|
|
Od Glapian do Polan, Powstanie państwa Polan wynikiem najazdu
|
|
|
|
QUOTE(munitalp10 @ 23/08/2015, 13:06) Marlon i jego hipotezy?... (Małej Polski?) No raczej autor jest zaznaczony bardzo wyraźnie, więc nie wiem czego ma dotyczyć znak zapytania . Zwracam zaś uwagę, że jeśli wątek miałby się rozwinąć to lepiej go przenieść do już istniejącego tematu.
Natomiast ja pytałem czemu trybut po Wartę aż musi świadczyć o tym, iż Niemcy dotarli do Poznania?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(munitalp10 @ 23/08/2015, 7:19) W sumie nie jest to wykluczone. Tyle że żadnych zapisków na ten temat nie ma i sukces musiałby być bardzo mizerny. Ponadto Zajęcie przez Mieszka I grodu Lubusz wskazuje na ekspansywny charakter jego państwa, a z grodami na Mazowszu działo się to samo co w Lubuskiem. Do zajęcia tych ziem musiałoby dojść niemalże natychmiast po najeździe, więc to jest trudno wytłumaczalne. Trzeba by było sprawdzić dendro min. Międzyrzecza i Santoka, ponadto rozbudowa dużych grodów kasztelańskich na obszarze państwa często dotyczyła końca X wieku.Nie ma zapiskó charakter podobny jak na Mazowszu, więc za bardzo nie am o czym pisać. Historia na ten temat milczy. Bardziej to plasuje się pod historię alternatywną. Lubuskie polskie A jakie źródła wspominają o zajęciu Lubusza przez Mieszka? Kolejna sprawa to założenie że Słowianie gnieźnieńscy podbili ziemie pojezierza lubuskiego i dorzecza Obry. Według mnie nie musieli tego robic, ponieważ tereny dzisiejszej Wielkopolski aż po Odrę należały do jednego związku plemiennego lub plemienia już od drugiej połowy IX wieku, co potwierdzałby Geograf Bawarski. Trudno wytłumaczalna jest za to hipoteza, jak plemię które nie istniało w sensie osadniczym, mogło podbić i zająć ludne osadniczo tereny po zachodniej stronie Warty. Podsumowując zatem, mamy do czynienia w wewnętrznymi przemianami które były skutkiem np. zewnętrznego najazdu bez żadnego podboju wewnętrznego.
Jeśli chodzi o dendro to rozbudowa Santoka nastąpiła około 970 roku, nie wiem jak Międzyrzecz ale podobno istaniał tam gród plemienny. Tak na marginesie po ostatnich badaniach archeologicznych na pojezierzu lubuskim, zarysowuje się tam ciekawy rejon osadniczy.
Ten post był edytowany przez PW1977: 24/08/2015, 15:26
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(munitalp10 @ 23/08/2015, 7:19) W sumie nie jest to wykluczone. Tyle że żadnych zapisków na ten temat nie ma i sukces musiałby być bardzo mizerny. Ponadto Zajęcie przez Mieszka I grodu Lubusz wskazuje na ekspansywny charakter jego państwa Ti podaj źródła do zajęcia Lubusza przez Mieszka czy któregokolwiek Piasta przed Krzywoustym...
CODE Trzeba by było sprawdzić dendro min. Międzyrzecza i Santoka Ależ są sprawdzone od dawna...
CODE ponadto rozbudowa dużych grodów kasztelańskich na obszarze państwa często dotyczyła końca X wieku System kasztelański w X wieku... A mieli kasztelanowie owi stacje TV Regionalnej?
CODE Bardziej to plasuje się pod historię alternatywną Dobrze, że chociaż samokrytyczny jesteś...
CODE Trybut "Aż po rzekę wartę", musi świadczyć o wyprawie która dotarłaby aż do Poznania. Inaczej nie miałoby to sensu Bosze, bo się rozpłaczę... Sensu to nie ma to co ty wypisujesz...
