/10/2016, 17:31)
Dam Ci dodatkowy argument na pochodzenie Polan od Glapian. Otóż w gwarze poznańskiej glapy to wrony, a na znanym obrazie Matejki Mieszko I ma wronioczarne włosy. Przypadek? Nie sądzę... biggrin.gif
*



Hłe hłe hłe.

Drogi Król.Ubu, a jaki jest Twój pogląd w kwestii powstania państwa Polan w latach 922(po)-940. Dla ułatwienia podam kilka faktów:

1. Zanik osadnictwa nad Obrą.
2. Zanik ceramiki Tornow, prawdopodobnie utrzymuje się dłużej w Międzyrzeczu.
3. Hakowa konstrukcja wałów zastosowana przy budowie grodu w Sławie (880, po 859, po 895).
4. I faza budowy grodów koniec lat 20 lub bardziej prawdopodobnie połowa lat 30. Poznań po 922, Ostrów Ledniki po 928, Bnin jedna belka październik 928 - maj 929. Biorąc pod uwagę inne dendronady z Bnina po 923, po 927, 934-938 można przypuszczac że budowa Poznania i Ostrowa Lednikiego odbywała się w tym samym czasie.
5 II faza budowy i rozbudowy grodów 940 rok.

Z newsów:
Ruszył projekt badawczy grodów w woj. lubuskim.

user posted image

Ten post był edytowany przez PW1977: 9/10/2016, 12:05
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
usunięty 14/01/18
 

Unregistered

 
 
post 9/10/2016, 13:33 Quote Post

QUOTE(PW1977 @ 9/10/2016, 10:56)
Drogi Król.Ubu, a jaki jest Twój pogląd w kwestii powstania państwa Polan w latach 922(po)-940. Dla ułatwienia podam kilka faktów:

1. Zanik osadnictwa nad Obrą.
*


Hłe hłe hłe.
Nie wiem jak daleko to stoi od faktów, ale badacz ziem "Obrzan" - Michał Brzostowic datuje upadek ich grodów na połowę wieku, czyli raczej lata 940-960. Poza tym ziemie nad Obrą nie należały do Polan, w Wiekopolsce było kilka plemion. Rzecz prosta jak drut - Piastowie zniszczyli grody wrogiego plemienia, a jego ludność w znaczneij części przesiedlili do ziemi gnieźnieńskiej, typowe osadnictwo jenieckie (tu polecam prace Kurnatowskiego o zmianach w zaludnieniu Wielkopolski w IX-X wieku).

Wcześniej, między 920 a 940 rokiem Piastowie zniszczyli grody niewielkiego zgrupowania nad Wartą, na pograniczu dzisiejszych powiatów słupeckiego, wrzesińskiego i jarocińskiego. Z czterech grodó tych "Warcian" odbudowali tylko jeden - w Lądzie. Co zresztą przyczyniło się do spadku znaczenia Grzybowa.

Nie widzę tu rzadnych tajemniczości, najazdów uchodźców z Polabia, (nieistniejących) Glapian itd. itp.

Ten post był edytowany przez Król.Ubu: 9/10/2016, 13:35
 
Post #40

     
PW1977
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 201
Nr użytkownika: 96.307

 
 
post 9/10/2016, 16:28 Quote Post

Grody nad Wartą nie zostały zniszczone w wyniku podboju, tylko z powodu zmiany centrum osadniczego, podobnie jak w przypadku Gilowa i Niemczy na południu. Szlak nadwarciański biegł w kierunku skupiska osadniczego w na Lubelszczyżnie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
usunięty 14/01/18
 

Unregistered

 
 
post 10/10/2016, 0:15 Quote Post

QUOTE(PW1977 @ 9/10/2016, 16:28)
Grody nad Wartą nie zostały zniszczone w wyniku podboju, tylko z powodu zmiany centrum osadniczego, podobnie jak w przypadku Gilowa i Niemczy na południu. Szlak nadwarciański biegł w kierunku skupiska osadniczego w na Lubelszczyżnie.
*