CODE Tylko czy do rzekomego najazdu miałoby dojść dwukrotnie? To jest pytanie. W każdym razie dwukrotnie siły cesarskie musiałyby zostać pobite, lub zatrzymane warunkami atmosferycznymi, skoro Mieszko musiał płacić trybut tylko z wyznaczonego obszaru. A zarazem budować na nich swoje grody. Raczej pogańskiego księcia nie potraktowano by jako równorzędnego partnera do rozmów. Niemniej jest w tym pewna logika. Tłumacza proszę, bo ni penisa nie pojmuję co autor chciał powiedzieć
PW1977
CODE Kolejna sprawa to założenie że Słowianie gnieźnieńscy podbili ziemie pojezierza lubuskiego i dorzecza Obry. Według mnie nie musieli tego robic, ponieważ tereny dzisiejszej Wielkopolski aż po Odrę należały do jednego związku plemiennego lub plemienia już od drugiej połowy IX wieku, co potwierdzałby Geograf Bawarski. Tak? To bardzo interesujące. Rozumiem, że z pracami archeologów o podziałach kulturowych Wielkopolski IX-X w. się nie zapoznałeś... Ale za to uświadom nas jak Geograf Bawarski, w ogóle nie piszący o Wielkopolsce, potwierdza, że ziemie wielkopolskie należały do jednego plemienia?
Ten post był edytowany przez Król.Ubu: 24/08/2015, 18:04
|
|
|
|
|
|
|
|
PW1977- A mógłbyś podać dendrodaty Świebodzina i Międzyrzecza? Żeby wyciągnąć wniosek o najeździe ze strony cesarstwa na ziemię lubuską należałoby wykazać nieco więcej argumentów archeologicznych.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Król.Ubu @ 24/08/2015, 17:57) Tak? To bardzo interesujące. Rozumiem, że z pracami archeologów o podziałach kulturowych Wielkopolski IX-X w. się nie zapoznałeś... A z którego roku są te prace? QUOTE(Król.Ubu @ 24/08/2015, 17:57) Ale za to uświadom nas jak Geograf Bawarski, w ogóle nie piszący o Wielkopolsce, potwierdza, że ziemie wielkopolskie należały do jednego plemienia? Ale napisałem - należały do jednego związku plemiennego lub plemienia, mam na myśli tutaj Glopean. Natomias Osterabtrezi, Miloxi, Phesnuzi, Thadesi zaliczał bym do plemion pomorskich. Oczwiście Uelunzani civitates LXX nie mają nic wsólnego z Wolinanami. Niestety z powodu braku jakichkolwiek źródeł nie jestem w stanie Ci tego udowodnić z wyjatkiem Wolinian
QUOTE(munitalp10 @ 25/08/2015, 17:49) PW1977- A mógłbyś podać dendrodaty Świebodzina i Międzyrzecza? Wracając jeszcze do Santoka, to z dat dendro mamy: po 912 wnętrze wału oraz po 963, 967(-2/+9), 969, 970. Wał z I poł X wieku został przebudowany około roku 970.
Jeśli chodzi o Świebodzin i Międzyrzecz to nie wiem czy są jakieś konkretne datowania. Świebodzin to chyba już XII wiek, brakuje tutaj konkretnych opracowań i badań.
QUOTE(munitalp10 @ 25/08/2015, 17:49) Żeby wyciągnąć wniosek o najeździe ze strony cesarstwa na ziemię lubuską należałoby wykazać nieco więcej argumentów archeologicznych. Jak wspomniałem wyżej, tutaj jest problem z powodu braku badań archeologicznych, szczególnie w przypadku takich grodów jak Glisno, Grądzkie, Nowy Dworek i Niesłysz.
No jest jeszcze Sława z 880 roku i konstrukcja hakowa wału.
Ten post był edytowany przez PW1977: 26/08/2015, 11:44
|
|
|
|
|
|
|
|
PW1977
CODE Natomias Osterabtrezi, Miloxi, Phesnuzi, Thadesi zaliczał bym do plemion pomorskich. Miloxi,Thadesi i Phesnuzi to spokojnie może być dublet Milczan, Bieżuńczan i Dziadoszan. Wschodni Obodrzyce to większa enigma, może ten odłam na Bałkanach, albo oryginalni Obodrzyce nad Odrą. Ale raczej nie Pomorze.
Król.Ubu
CODE jak Geograf Bawarski, w ogóle nie piszący o Wielkopolsce Czort wie czy GB pisał o Wielkopolsce czy nie. Tekst jest pozbawiony konkretnych lokalizacji.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(kmat @ 26/08/2015, 13:44) Miloxi,Thadesi i Phesnuzi to spokojnie może być dublet Milczan, Bieżuńczan i Dziadoszan. Wschodni Obodrzyce to większa enigma, może ten odłam na Bałkanach, albo oryginalni Obodrzyce nad Odrą. Ale raczej nie Pomorze. Gdyby tak było to GB nie wymieniałby żadnych plemion pomorskich, a w I poł X w. było tam 171 grodów plemiennych. Glopean mamy obok Zuireani
QUOTE(kmat @ 26/08/2015, 13:44) Czort wie czy GB pisał o Wielkopolsce czy nie. Tekst jest pozbawiony konkretnych lokalizacji. No chyba nie do końca czort. Nie róbmy z GB totalnego ignoranta. Jakąś tam lokalizacje możemy wysnuć...
Glopean mamy obok Zuireani którzy graniczą z Busani i ponownie wymienieni Zeriuani na między Thafnezi i Prissani.
Ciekawe jest miejsce wystepowania nazwiska Glapa oraz nazw Glapiniec.
|
|
|
|
|
|
|
|
Oczywiście to zwykły przypadek że nazwiska Glapa i Glapiak występują dokładnie w rejonie obrzańskiego skupiska osadniczego.
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE Gdyby tak było to GB nie wymieniałby żadnych plemion pomorskich, a w I poł X w. było tam 171 grodów plemiennych. Nie wiemy czy GB wymieniał czy nie wymieniał plemiona pomorskie. Co wiemy o jakichś Prissani Stadici czy Thafnezi?
CODE Glopean mamy obok Zuireani No i?
CODE No chyba nie do końca czort. Nie róbmy z GB totalnego ignoranta. Jakąś tam lokalizacje możemy wysnuć... Czasami. Zwykle bardzo niepewną i ogólną.
CODE Glopean mamy obok Zuireani którzy graniczą z Busani i ponownie wymienieni Zeriuani na między Thafnezi i Prissani. No i? Busani ładnie pasują do Bużan, ale nic konkretnego względem pozostałych z tego nie wynika. Mogli siedzieć na tym samym szlaku handlowym, nie wiadomo w którym miejscu, nie wiadomo w jakiej kolejności, nie wiadomo czy wszyscy.
CODE Oczywiście to zwykły przypadek że nazwiska Glapa i Glapiak występują dokładnie w rejonie obrzańskiego skupiska osadniczego. Bywa. Dlaczego nie miałby to być przypadek?
|
|
|
|
|
|
|
|
PW1977
CODE A z którego roku są te prace? Tych prac jest tyle, że nie sposób wymienić. Sprawdź bibliografię po takich nazwiskach jak: Zofia Kurnatowska (także jako: Zofia Hilczer, Zofia Hilczerówna, Zofia Hilczer-Kurnatowska), Michał Kara, Michał Brzostowicz, Andrzej Wędzki.
CODE Ale napisałem - należały do jednego związku plemiennego lub plemienia, mam na myśli tutaj Glopean. Ale nie pytałem co napisałeś, bo napisać można wszystko. Pytałem w jaki sposób GB potwierdza istnienie plemienia czy związku plemiennego w całej Wielkopolsce...
CODE Natomias Osterabtrezi, Miloxi, Phesnuzi, Thadesi zaliczał bym do plemion pomorskich. Aha, Na Pomorzu mamy Obodrzyców, Mliczan, Bieżuńczan i Dziadoszan... Nie mam więcej pytań...
CODE Oczywiście to zwykły przypadek że nazwiska Glapa i Glapiak występują dokładnie w rejonie obrzańskiego skupiska osadniczego. Wziąwszy pod uwagę częstą pomyłkę między "G" i "S" w źródłach z tego okresu (patrz np. Gniezno - Schinesghe), najprościej przyjąć, że Glopeani to Slopeani, czyli Słopianie/Słupianie, co zresztą pasuje geograficznie do sąsiednich Thadesi, Miloxi, Phesnuzi - Dziadoszów, Milczan i Bieżuńczan.
Ten post był edytowany przez Król.Ubu: 28/08/2015, 10:34
|
|
|
|
|
|
|
|
Odkrycia z Jeziora Lubiąż, w tym elementy kultury elitarnej. Ciekawie wygląda połaczenie grodów plemiennych na osi Truso - Magdeburg. Od Brenny Tęgomira do Glisna to zaledwie 200 km.
QUOTE Ślady średniowiecznej osady nad Jeziorem LubiążPosted on 17/09/2015 Jezioro-Lubiąż-1 Jezioro Lubiąż, źródło: wikimedia commons. Archeolodzy z Torunia na wyspach Jeziora Lubiąż w Lubniewicach ( woj. lubuskie) znaleźli dziesiątki narzędzi, fragmentów naczyń i broń m.in. ponadtysiącletni miecz oraz pozostałości drewnianych mostów. Dokonane odkrycie dowodzi na istnienie w Lubniewicach wczesnośredniowiecznego osadnictwa z X i XI wieku. Badania od trzech lat prowadzi Instytut Archeologii Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu, dopiero tegoroczne, które rozpoczęły się 1 września przyniosły spektakularne efekty. – Jezioro Lubiąż jest absolutnie wyjątkowe pod tym względem. Znajdują się tam dwie malownicze, porośnięte drzewami wyspy, na których stwierdziliśmy liczne ślady osadnictwa wczesnośredniowiecznego, występujące również pod wodą w najbliższym ich sąsiedztwie – opowiada kierownik prac badawczych prof. dr hab. Wojciech Chudziak. W tym roku do Lubniewic przybyło ponad 20-osobowy zastęp badaczy, geomorfologów, archeologów oraz palinolog. Badacze chcieli wyjaśnić genezę, chronologię zespołu osadniczego, odtworzyć jego układ przestrzenno-funkcjonalny oraz odkryć znaczenie osady w okresie wczesnego średniowiecza. Do tego celu dokładnie postanowiono przebadać nie tylko wyspy, ale także dno jeziora. Na jednej z mniejszych wysp za pomocą metody datowania dendrochronologicznego, oszacowano wiek znalezionych drewnianych pali na połowę X w. Są pozostałością po pomostach i zabudowie nabrzeży i zdaniem badaczy może świadczyć to o tym, że wyspa była połączona z lądem długim, ponadstumetrowym mostem, którego ślady obecnie zalegają na dnie jeziora na głębokości 4 metrów. – Odkrycia tegoroczne dowodzą, że na wyspach koncentrowało się najstarsze osadnictwo Lubniewic z okresu plemiennego. Dzięki tegorocznym badaniom wiemy, że obie wyspy połączone były z lądem dwoma drewnianymi mostami. Przy „małej wyspie” archeolodzy odsłonili kolejne pale świadczące o zastosowaniu tu konstrukcji palafitowej. Na większej wyspie odkryto również ślady nieznanych dotąd fortyfikacji grodowych, na specjalną uwagę zwraca natomiast skupisko szczątków zwierzęcych znalezione na dnie jeziora. Skład gatunkowy zwierząt – tur, niedźwiedź, bydło – i charakter szczątków świadczą być może o kultowym przeznaczeniu tego miejsca – twierdzi prof. Chudziak. Badacze się zastanawiają czy niegdyś te wyspy były centrum pierwszych Lubniewic. Archeologom udało się wydobyć również ceramikę i fragmenty naczyń, w tym cynowanych, pochodzących ze schyłku późnego średniowiecza pochodzące z okresu od X do XIV w., narzędzia, średniowieczny klucz i łódź wydrążoną z pnia drzewa, tzw. dłubankę oraz także liczną broń, m.in. dziewięć żelaznych toporów, groty, strzemię. Tysiącletni-Miecz-Lubiąż Znaleziono na dnie mułu tysiącletnie miecz, źródło: UMK w Toruniu. Jednak wśród broni absolutną sensacją jest wczesnośredniowieczny miecz pochodzący z przełomu I i II tysiąclecia n.e. Miecze są wyjątkowo rzadkim znaleziskiem – ten z lubniewickiego jeziora jest czwartym w historii podwodnych badań archeologicznych na ziemi lubuskiej. Pierwsze trzy zostały wydobyte z grodziska w Pszczewie. – Dla archeologa to są cymesy, przedmioty elitarne, świadczące o randze tego miejsca. W X w. Lubniewice leżące na szlaku dalekosiężnym z Wielkopolski do Brandenburgii, przez Międzyrzecz i Lubusz, musiały mieć bardzo duże znaczenie – kończy prof. Chudziak. Badania mają jeszcze potrwać przez najbliższe kilkanaście dni. Badacze muszą odsłonić odkryte znaleziska, zbadać je, a następnie udokumentować. Wydobyte skarby pojadą do Torunia, gdzie zostaną poddane konserwacji. Wyniki przeprowadzonych badań będą znane już w grudniu. W planach jest aby, wyłowione skarby zostały pokazane mieszkańcom Lubniewic jeszcze w tym roku. lub też o powstaniu powstaniu regionalnego muzeum, w którym byłyby prezentowane skarby z Lubiąża. Badania zostały sfinansowane dzięki wsparciu Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego, Lubuskiego Wojewódzkiego Konserwatora Zabytków oraz gminy Lubniewice
|
|
|
|
|
|
|
|
Uzupełniona mapka z hipotetycznymi szlakami Magdeburg-Truso, Halle-Truso.