Wrócimy do dyskusji - bo na razie jest pozbawiona sensu - jak już zapoznasz się z tymi pracami Michała Brzostowicza:

Bruszczewski zespół osadniczy we wczesnym średniowieczu,Prace Komisji Archeologicznej PTPN, t. 22; Bibliotheca Fontes Archaeologici Posnanienses, t. 10; Poznań 2002.
Bruszczewo i Spławie – dwa przykłady grodów plemiennych z południowej Wielkopolski, Wielkopolskie Sprawozdania Archeologiczne, t. 6, 2003, s. 15-31.
Zmierzch kultury plemiennej w Wielkopolsce w okresie funkcjonowania państwa wczesnopiastowskiego, [w:] Słowianie i ich sąsiedzi we wczesnym średniowieczu, Warszawa-Lublin 2003, red. M. Dulinicz, s. 381-391.
Tradycja i nowy porządek. Mieszkańcy Wielkopolski w obliczu przemian zachodzących w X-XIII wieku, [w:] Stare i nowe w średniowieczu. Pomiędzy innowacją a tradycją, red. S. Moździoch [=Spotkania Bytomskie, t. 6], Wrocław 2009, s. 23-50.
Od starożytności do średniowiecza. Wielkopolska na drogach rozwoju kulturowego między schyłkiem IV wieku a pierwszą połową X wieku, [w:] Populiterraemarisque. Prace poświęcone pamięci Profesora Lecha Leciejewicza, red. M. Rębkowski i S. Rosik, Wrocław 2011, s. 19-39.

To tak na szybko, bo jest tego znacznie więcej.

Ten post był edytowany przez Król.Ubu: 10/10/2016, 0:16
 
Post #42

     
PW1977
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 201
Nr użytkownika: 96.307

 
 
post 10/10/2016, 4:43 Quote Post

Na zachód od tych czterech grodów są jeszcze inne: Orzechowo, Miłosław, Kępa Wlk, Turew. Wszystkie one stanowią jeden ciąg osadniczy, z wyróżniającym się grodem w Kępie Wlk. gdzie szlak się rozwidla. Grzybowo straciło na znaczeniu na korzyść Gniezna a nie Lądu. Powodem było przesunięcie na północ traktu Praga - Mazowsze.

Jak byś mi jeszcze wyjaśnił jakim cudem w Krzepocinku pod Łęczycą pojawia się gród po 922, funkcjonujący nieprzerwanie do I poł. XI w. z wysokiej jakości ceramiką w całości obtaczaną.

user posted image

Kępa Wlk.
user posted image

Spławie.(skala jak przy Kępie Wlk.)
user posted image

Ten post był edytowany przez PW1977: 10/10/2016, 4:44
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
usunięty 14/01/18
 

Unregistered

 
 
post 11/10/2016, 17:13 Quote Post

PW1977
CODE
Na zachód od tych czterech grodów są jeszcze inne: Orzechowo, Miłosław, Kępa Wlk, Turew. Wszystkie one stanowią jeden ciąg osadniczy, z wyróżniającym się grodem w  Kępie Wlk. gdzie szlak się rozwidla.

Obawiam się, że masz bardzo mgliste pojęcie o chronologii i lokalizacji tych grodów... Przykładowo, o jakim grodzie w Miłosławiu piszesz? Chodzi ci o ten w Biechowie? To gród późniejszy, zapewne XI wieczny. Wytłumacz mi jedną rzecz - skąd u ciebie, bo nie pierwszy raz to pokazujesz, taka awersja do literatury? Wykłócasz się, tworzysz kolejne kosmiczne hipotezy, a nie znasz w ogóle tematu. Zacznij od tego:

Z. Kurnatowska, Początki Polski, Poznań 2002 - to opracowanie popularnonaukowe, da ci jakieś podstawy.

Potem:
M. Kara, Najstarsze państwo Piastów- rezultat przełomu czy kontynuacji? Studium archeologiczne, Poznań 2009 (tu warto też recenzję Dargasa).
Z. Kurnatowska, M. Kara, Wczesnopiastowskie Regnum – jak powstało i jaki miało charakter? Próba spojrzenia od strony źródeł archeologicznych, w: Slavia Antiqua, t. 49, 2010.