Ten post był edytowany przez PW1977: 24/10/2015, 22:13
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Co sądzicie na temat hipotezy że przyczyną powstania państwa Polan był najazd niemiecki około roku 939. Najazd mógł zniszczyć główne siedziby plemienia na zachód od Warty, skutkiem tego była migracja części plemienia na bezpieczniejsze tereny oraz utworzenie nowej struktury obronnej
Zmodyfikowałbym nieco tę hipotezę.
Moim zdaniem to nie był najazd niemiecki tylko... słowiański. Zmodyfikowana hipoteza jest następująca - po porażce Redarów, Obodrzyców i Wieletów w bitwie pod Łączynem w 929 roku, uchodźcy słowiańscy uciekli na wschód, docierając do późniejszej Wielkopolski, gdzie około 940 roku założyli nowe państwo. Ucząc się na błędach (w przeciwieństwie do swych pobratymców, którzy pozostali za Odrą i w pogaństwie ), "profilaktycznie" przyjęli chrzest od Czechów w 966.
Ten post był edytowany przez Domen: 2/11/2015, 2:41
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Domen @ 2/11/2015, 2:20) QUOTE Co sądzicie na temat hipotezy że przyczyną powstania państwa Polan był najazd niemiecki około roku 939. Najazd mógł zniszczyć główne siedziby plemienia na zachód od Warty, skutkiem tego była migracja części plemienia na bezpieczniejsze tereny oraz utworzenie nowej struktury obronnej Zmodyfikowałbym nieco tę hipotezę. Moim zdaniem to nie był najazd niemiecki tylko... słowiański. Zmodyfikowana hipoteza jest następująca - po porażce Redarów, Obodrzyców i Wieletów w bitwie pod Łączynem w 929 roku, uchodźcy słowiańscy uciekli na wschód, docierając do późniejszej Wielkopolski, gdzie około 940 roku założyli nowe państwo. Ucząc się na błędach (w przeciwieństwie do swych pobratymców, którzy pozostali za Odrą i w pogaństwie ), "profilaktycznie" przyjęli chrzest od Czechów w 966. To skąd ta wzajemna nienawiść. Toż to jeden z braci Mieszka miał polec z ręki Wichmanna dowodzącego Połabianami.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Sarissoforoj @ 2/11/2015, 10:32) QUOTE(Domen @ 2/11/2015, 2:20) QUOTE Co sądzicie na temat hipotezy że przyczyną powstania państwa Polan był najazd niemiecki około roku 939. Najazd mógł zniszczyć główne siedziby plemienia na zachód od Warty, skutkiem tego była migracja części plemienia na bezpieczniejsze tereny oraz utworzenie nowej struktury obronnej Zmodyfikowałbym nieco tę hipotezę. Moim zdaniem to nie był najazd niemiecki tylko... słowiański. Zmodyfikowana hipoteza jest następująca - po porażce Redarów, Obodrzyców i Wieletów w bitwie pod Łączynem w 929 roku, uchodźcy słowiańscy uciekli na wschód, docierając do późniejszej Wielkopolski, gdzie około 940 roku założyli nowe państwo. Ucząc się na błędach (w przeciwieństwie do swych pobratymców, którzy pozostali za Odrą i w pogaństwie ), "profilaktycznie" przyjęli chrzest od Czechów w 966. To skąd ta wzajemna nienawiść. Toż to jeden z braci Mieszka miał polec z ręki Wichmanna dowodzącego Połabianami. Połabianie jednolici nie byli, jak świadczą choćby wojny domowe, zaś Wichman miał najechać Mieszka z Wieletami a to mogło być jakieś inne plemię. W sumie traktować Połabian jako jedność to tak jak się dziwić czemu Piastowie walczyli z Pomorzanami czy podbijali tereny dzisiejszej Polski siłą - przecież to wszyscy byli Polacy .
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|