Potem wspomniane przeze mnie prace Brzostowicza.

CODE
Grzybowo straciło na znaczeniu na korzyść Gniezna a nie Lądu.Powodem było przesunięcie na północ traktu Praga - Mazowsze.

Którego to traktu wówczas nie było...

CODE
Jak byś mi jeszcze wyjaśnił jakim cudem w Krzepocinku pod Łęczycą pojawia się gród po 922, funkcjonujący nieprzerwanie do I poł. XI w. z wysokiej jakości ceramiką w całości obtaczaną.

Znajdę ci rewelacyjne wyjaśnienie jakim cudem pojawił się gród - skup się: ktoś go zbudował. Niesamowite, co? biggrin.gif

Ten post był edytowany przez Król.Ubu: 11/10/2016, 17:13
 
Post #44

     
PW1977
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 201
Nr użytkownika: 96.307

 
 
post 12/10/2016, 14:32 Quote Post

QUOTE(Król.Ubu @ 11/10/2016, 17:13)
Obawiam się, że masz bardzo mgliste pojęcie o chronologii i lokalizacji tych grodów... Przykładowo, o jakim grodzie w Miłosławiu piszesz? Chodzi ci o ten w Biechowie? To gród późniejszy, zapewne XI wieczny.

Obawiam się, że nie o tym grodzie piszę.

QUOTE(Król.Ubu @ 11/10/2016, 17:13)
Wytłumacz mi jedną rzecz - skąd u ciebie, bo nie pierwszy raz to pokazujesz, taka awersja do literatury? Wykłócasz się, tworzysz kolejne kosmiczne hipotezy, a nie znasz w ogóle tematu.


Żadnej awersji do literatury nie mam i nie wykłócam się. Po prostu nie zgadzam się z hipotezami pomijającymi istotne fakty, np. zupełny brak w rozważaniach skali grodów nad Obrą. Prawda jest taka że gdy na wysoczyźnie gnieźnieńskiej około roku 920 glapy zawracały, na zachód od Warty mamy trzy grody i nie są to jakieś pierdziszewa, tylko potężne fortyfikacje . Dopiero po roku 940 zbudowano większe założenia po wschodniej stronie Warty. Wyraźnie też widać na mapie że obrzańskie centrum osadnicze znajduje się na skrzyżowniu dwóch szlaków łączących główne ośrodki polityczne i handlowe w tym rejonie. Nowe grody wybudowane w I fazie (około 934-938) Bnin, Trzek, Kociałkowa Góra, Lednogóra, Ostrów Ledniki, Kłecko, Kądrąb nie przypadkiem tworzą linie północ-południe, dublując starszy szlak Praga - Truso.

Wniosek:

W latach 934-939 nastąpiło przeniesienie centrum polityczno-kultowego. Translokaja odbyła się przy dużej migracji ludności z rejonu północnego połabia co spowodowało jednocześnie zmiany kulturowe. Zasiedlenie sięga środkowej Polski.

W roku 940 ma miejsce kolejna rozbudowa grodów (przed spodziewaną wojną?). Giecz i Grzybowo nabierają cech grodów schronieniowych. Następuje translokaja ośrodka kultowego w bezpieczniejsze miejsce (z Kociałkowej Góry?)

user posted image

Prochy, Białcz, Bonikowo vs Bnin, Trzek, Lednogóra
user posted image

Poznań vs Bonikowo
user posted image

Ten post był edytowany przez PW1977: 12/10/2016, 17:18
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej